Павел Гусев - Особое мнение - 2012-05-10

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Здравствуйте, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как всегда ваши вопросы мы ждем на SMS, через Twitter и как вам будет угодно. И кардиограмма тоже к вашим услугам. У меня к вам такой вопрос, человеческий. За что ногами-то бить?

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что людей вообще ногами бить нельзя. Мы же, так сказать, не от собак отмахиваемся кто-либо или не в концлагере, где людей били ногами. Это как воспоминания прошедшего праздника. Ногами вообще бить не надо людей. Для полиции или для ОМОНа, или для спецподразделений, которые наводят порядок, для этого у них есть спецсредства. Ноги в спецсредства не входят, насколько я знаю. И это абсолютное нарушение и грубейшее нарушение, если это происходит.

Дело в том, что это унижает, прежде всего, человеческое достоинство любого человека, если его бьют ногами. Еще раз повторяю, всегда у спецслужб достаточно спецсредств для того, чтобы предотвратить какие-либо правонарушения, если они есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но скажите, а, ведь, везде же живые люди. Вот, когда говорят там, ну, понятно, превысил полномочия, даже если была провокация.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что провокация, скорее всего, была, потому что, вот, наши журналисты тоже там побывали на всех этих мероприятиях, которые проходили в прошедшие дни. И они видели странных людей. То же самое интервью нам давал Гудков и свои комментарии. Ну, Гудкова трудно заподозрить в симпатиях к власти, но заподозрить его в знании спецслужб можно, потому что он из спецслужб. Так вот он четко определил группы молодых людей, которые точно совершенно были подготовлены для провокаций. Они были не со стороны организаторов, они были не со стороны тех, кто более-менее часто или постоянно ходят на митинги или на встречи, которые проводятся в самых разных форматах в последние месяцы. Это были совершенно другие люди. С чьей они стороны – со стороны власти или со стороны каких-то националистических или политических, радикальных сил – это нужно определять. Но то, что сегодня к нормальной и мирной попытке разговора с властью через митинги, через требования...

О.ЖУРАВЛЕВА: Флешмобы.

П.ГУСЕВ: Да, через флешмобы, все, что угодно, примешиваются сегодня провокации и эти провокации могут привести к самым печальным последствиям... В результате пострадают-то, прежде всего, те, кто сегодня приходят на митинги, потому что они оказываются в ситуации, кого бьют, кто не подготовлен для того, чтобы их били, потому что это, в основном, все люди с высшим образованием, это средний класс, интеллигенция. Их бьют, они начинают паниковать. Для чего? Для того, чтобы, наверное, дальше они не приходили или что-то они по-другому делали. Но с чьей стороны эта идет провокация, вот здесь, мне кажется, самая главная сегодня задача – определить, кто создает эту провокацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Павел Николаевич. А вы считаете, полиция даже при наличии провокаторов работала профессионально?

П.ГУСЕВ: Нет, абсолютно непрофессионально и я считаю, что здесь есть, чем заняться и общественности. Ведь, при ГУВД и при МВД существуют и общественные советы. Я знаю, там есть очень порядочные и очень сильные люди. Даже так я скажу: они могут высказывать свою точку зрения и говорят свою точку зрения на происходящее. Мне кажется, что общественные комиссии должны тоже провести свое расследование. А то, что происходит сегодня, и то, что вот эти ребята из силовых структур (из ОМОНа, из других) так себя ведут с мирными демонстрантами, прежде всего подчеркиваю с мирным, это показатель того, что они чувствуют абсолютную безнаказанность. Абсолютную безнаказанность со стороны судебной системы, судебных органов и со стороны тех, кто сегодня, в общем-то, руководит силовыми структурами. Сегодня, по сути дела, вертикали власти в этих структурах нет. Все сидят на чемоданах. Да, все сидят на чемоданах, ждут, кто кого сменит, кто куда перейдет, кого назначат, кто будет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда нужно, наоборот, аккуратней себя вести и не зарываться.

П.ГУСЕВ: Они этого не понимают.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в этом проблема. «Почему власть не может защитить простой народ от всяких Навальных, Немцовых и прочих негодяев?» - вопрошает слушатель через интернет.

