Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-05-11

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, мы начинаем программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно по пятницам. Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Так много, так много, так много всего. Хочется чего-нибудь прямо схватить за хвост и прямо, вот, обсуждать и обсуждать. Давай мы начнем по новостям, просто по новостям, отматывая пленку назад, что называется. Сегодня буквально перед нашей программой из суда пришли новости, что все 3 девочки Pussy Riot остаются в тюрьме до 24 июня, то есть срок продления их заключения подтвердили, то есть не нашли никаких причин для того, чтобы их освободить. Можно попросить ваш комментарий по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, легко можно. Я не понимаю, какие причины нашли не для того, чтобы их освободить, а для того, чтобы их держать? Вот, мне пока не вполне понятны чисто законные основания.

К.ЛАРИНА: А ты видел, что они в наручниках были сейчас? В наручниках были!

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Мне непонятны законные основания. Потому что там произносились какие-то странные слова в свое время, что для того, чтобы спасти от гнева разъяренной и оскорбленной общественности. Ну, понимаете, если всех спасать от гнева в тюрьме, то это так многих можно посадить.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, так и происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, пока еще не совсем, все-таки. Но вот с ними именно так и происходит. Я не понимаю, за что? Потому что там никакая статья уголовного законодательства, УК РФ – она, как бы, не соответствует их проступку. Их проступок там этический, предположим, да? Но за это не полагается тюремное заключение, до суда на несколько... Они что, представляют собой общественную опасность? Они могут кого-нибудь убить, ограбить, изнасиловать? Что? В чем дело? Я не понимаю. Это, в общем, произвол.

К.ЛАРИНА: У нас с этой темой связано какое-то тоже нагромождение в том числе и событий из области духовной жизни, почти церковной, поскольку вчера пришла новость, что группа православных граждан составила петицию, жалобу на спектакль Кирилла Серебренникова «Золотой петушок», который надругается над православными святынями, и требуют запретить этот спектакль, который идет в репертуаре Большого театра. А сегодня мы получили новость, что аж 2 епархии, Екатеринодарская и Кубанская требуют запретить деятельность Марата Гельмана у себя в регионе. Выставка должна начаться 15 мая, которую он привозит. Так вот они обратились прямо в администрацию Краснодарского края с требованием запретить эту выставку, поскольку это духовно пагубное занятие, считают они.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще тут лиха беда начало, тут же главное – начать, а потом там помогай, кому делать нечего, понеслась. Потому что сначала запретить «Золотого петушка». К Пушкину тоже были претензии, к Александру Сергеевичу по поводу «Золотого петушка», как известно. Там фраза «Царствуй, лежа на боку» вызвала нарекания у цензоров. Он тоже страдал от этого. Вот теперь продолжение, дубль два.

Мало ли, кому чего не нравится. Ну и что? А мне тоже кто-то не нравится – я буду требовать его запретить? Почему? Сначала запретить, потом задержать, потом расстрелять. (смеется) И, причем, общественность тоже зажигается от этого. И мы знаем как, по нашей истории. Общественность будет требовать там расстрелять как бешеных собак. Дело-то, в общем, оно такое, живое. Давай, запрягай только и поехали. Почему? Я не понимаю. К сожалению, это общий тренд. Вот то, что касается Pussy Riot и «Золотой петушок», и все остальное – это все из одной совершенно оперы, абсолютно. И лиха беда начало.

Вот, меня лично оскорбляет вид, там скажем, девушек в коротких юбках, которые ходят по улице. Вот, оскорбляет, скажу я. И я требую запрещать ношение коротких юбок. Вот, требую запрещать. А также – и дальше по списку. Потому что они оскорбляют мои религиозные, нравственные, эстетические, этические и прочие чувства.

К.ЛАРИНА: Ну, я понимаю, конечно, что все равно все это при всей бредовости всех этих событий...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюша, это не бред. Это я тебе еще раз говорю, это лиха беда начало. Это лиха беда начало. Если камень вот так с горы покатится, если позволить ему покатиться, то он будет катиться в соответствии с соответствующими физическими законами, набирая скорость все время.

К.ЛАРИНА: Меня вот другое интересует в этом странном ряду. Что невероятно озабочены всеми этими проявлениями надругательства всякая общественность. Православная, в данном случае казачество, духовенство, представители творческой интеллигенции и края, да? Художники и галеристы даже, если речь идет о Краснодарском крае. Но почему-то никакую общественность не беспокоит, что у нас происходит в городе Москве, начиная с 6 мая, начиная с митинга на Болотной, начиная с его подавления, начиная с пролитой крови и завершая сегодняшним днем, когда в центре города практически стоит лагерь уже. Лагерь оппозиции, не оппозиции – как угодно это можно назвать. Но это событие. В городе – событие. В городе на каждом углу до вчерашнего дня стояли патрули. 9 мая от праздника остались рожки да ножки. Я не знаю, выходил ты на улицу 9 мая, я пробовала. Через рамки проходила на все бульвары.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я 9 мая на улицу выходил, я был в гостях вечером. Но через рамки я не проходил.

К.ЛАРИНА: Вот. А я проходила, чтобы по бульвару погулять. Это что такое? Это нормально, что происходит в городе и стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Чего ж здесь нормального? Дурдом просто чистый. Потом я, честно говоря, не понимаю, во-первых, почему было... Я не знаю, как сейчас. Вот, я в этих вот... Вот сейчас я проходил, правда, по бульвару – там сейчас я не заметил ОМОНа. Но в течение 6-го, 7-го, 8-го, 9-го город был наполнен ОМОНом. То есть просто на каждом углу. Очень сильное впечатление, я должен сказать. Очень сильное. На каждом углу. Особенно, конечно, вот, это производило, когда только что мы увидели, вот, проезд президента, тогда еще избранного, который ехал в Кремль, чтобы принести присягу и вступить официально в должность. Только ленивый об этом не говорил, но, тем не менее, это так. Что, вот, стреловидный, красивый безумно этот кортеж, легкий такой, в обрамлении мотоциклистов, который плавно, шурша, едет по Москве зеленой, прекрасной, очень хорошая погода и абсолютно пустынной. Что это такое? Что была за эстетическая идея, я могу себе представить, наверное. Ну, во-первых, это красиво.

К.ЛАРИНА: «Москва пуста», - цитируют все Пушкина.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Во-первых, красиво. Во-вторых, наверное, идея такая, что показать гордое одиночество первого лица, его неизбывное, абсолютное одиночество, показать его огромную ответственность просто перед небом, больше ни перед кем. Вот, только он и небо над головой, и никто больше не нужен. Какую-нибудь тетеньку показали хоть одну просто чисто для масштаба, ей-богу. Никого! Ни кошечки, ни собачки. Никого! Пусто.

К.ЛАРИНА: Представляешь, сколько это стоит?

Н.СВАНИДЗЕ: Сколько стоит – другой вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, это для телевизора, для картинки, чтобы во всем мире смотрели.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, для... Нет, извини меня, а если бы народ бушевал радостно, кричал бы? Ну, как в свое время, помнишь, когда иностранная делегация, какой-нибудь глава приезжает из какой-нибудь африканской страны.

К.ЛАРИНА: Да, флажками машут.

Н.СВАНИДЗЕ: И всех собирают, сгоняют, все флажками машут. Хоть бы согнали б народ флажками. Боялись.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович, ничего подобного. 1-го мая тебе показали братание с народом. Уже это все было. Зачем повторяться? 1-го мая оно браталось с народом, пиво здесь пили у нас в «Жигулях», ходили с тряпками по городу и общались с народом, отвечали на вопросы на всякие тяжелые типа «Верите ли вы в гороскопы?», да? Такие вопросы, в основном, были. «Как все успеваете?» А потом это уже совсем другой статус, другой уровень.

Н.СВАНИДЗЕ: Так я тебе и говорю, ответственность перед небом. Но кто-то же... Его ж не небо выбирало, выбирал-то народ. Где он?