П.ГУСЕВ: Ну, они, во-первых, не негодяи. Чего ж в них негодяйства-то? Люди, которые видят смысл своей жизни сегодня в таких действиях. Это их судьба, их решение. Какие же они негодяи? Они отстаивают свою позицию, и эта позиция имеет право, место существовать на жизнь. Мне ближе позиция Явлинского, который сегодня, там, или вчера высказался о том, что нужно заниматься партийным строительством. Я считаю, что это нудная, это противная, это отвратительная работа (партийное строительство). Но именно это партийное строительство прежде всего создаст систему. Вот сегодняшняя митинговость – она замечательна тем, что она не систему создает, а настроение. То есть сегодня общество там зашевелилось, расшевелилось, власть немножко призадумалась или на что-то среагировала. Но это не система для смены власти. Сегодня если кто-то хочет и говорит о том, что нам нужна другая власть, что тандем неуклюж, он сегодня не ведет страну туда, куда бы хотело общество, часть общества... Потому что часть хочет иметь с тандемом какие-то взаимоотношения, часть не хочет. Так вот нам нужна партия, нам нужна система, которая могла бы сломить эту систему старую. А для этого что нужно? Нужны лидеры.

Вот скажите, вы видите сегодня Удальцова президентом нашей страны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Президентом? Я не вижу.

П.ГУСЕВ: И не видите. Навального тоже многие не видят даже близко к президентству. А если брать Удальцова с тем, что в Левом фронте его лозунги, ведь, тоже многие не знают его лозунги о том, что нужно отнять у всех землю, приравнять у всех квадратные метры, что если у вас там квартира чуть больше положенного, а у него меньше, там все это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Большинству из нас ничего не грозит, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Я знаю, что не грозит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поддержат.

П.ГУСЕВ: Но Левый фронт, тем не менее, это говорит. Мне тоже не хочется, чтобы у меня был такой лидер, который будет отбирать там у моих детей или у моих знакомых лишние квадратные метры.

О.ЖУРАВЛЕВА: А некоторым хочется, чтобы у вас и у ваших детей что-нибудь отобрали, согласитесь.

П.ГУСЕВ: Это да, это я согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца» со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, здесь главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев, и мы продолжаем. Павел Николаевич, вы – записной социал-демократ, вы сейчас только что очень бурно высказались за партийное строительство.

П.ГУСЕВ: Да. Я считаю, что социал-демократия – это наше будущее, это одно из главных направлений, которое сегодня может изменить в корне ситуацию в стране. У нас термин «социал-демократия» в свое время при себе так, в карман положил Горбачев и он сейчас, как бы, находится в его ведении, вот это название. Это же тоже название партии. Сейчас я насколько знаю, есть несколько, ну, таких, очень мощных политических систем, которые очень хотят перекупить или забрать название «Социал-демократия».

О.ЖУРАВЛЕВА: Павел Николаевич, идеи есть, умные люди есть, программу напишут. Экономисты есть, политологи.

П.ГУСЕВ: И люди поддержат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошие люди есть и поддержат. Все замечательно. Но только вот на входе в избирательные участки начинается проблема.

П.ГУСЕВ: Нет. Дело в том, что я здесь с вами согласиться не могу. Вот смотрите. Ярославль уже показал, что на входе на избирательные участки очень многое можно изменить, если мы хотим изменений.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Астрахани хотели изменений?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, а в Астрахани, наверное, все-таки, голосовали и по-другому. Там были, но там не получилось голосования. Другое население. Население по-другому голосовало, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас во всей стране другое население.

П.ГУСЕВ: Да, да. Другое население. В Тверской области одно население, в Астрахани – другое, а в Магадане – третье население. А на Камчатке – четвертое. А в Грозном...

О.ЖУРАВЛЕВА: Этому населению можно доверять выбирать самостоятельно себе лидеров?

П.ГУСЕВ: Да. Не просто нужно, а обязаны мы доверять. И то, что сегодня будут выборы губернаторов... Вы посмотрите, как власть спешит заменить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не будут!

П.ГУСЕВ: Будут, будут.

О.ЖУРАВЛЕВА: В том-то и дело, что их всех сейчас заменят.

П.ГУСЕВ: Нет, нет, нет. Останутся еще. Кто-то останется. И все равно рано или поздно выборы начнутся. Я сегодня как раз думал о том, сумеет власть заменить всех? Уверен, не успеет заменить всех.

О.ЖУРАВЛЕВА: До сентября у них время.

П.ГУСЕВ: Не успеет. Кто-то в автокатастрофе погибнет, кто-то еще где-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Господи, что вы говорите? Какой ужас!