К.ЛАРИНА: 1-го мая народ гулял, трудящиеся.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, который выбирал, он где? Он же не в пивной весь остался. Где он?

К.ЛАРИНА: Вопрос у меня к вам тогда такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Это у меня вопрос чисто стилистический.

К.ЛАРИНА: Но подожди. Там же был народ.

Н.СВАНИДЗЕ: Где?

К.ЛАРИНА: Ты в нем был, в этом народе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я был в Кремле.

К.ЛАРИНА: Народ, который был приглашен на инаугурацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я был в Кремле. Но его...

К.ЛАРИНА: Вот, ты себя как чувствовал?

Н.СВАНИДЗЕ: Но его никто не видел (этот народ).

К.ЛАРИНА: Вот, как ты чувствовал себя?

Н.СВАНИДЗЕ: Я себя чувствовал прекрасно.

К.ЛАРИНА: Правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошо.

К.ЛАРИНА: То есть не было ощущения какой-то дикости, что, вот, вы там стоите... Я не знаю, как это все происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Это происходит так. Значит, в 3-х залах Московского Кремля (я был в Георгиевском) народ стоит, потому что банкет был вечером. А тут народ стоит, ничего, ни еды ни питья, просто стоит в залах и посредине каждого зала проход, веревочками огражденный. И по этому проходу идет, значит, главный человек.

К.ЛАРИНА: А когда снимали, как все в лицо ему заглядывают и аплодируют, это отдельно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, что отдельно?

К.ЛАРИНА: А где камера это снимает, которая снимает его глазами, как бы?

Н.СВАНИДЗЕ: Это я не знаю. Где там были камеры, я не следил.

К.ЛАРИНА: Это же получается, как будто бы у него вмонтирована в видеоглаз камера.

Н.СВАНИДЗЕ: А при этом по стенам мониторы, и на мониторах все... И, вот, мы стоим и смотрим, а там народ тертый, стоит-то не случайный. И мы стоим, и видим, как по этому пустому городу движется. Народ начинает переглядываться, естественно, потому что так выглядит, с одной стороны, конечно, красиво, спору нет. Ты прекрасна, спору нет. Но так несколько странновато.

К.ЛАРИНА: А шутки шутили какие-нибудь? Или неудобно, неловко?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, стояли, в основном, кучковались-то по интересам, знакомые со знакомыми.

К.ЛАРИНА: Можно было общаться друг с другом?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а кто запрещал-то? Конечно.

К.ЛАРИНА: (смеется) Мало ли.

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Нет-нет. Ну, толпа народа стоит.

К.ЛАРИНА: А ты в чем был?

Н.СВАНИДЗЕ: Я был в костюме и галстуке.

К.ЛАРИНА: А там дресс-код?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, дресс-кода не было. Потому что подошел, там скажем, Леня Радзиховский, который был без галстука. Но в костюме.

К.ЛАРИНА: Ну, мы видели Стаса Михайлова, такого же, с распростертой грудью и здесь крест у него висел.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, говорят, байкер Хирург там был в цепях, но я его не видел.

К.ЛАРИНА: Да, вообще в цепях, в жилетке и в шапочке.

Н.СВАНИДЗЕ: Я его не видел, врать не стану. Это я прочитал.

К.ЛАРИНА: А я видела фотографию.

Н.СВАНИДЗЕ: Но на меня жена... Я не люблю галстук надевать, на меня жена надела, говорит «Так прилично, все-таки». Надела силком, надела на меня галстук.

К.ЛАРИНА: Ну, в общем, тебе было там комфортно.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну что значит «комфортно»? Ну, нормально. Ну, я пришел на мероприятие, инаугурацию президента. В каком смысле комфортно? Ну, меня никто не бил там, не винтил.