П.ГУСЕВ: Да мало ли что может быть. Все смертны мы. Так вот. Все равно выборы в губернаторы нам дадут несколько ярких политических фигур. Они появятся, эти яркие политические фигуры, реальные, которые будут социально мыслить, которые будут политически мыслить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом их тихо передушат по углам.

П.ГУСЕВ: Никогда! Никогда. Не верю в это. Я абсолютно верю в то, что выборы губернаторов принесут нам очень сильные политические фигуры, которые станут во главе политических партий, которые (эти политические партии) смогут изменить ситуацию в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Я вот буквально еще утром тоже не верила, что такое бывает. Сегодня нам сообщают, что Владимир Путин не поедет на саммит, потому что страшно занят и будет заниматься вопросами формирования правительства, а глава этого самого правительства на саммит поедет. Ну, это какое-то кино, я не знаю? Что? Мультик?

П.ГУСЕВ: Ну, это кино, это смешно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите «У нас там чего-то не может быть». У нас все может быть.

П.ГУСЕВ: У нас все может быть при нынешней вертикали власти. Да, у нас такое может быть, когда президент говорит, кто будет формировать точно правительство, хотя он по закону имеет право, кстати говоря, по Конституции участвовать в формировании. По-моему, даже он силовых там министров, только президент назначает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бога ради. Медведев сказал прекрасную фразу: «Я придумал политические должности».

П.ГУСЕВ: Но зато Медведев у нас отвечает... Там, открытое правительство или кто там?

О.ЖУРАВЛЕВА: Приоткрытое такое.

П.ГУСЕВ: Да, приоткрытое. Это игрушка, которая вызывает... Я как раз с одним министром, очень уважаемым министром смотрел по телевизору. Так получилось, что мы оказались вместе, как раз заседание открытого правительства. И он просто, так сказать, его корежило от того, что он видел. И там просто такие, знаете, юношеские задоры. Например, как сейчас пришли бы сюда кто-то с улицы и учили бы, как делать радио «Эхо Москвы» или газету «Московский комсомолец». То есть у нас есть свои профессиональные... Да, участвовать они могут, но, так сказать, не говорить, как нужно делать нам то или иное на сегодняшний день.

К сожалению, то, что произошло сейчас с формированием, и то, что Путин не поехал в Кэмп-Дэвид, это показывает, что вертикаль власти продолжает быть вертикальной, жесткой и боится, что если она тронет эту вертикаль, то вся эта вертикаль может их самих и смять, разрушить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Путин просто боится уехать из страны?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что он не боится, он абсолютно ничего не боится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или ему нужно Медведева было на место поставить?

П.ГУСЕВ: Просто я думаю, что ему нужно немножко Медведева осадить, показать и чтобы Медведев немножко почувствовал свое место, что он сегодня далеко даже не второй.

О.ЖУРАВЛЕВА: О как. Послали к Обаме, вроде как пнули.

П.ГУСЕВ: Ну а почему нет-то? Ну а что такого?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы так это видите?

П.ГУСЕВ: Я – да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Вы за Путина и теперь? До конца за Путина?» - спрашивает наш слушатель.

П.ГУСЕВ: Почему? В каких-то вещах за Путина, в каких-то нет. Я и раньше...

О.ЖУРАВЛЕВА: Все помнят, что вы – доверенное лицо.

П.ГУСЕВ: Да. И в каких-то вещах я за Путина, а в каких-то нет. И в каких-то я всегда говорил, что я оппозиционные взгляды имею. И, кстати говоря, когда Путин встречался с нами, он говорил, что он знает, что в этом зале существуют люди, которые оппозиционно к нему относятся. Но это ему только может помочь. Вот, он ко мне относился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не помогло. Вам не кажется?

П.ГУСЕВ: Нет, не помогло. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: А что может помочь? Ну, вот, что может помочь? Потому что, вот, пишет Маша нам по интернету: «Вы можете что-то посоветовать, дать умный дельный совет, что делать в сложившейся ситуации российским гражданам? Поддержать протестные мероприятия либо жить и делать вид, что все правильно?»

П.ГУСЕВ: Поддержать протестные мероприятия, это раз. Обязательно. Кто хочет, кто может, кто может себя заставить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто чувствует, что неправильно.

П.ГУСЕВ: Кто чувствует, что он может участвовать в партийном строительстве, обязательно нужно участвовать в партийном строительстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня Владимир Рыжков получил регистрацию.

П.ГУСЕВ: Я знаю. Я знаю, это замечательно. Вот, пожалуйста, еще одна партия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда я не могу это уложить в одну политику. Вот, в одну вертикаль все вместе уложить невозможно.

П.ГУСЕВ: А и не нужно укладывать. Пускай так идет все. Не нужно раскладывать все сейчас по полочкам. Если мы сейчас с вами начнем...

О.ЖУРАВЛЕВА: Если у нас один лидер...

П.ГУСЕВ: Да. Один лидер.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...который, грубо говоря, нас иногда сильно не любит.

П.ГУСЕВ: Да. Ну и хорошо. У нас есть один лидер. Давайте заниматься тем, что сегодня есть у нас с вами народ, который жаждет перемен. Вот этот народ сегодня, жаждущий перемен, он может и на митинги выходить, он может создавать и обязан. Мы обязаны его убедить в том, что нужно создавать партии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Павел Николаевич, но, ведь, любой человек, когда он чуть-чуть высовывается из народа на какую-то мелкую должность, берет подряд на строительство или еще на что-нибудь, он тут же вляпывается во всю эту историю, в которой он победить не может сам, один.

П.ГУСЕВ: Не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что у него 90% средств уйдет на откаты, а на остальное он может себе салфетки купить и выдать зарплату за 2 месяца.

П.ГУСЕВ: К сожалению, вся система построена на то, чтобы ты жил дружески с администрацией того или иного региона только за счет того, что ты им платишь. Вот и вся система построена. Вся система финансовой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот эту систему как сломать?

П.ГУСЕВ: Практически невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть приходит Навальный, Лимонов, черт с рогами? Все равно?

П.ГУСЕВ: Ничего не будет, пока вся система не разрушится сегодняшняя, вот, как вот стоит пирамида власти. Эта пирамида власти сегодня создала ту систему коррупции, которая есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, «Путин, уходи» - это единственный вариант?

П.ГУСЕВ: Не думаю. Давайте посмотрим еще 6 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще 6 лет?!

П.ГУСЕВ: Да. А куда нам деваться?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сибиряк пишет: «Явлинский занимается партстроительством десятки лет. Пусть строит далее».

П.ГУСЕВ: Ну, дело не в том, чтобы Явлинский строил. Дело в том, что я говорю о новых лидерах партийных и о новой партийной системе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто все, что угодно, можно строить, если исключить вот эту систему заносов в определенные кабинеты, систему одного окна.

П.ГУСЕВ: Ну, система одного окна – очень много делали, но, тем не менее, где-то она всегда дает сбой (эта система). Всегда дает сбой. И если вы посмотрите, система одного окна... Вот, часть вы все равно несете в одно окно, а другая часть из другого окна где-то вас все равно перехватит. На улице, в офисе, через Налоговую, через любую систему. Она вас все равно перехватит. В этом вся система вот этого порочного круга.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если ты там не заплатил, ты заплатишь в другом месте?

П.ГУСЕВ: Да, ты заплатишь в другом месте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это чудовищно. И бороться с этим невозможно никакими танками, никакими митингами, никакими лентами.

П.ГУСЕВ: Нет, это абсолютно бессмысленная система борьбы. Это нужно менять абсолютно по-новому всю систему власти, структуру, вертикаль власти. Вот, когда у нас будет выборность губернаторов, когда у нас будет выборность депутатов с мест, когда каждый... Вот эта система рано или поздно разрушит вот эту систему, которая сложилась.

О.ЖУРАВЛЕВА: «А фильтры для чего?» - интересуется Юрий.

П.ГУСЕВ: Фильтры – это полная глупость, которая сегодня абсолютно не реальна и не нужна нынешней власти. Фильтр – это губительно для этой системы. И если фильтр будет существовать в том виде, как он сейчас планируется... Фильтр может только в одной быть системе, что президент может отозвать в какой-то момент губернатора. Пускай это останется в какой-то момент. Но фильтровать в начальной стадии ни в коем случае нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Анатолий из Екатеринбурга – такой же оптимист как и вы: «Поможет время. 70 лет советской власти бесследно не проходят». А не страшно, что это будет длиться десятилетиями и десятилетиями?