К.ЛАРИНА: Переходим к следующему номеру нашей программы. Следующий номер нашей программы как раз с народом. Ты хотел народ – ты получил. Там народ был по полной программе, народу было много. Я имею в виду еще то, что было накануне, 6-го числа, так называемый марш миллионов, который начался на Якиманке и завершился около Болотной площади, и чем завершился, все знают.

Николай был в числе так называемых общественных наблюдателей и как раз наблюдал, собственно, весь этот кошмар. Как все это кончилось, ты все это видел?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, все я, наверное, не видел – я видел только часть как и любой человек отдельно взятый.

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, что это была провокация организаторов?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это была провокация организаторов, но она была встречена с готовностью и удалась только потому, что она была так встречена правоохранительными органами. Мало того, у этой провокации были еще свои подкрепляющие факторы, которые заключались в том, что сужена до бутылочного горлышка была возможность пройти в сквер Болотной площади. Там просто ручеек был оставлен. Поэтому если бы там был широкий проход, то вот это вот сидение бы – оно вызвало бы у всех большой вопрос.

К.ЛАРИНА: А его бы и не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Его бы и не было, наверное – оно было бы невозможно.

К.ЛАРИНА: Там самое-то главное, да...

Н.СВАНИДЗЕ: А так оно получилось. Кто это затеял, я не знаю. Потому что я потом прочитал, что все лидеры этого дела – там, Удальцов, Навальный и так далее – они пришли с женами. Значит, если они пришли с женами... Ты понимаешь сама прекрасно, что любой нормальный человек в здравом уме, если он собирается схватиться с ОМОНом, он ни жену, ни барышню, ни ребенка, ни собачку и кошечку не потащит с собой, а придет один. Значит, кто намеревался схватиться с ОМОНом, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Там смотри...

Н.СВАНИДЗЕ: Провокаторы там были, несомненно, потому что кидались кусками асфальта, убегали потом и их не хватали, потому что они прятались в толпе.

К.ЛАРИНА: И потом там появилось очень много людей, вдруг неожиданно появилось много людей в платках.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Хватали других людей.

К.ЛАРИНА: Там, знаешь, какая штука? Я просто тоже там была, но я каким-то чудом ушла раньше финала, потому что я торопилась в театр и прошла обратно. Я тоже так же, как и Минкин, спросила: «А как мне уйти?» И мне сказали: «Только назад, через Якиманку». То есть никакого выхода не было – вот это я подтверждаю тоже как очевидец. Поэтому там это ощущение давки жуткой. И я пошла через мост обратно против течения, а там уже стояла пробка. Там, конечно же... Просто хочу, чтобы это тоже понимали наши слушатели и зрители. Самое страшное впечатление, когда было понятно, чья это провокация (у меня-то сомнений нет), когда ты видишь это войско, которое стоит против тебя.

Н.СВАНИДЗЕ: Там – да. Вот, чисто зрительно...

К.ЛАРИНА: Они готовились к войне.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я объясню, где они стояли. Вот так, чисто зрительно, как это с высоты птичьего полета выглядело. Вот, люди идут по Якиманке, проходят Малый Каменный мост, направо поворот в сквер Болотной площади, который был сужен, а впереди непосредственно Болотная площадь (она была закрыта), а дальше идут ряды ОМОНа, которые закрывают проход на Большой Каменный мост, дальше Манежка. И за рядами ОМОНа стоят поперек поставленные поливальные машины на случай, если там, видимо, будет какой-то прорыв на грузовиках.

К.ЛАРИНА: Кто мог прорваться сквозь этот кордон?

Н.СВАНИДЗЕ: Только танковая дивизия. Больше никто не мог прорваться, потому что несколько рядов тяжело вооруженного ОМОНа стояли. И вот в этот момент они сели, несколько десятков человек. Впечатление было довольно сильное, потому что с Лукиным Владимиром Петровичем мы подошли к ним и в этот момент стал сзади уже давить ОМОН. А мы стоим, а у наших ног сидят люди, девушки и сзади давят, и уже сейчас ты упадешь на этих людей и что будет дальше, непонятно. Довольно жесткое впечатление.

К.ЛАРИНА: А дальше?

Н.СВАНИДЗЕ: Дальше я выбрался оттуда. Но нам легче, потому что у нас эти самые бейджики «Общественный наблюдатель».

К.ЛАРИНА: Да никого там они уже, я думаю, не интересовали.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? В принципе, ну, ОМОН – это институт особый, это не Мать Тереза, конечно. И у них в момент, когда они работают, у них индивидуальное сознание, конечно, отрубается. Может, оно и должно отрубаться (они для этого существуют). Но у них, все-таки, были офицеры, которые там узнавали в лицо, видели на груди бейджик. С нами был сопровождающий капитан милиции, который просто, вот, лично нас смотрел, чтобы остались живы. Поэтому удалось выбраться. И мне удалось, потом Лукину удалось.

Он пытался с ними вступить в переговоры, по его рассказу я знаю (лучше спросить у него). Но он пытался вступить в переговоры с Удальцовым и Навальным, переговоры не удались. Это то, что он мне сам сказал, и он, по-моему, это говорил в эфире «Дождя».

А потом уже началось... Вот, я смотрю, уже тащат людей. При мне, врать не стану, при мне, вот, своими глазами, чтобы тащили женщин и стариков, я не видел.

К.ЛАРИНА: Но послушай, Коль. Но после того, как ты... Уже сегодня... Сегодня какой уже день прошел с 6-го числа?

Н.СВАНИДЗЕ: Да много дней прошло.

К.ЛАРИНА: 4. 5-й день. Уже мы столько имеем свидетельств.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже много, уже все видели картинку, как девушку бьют ногами.

К.ЛАРИНА: О чем там говорить? Сколько можно вообще рассказывать, что все это снято, все эти ролики сняты на кухне где-нибудь на конспиративной квартире?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет-нет-нет. Какая кухня?

К.ЛАРИНА: Ну.

Н.СВАНИДЗЕ: Я просто говорю, что...

К.ЛАРИНА: И били, и дубинами били, и тащили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я просто говорю, стараюсь быть объективным, я говорю, что я видел и чего не видел лично сам своими глазами.

К.ЛАРИНА: Алексей Навальный здесь в нашем эфире объяснял еще до того, как его арестовали, посадили на 15 суток, он успел побывать в эфире «Эха Москвы» и сказал, что сели-то почему? Потому что поняли, что обманули их, что совсем не по той схеме, которая была утверждена, вся структура митинга, да? И сказали «Пока не откроете нам площадь, мы никуда не пойдем».

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще я тебе скажу, что здесь ситуация очень неприятная. Потому что происходит налицо радикализация с обеих сторон. И радикализация эта – в ней всегда виноваты обе стороны. Но я абсолютно убежден в том, что главная вина и ответственность лежит на власти просто потому, что власть сильнее физически. И власть по определению должна быть ответственна. Главная ответственность на ней.

И произошла следующая штука, если докапываться до корней. Когда в декабре-январе власть увидела (а мы говорим «власть», а подразумеваем Владимира Владимировича Путина, потому что другой власти у нас нет), когда власть увидела многотысячные, сотни тысяч демонстрации и митинги людей, причем мирные, решили пойти на какие-то компромиссы, решили выдать некие авансы. Это новая система выборов в Думу, реформированная в либеральном направлении. Это возвращение губернаторских выборов. Это общественное телевидение.

Когда прошли выборы (так или иначе они прошли удачно для власти), когда митинги численно пошли на спад, власть (а, опять-таки, я повторяю, что когда я говорю «власть» нужно иметь в виду просто личную, индивидуальную психологию вполне конкретного человека), власть пришла к выводу, что нефиг делать уступки. Уступки – это неправильно, потому что это признак слабости. Не надо этого. Мы победили? И будем побеждать. И не надо тащиться у них на поводу. Перебьются. И поэтому все эти предложения, которые были сделаны, уже приняли форму законопроектов или президентских указов, если речь идет об общественном телевидении, они не были взяты назад формально, но они были выхолощены. И люди, когда увидели это, они поняли, что их обманули. И в результате в оппозиционном движении стали брать верх радикалы. Потому что те, кто были готовы разговаривать, те, кто были готовы к диалогу, их обманули и другим сказали «Ребята, вы любите языком молоть? Вы добренькие? Вы мирные? Вы хотели разговаривать? Вы видите, что вам показали, какую часть тела? Вот теперь дайте лыжню, отойдите в сторонку, мы вам покажем».