П.ГУСЕВ: Нет. Я абсолютно уверен, что в ближайшие 6 лет большие изменения грядут. Я абсолютно в этом уверен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий въедливый, через Twitter пишет: «Павел Николаевич, а разве не народ голосовал за Путина, за колбасу и стабильность?» Народ голосовал?

П.ГУСЕВ: Народ голосовал. Голосовал. И такие люди есть. И в регионах есть, и они верят в это, они верят в то, что Путин изменит. Ну и хорошо. Понимаете, если мы все общество наше сделаем, что кто-то... Не могут все люди не верить Путину и не могут все люди верить Путину. Всегда есть разные люди, и нужно уважать разные точки зрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос важен только один, согласитесь, на выборах: 63 там было или нет.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что было меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Был такой чудесный вопрос (сейчас, может быть, не найду его): «А за что же Чурову орден-то дали? Неужели подсчитать голоса – это подвиг?»

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это, действительно, был большой подвиг для самого Чурова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж разверните тезис.

П.ГУСЕВ: Потому что он оставит след в истории не самый лучший, который сегодня есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: А. То есть продал-таки душу дьяволу?

П.ГУСЕВ: Да. Я думаю, что да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И за это получил орден.

П.ГУСЕВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут очень трогательно губернатор Петербурга в Twitter’е ответил на вопрос, почему он не присоединится к протестному движению.

П.ГУСЕВ: Почему?

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что душу потерять боится.

П.ГУСЕВ: А. Ну, вы знаете, там вообще очень странные в Петербурге вещи происходят. Дело в том, что губернатор чуть ли не благословение получает на каждое решение, какое принимать в Питере, от священнослужителей. Вообще, он такой, очень верующий человек оказался после КГБ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это бывает.

П.ГУСЕВ: Да. Ну и вот такой он странноватый немножко в этом плане, молчаливый, со СМИ практически не общается, не работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, Twitter имеет.

П.ГУСЕВ: Ну...

О.ЖУРАВЛЕВА: В тренде.

П.ГУСЕВ: Ну, понятное дело, это ж модно. И мне кажется, что... Он очень странный, и в Питере к нему тоже очень странно относятся все с каким-то таким онемением. Я разговаривал со многими, все ждут, а что же дальше будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в тихом омуте могут водиться очень страшные чертики, да?

П.ГУСЕВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, вообще, судя по вопросам, складывается ощущение, что мы обсуждаем какой-то, действительно, сюрреалистический сценарий. Вопрос от Елены из Саратова: «Что вы думаете о «Золотом петушке»?» Вы понимаете, на фоне... Действительно, там коммунисты призывают, депутатская группа написала, Медведеву задали вопрос, еще что-то там такое по поводу того, кого побили, кто спровоцировал, что вообще происходит и как найти вот того и этого, православные активисты требуют запретить в Большом театре оперу «Золотой петушок» за богохульство, святотатство и другие нарушения.

П.ГУСЕВ: Ну, это безумие полностью. Насколько я помню, «Золотого петушка» тоже в царское время запрещали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он и тогда был неблагонадежный. (смеется)

П.ГУСЕВ: Он и тогда был неблагонадежный. Но мне кажется, что сегодня это абсолютное безумие и показывает только кризис некоторых церковных наших деятелей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тут в пользу деятелей скажу, что подписано «Активисты».

П.ГУСЕВ: Активисты.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в гостях Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте создавать вот именно такую вот сюрреалистическую, нервную кардиограмму – она мне сейчас особенно нравится, а то вы на Шендеровиче расслабились. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», свое особое мнение высказывает главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Цыпа пишет: «У меня от ваших суждений в голове завихрения».

П.ГУСЕВ: (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: «Так если вы так критикуете Путина, зачем же было его поддерживать?» Объясните Цыпе, зачем? Тяжело, правда?

П.ГУСЕВ: Тяжелый вопрос. Дело в том, что я критикую Путина по ряду направлений, связанных, прежде всего, так скажем, с демократическими основами нашего общества. То, что касается системы выстраивания экономических условий, которую удалось сохранить при том, что при этом начала развиваться коррупция. Ну, как, вот, знаете, здоровый человек, вроде все хорошо кушает, а у него глисты заводятся. С чего бы? Ну вот, то же самое, глисты... Коррупция – это те глисты, которые разъедают изнутри организм...

О.ЖУРАВЛЕВА: А не надо было немытыми руками бог знает чего, чебуреки на вокзале.