К.ЛАРИНА: Ну, это логичный абсолютно ответ.

Н.СВАНИДЗЕ: Это, к сожалению, логично. И в результате с обеих сторон преобладают радикальные настроения. А пространство для диалога, пространство для разговора сузилось до точки и сейчас вряд ли вообще эту точку даже можно найти в настоящий момент. А после этого то, что мы видим, уже после 6-го – это просто какой-то анекдот. Потому что бегал ОМОН за людьми в белых ленточках как Иван Бездомный бегал за Воландом по Москве. Но Иван Бездомный был сумасшедший, как известно, уже к этому времени, он рехнулся.

К.ЛАРИНА: Он встретился уже с нечистой силой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Бегают и ловят всех с белыми ленточками, шмонают по московским кафе. Оттуда винтят, там не знаю, Льва Рубинштейна, которого вовсе, в общем, не обязательно винтить, когда он пьет кофе, и так далее.

К.ЛАРИНА: Это мы... Давай мы по этому поводу еще остановимся и поговорим через несколько минут, когда вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я свое особое мнение высказала, пока шли новости и реклама, поэтому сейчас буду молчать, наконец-то, к вашей радости, дорогие друзья. Итак, Коля. Возвращаемся в сегодняшний день. Чистые Пруды, чтобы успеть про это поговорить, что это за странная история? Что это за жанр? Во что это превратилось, по твоим ощущениям?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это вообще интересная штука. вот, мы начали до перерыва обсуждать странный флешмоб, в общем. Ребята ходят по Москве с белыми ленточками. Сегодня они у памятника Героям Плевны, который, кстати, стали ремонтировать внезапно в какой-то момент (я читал). Потом через час они на Никитском, потом они на Страстном, потом они на Тверском. А эти ребята за ними топочут как, знаешь, деревянные солдаты Урфина Джюса. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Смешно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. И их видят. Зачем? А что, белые ленточки – это что, нацистская символика? Почему нельзя ходить в ленточках любого цвета, повязывать их себе на любое место? Ну, почему? Какого рожна?

К.ЛАРИНА: Жан-Жак захватили, потому что там было гнездо, готовился заговор против Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Непосредственно. Непосредственно в Жан-Жаке, видимо, готовился заговор против власти. Причем, вооруженный, видимо. Готовил его Рубинштейн, я знаю. Лично-лично. (смеется)

К.ЛАРИНА: Понимаешь, когда ты это рассказываешь, ощущение абсолютного смеха и абсурда.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Но мы же в этом живем, мы это видим своими глазами.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему, я не знаю, почему нужно было зачищать город, делать из города вот эту вот пустыню? Люди совершенно, в общем, в конечном счете лояльные. Лояльные люди. Потому что всякий человек, который не собирается штурмовать Кремль, он лоялен, он – нормальный, лояльный гражданин. Он критикует, не критикует, ворчит, раздражен, но он – лояльный гражданин. Он участвует в выборах, он говорит то, что думает. То, что он говорит, не выходит за рамки российского законодательства. В чем дело? Почему нельзя? Вот, на мой взгляд, это, конечно, полная растерянность. С чем она связана? По-видимому, с нарушением каких-то своих представлений о прекрасном. Вот, думали, что буде тихо-спокойно, что все пошло на спад, а не пошло на спад. А не рассосалось. Думали, что достаточно делать ставку на... Ну, скажем так, образно на Уралвагонзавод (при всем уважении)... Но дело в том, что на Уралвагонзавод (я повторяю это как образ), на него можно и правильно тактически была сделана ставка в предвыборный период. Потому что это дает число голосующих. Это дает электоральный результат. Но электоральный результат нужен раньше раз в 4, а теперь – раз в 6 лет.

К.ЛАРИНА: А он держит слово. Он пообещал счастливую жизнь – всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос. Но в промежутках между электоральными результатами есть люди, про которых тоже не нужно забывать, которые имеют свое мнение, которые выступают в сети, которые выступают в прессе, которые о чем-то думают, которых нужно убеждать. Не просто обещать им бабки, а их нужно убеждать, им нужно что-то показывать реально, чтобы они верили. Это делать сложно. И поэтому поскольку это делать сложно, то на них легче разозлиться: «Вы что, не понимаете? Вы не согласны? Ах, вы не согласны?» С ними сложно. Интеллигенция. Ну, чего ты с ней будешь делать? Ну, они – говно нации, одно слово. Понимаешь? И всегда такие были. И, вот, поди с ними разберись. ОМОН – на них нужен ОМОН.

Но беда в том, что ОМОН – это институт, который необходим, в любой стране он есть. Но ОМОНом не решаются политические проблемы. Он не для решения политических проблем. С помощью дубины нельзя сделать мобильный телефон.

К.ЛАРИНА: Почему такие резкие заявления позволяет, если не сказать хамские, позволяет себе пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков? По поводу печени, размазанной на асфальте, и прочее-прочее.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю. Про печень он сказал, по-моему, в кулуарах.

К.ЛАРИНА: Но он это сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Нет, он это подтвердил. Он сказал, что он в кулуарах это сказал, но он это сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Я слышал одно его радикальное высказывание сам лично 6-го числа на «Дожде». Еще не закончилось даже там все, что там происходило на Болотной. Он сказал, что на его взгляд полиция действует слишком мягко. Это было при мне в прямом эфире «Дождя». Я не знаю, почему он так говорит.

К.ЛАРИНА: Это его ощущение или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь? Но я думаю, что в любом случае, поскольку он – пресс-секретарь, то... Я еще никогда не видел пресс-секретаря, который в здравом уме и твердой памяти высказывал бы исключительно свои ощущения, которые никак не согласовывались бы с ощущениями человека, у которого он работает пресс-секретарем. Поэтому я думаю, что если он и не получает непосредственно таких, уже мраморных формул, которые он непосредственно выдает в эфире, то общее отношение он транслирует, конечно, не свое.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос. Почему, все-таки, они... Ты говоришь «Вот две стороны, которые радикализуются», да? Это не две стороны. Ну, нельзя ставить на одну доску людей, которые выходят на митинг, и власть. Ну, разные весовые категории, ну согласись, ну, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, я не людей, которые выходят на митинг, ставлю на одну доску с властью, а политических лидеров этих митингов. Они – люди вполне сознательные, вполне твердые в своих взглядах, амбициозные, имеющие вполне определенные политические цели. Почему их не ставить? Там политики и здесь политики.

К.ЛАРИНА: Их убрали. Их уже убрали.

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «их убрали»? Куда их убрали?

К.ЛАРИНА: Ну, в смысле, вот, двоих посадили на 15 суток.

Н.СВАНИДЗЕ: Так я тебя умоляю! Это еще одна фишка. Вот, ведь, фактически, если брать Удальцова, который по-человечески... Я с ним шапочно знаком, по-человечески он у меня вызывает уважение. Он – твердый, он – бесстрашный, он – рисковый. Но программа его такова, что страшно себе представить человека с этой программой у власти. Но он же добился своего. Он добился своего, он приобрел рейтинг, он набрал очки, благодаря позиции власти, благодаря действиям власти. Он получил то, чего он хотел. Теперь его посадили на 15 суток. 15 суток – это неприятно, но это не 15 лет, это не Ходорковский. Его посадили на 15 суток, он выйдет, у него будет еще одна большая яркая медаль на груди.

К.ЛАРИНА: Ну, то же про Алексея Навального можно сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: То же самое про Алексея Навального.

К.ЛАРИНА: Это при том, что, действительно, ни за что взяли.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть им, как говорила Анна Андреевна Ахматова про Бродского, им делают биографию.

К.ЛАРИНА: Да. Спасибо им за это большое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Им делают биографию.

К.ЛАРИНА: Они все время рассказывают, что нет лидеров. Так вот они своими руками их делают.

Н.СВАНИДЗЕ: Делают. Совершенно верно, делают лидеров. Делают лидеров.

К.ЛАРИНА: Наверное, последний вопрос. А, вот, почему Общественная палата никаких заявлений по этому поводу не делает? Скажи мне. Это же, все-таки, представители общества. Общество трясет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, извини. Ты каких заявлений хочешь от Общественной палаты?

К.ЛАРИНА: Какое-то заявление в адрес власти с требованием объяснить, что происходит в городе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, извини, Общественная палата состоит из людей. Общественная палата – это не рота ОМОНа, которую можно развернуть в определенном направлении. Слава богу.

К.ЛАРИНА: Ну, не обеспокоена Общественная палата?

Н.СВАНИДЗЕ: Каждый из членов Общественной палаты, тех, которые мне известны, обеспокоен. Но каждый обеспокоен по-своему. Поэтому коллективное заявление Общественной палаты невозможно – слишком разные люди со слишком разными взглядами, диаметрально противоположными. Понимаешь? Поэтому единого заявления от Общественной палаты – его быть не может. И хорошо. И хорошо, что этот орган не настолько официозный, как некоторые думают. Там разные люди.

К.ЛАРИНА: Нет, а в чем тогда его смысл? Чтобы просто высказывали свое мнение?

Н.СВАНИДЗЕ: Разные люди по разным... Вот, перед тобой сидит член Общественной палаты, который высказывает свое мнение. Есть другие люди Общественной палаты.

К.ЛАРИНА: Ну, странно это. Вы же можете инициировать хоть какие-то движения со стороны власти. Так же не бывает. Ну что же? Получается, что все делают что-то, ничего не происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я еще раз тебе повторяю. Ты какое хочешь движение от Общественной палаты, где люди с разными взглядами? Разными.

К.ЛАРИНА: Нет, я не требую высказывать свои взгляды на то, что происходит, и выбирать какую-то сторону политическую. Но сам факт столкновения вооруженного, конфликта с пролитой кровью – это повод для того, чтобы про это говорить вслух.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, будет. Вот, вчера мне звонил Толя Кучерена. Во вторник в 2 часа (вот это последняя информация) будет обсуждение в Общественной палате с приглашением разных заинтересованных лиц и свидетелей того, что произошло. Пока были праздники.

К.ЛАРИНА: А то получается, что у нас мэр города навещает по телевизору раненых омоновцев, а о том, что с людьми происходит ранеными, никто не рассказывает.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я тебя уверяю, что единой позиции у Общественной палаты не будет и быть не может. И еще раз повторяю, и слава богу. И слава богу.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, наверное. У нас еще есть же время, да? 2 минуты. Естественно, хочется спросить, как ты видишь развитие, как должна дальше развиваться ситуация и как должна власть исправлять свои ошибки, прежде всего?

Н.СВАНИДЗЕ: Если власть будет стоять на той позиции, что перед ней враги, перед ней люди, которые действуют на деньги Госдепа США, перед ней проплаченные агенты и вредители, а не так или иначе представители общества, если власть будет видеть в оппозиции исключительно враждебную силу, а не силу, выражающую определенные общественные настроения, если власть не пойдет на диалог, если власть не пойдет на определенные не имитационные, которые воспринимаются как вранье, а реальные уступки, то будет радикализация ситуации, которая приведет к непредсказуемым последствиям.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе, программа «Особое мнение». А я напомню, что сегодня у нас будет в гостях Лев Рубинштейн, сегодня после 8-ми часов. Так что приглашаю вас.