П.ГУСЕВ: Вот, да. Но это очень хорошо говорить тогда, когда власти 200 лет или 300 лет. Или 400 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Путину, слава богу, не 300 лет.

П.ГУСЕВ: Да. А когда государству всего лишь 10 лет и происходят экономические пертурбации, ставящие с головы на ногу все, что есть в стране, вот это как раз и вызывает ситуацию, когда... Вы вспомните, в 90-е годы какой криминал был. Сейчас уже он поубавился. Тогда вообще нельзя...

О.ЖУРАВЛЕВА: Он сейчас просто переехал в Совет Федерации.

П.ГУСЕВ: Ну, я имею в виду не тот криминал. Я с вами согласен, Совет Федерации – это вообще ужасный орган, который, если его не расформируют в ближайшие 2-3 года, как там есть попытки какие-то, то вообще эта структура ужасная, она во всех отношениях ужасная, полностью себя дискредитировавшая.

Так вот. Тем не менее, криминал 90-х годов, когда к любой палатке, когда к любому бизнесу, я вам могу сказать, даже ко мне в газету приходили рэкетиры, которых мы изгоняли швабрами, и так далее, и тому подобное. То есть это был просто каюк. И почему это получалось? Да потому что система менялась. Система полностью менялась экономическая. Все это проходили очень многие страны в своем развитии. Очень многие страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Период первоначального накопления капитала, вы хотите сказать?

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. И изменение экономических условий в стране. Мы должны это пережить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Тогда если проводить какие-то реформы (а они необходимы – вы это признаете), мы должны опять пройти через такой период?

П.ГУСЕВ: Нет. Уже период...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с экономикой можно оставить все как есть за исключением коррупции?

П.ГУСЕВ: Естественно. Экономика – она сама по себе выстраивается. Она выстраивается, исходя из самых разных условий, из самых разных условий. Здесь и мировые условия, это и внутренние условия. Но очень важны и политические условия. Если не будет политических свобод и политической системы, которая будет меняться в сторону развития демократии, мы с вами не получим никогда нормальной экономики. Никогда не получим. Экономика всегда будет идти зигзагами.

К сожалению, невозможно выстроить идеально созданную систему экономическую без развития демократических систем, которые... Это и судебная система в первую очередь, которая является основой, это и система свободы СМИ. Посмотрите, у нас с вами сегодня около 100 тысяч зарегистрированных СМИ в стране. 100 тысяч, из них 80% так или иначе питаются на государственные деньги.

О.ЖУРАВЛЕВА: А 80% населения все равно смотрят полтора канала.

П.ГУСЕВ: Ну, в общем-то, да. Только не забывайте, что процент смотрящих телевидение снижается, и особенно за счет молодых.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо?

П.ГУСЕВ: Ну, это говорит о качестве телевидения и о том, что сегодня собой представляет телевидение. Но то, что снижается и молодежь уходит в новые технологии, ну, наверное, это неплохо, то, что есть новые технологии, куда есть отдушина, куда молодежь уходит. Куда не только молодежь, но и среднее поколение и уже и старшее поколение уходит – в новые технологии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня как раз по поводу новых технологий, когда Дмитрий Анатольевич высказался, что, дескать, в интернет-то смотрите, да не всему доверяйте. Тот самый, который гаджетами тут помахивал.

П.ГУСЕВ: Нет, подождите-подождите. Я вам расскажу то же самое. И на «Эхо Москвы», и в МК, и во всех других СМИ мы с вами если видим информацию в интернете, мы сначала ее... Вот, просто она выскакивает где-то, мы сначала ее хоть чуть-чуть проверяем. Потому что в интернете каждый может вбросить, что угодно. Мы или говорим, но со знаками десятью вопросами, потом сразу начинаем проверять. Любая информация из интернета требует проверки. Когда вам говорит специалист, предположим, крупный экономист, там, на цифрах разложит, его проверять не надо – он специалист, он говорит вам свою позицию, которую, так сказать, он выстроил. А здесь вброс в интернет – там может все, что угодно быть, включая и провокации. Почему нет? Почему нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я согласна полностью.

П.ГУСЕВ: Интернет – это, прежде всего... Ведь, это не СМИ (интернет). Интернет – это средство массовой коммуникации. У нас коммуникация происходит с вами через интернет. А СМИ занимают там 15-17% всего лишь всего интернетовского пространства. Все остальное – это коммуникации. А в коммуникациях все, что угодно. Это же то же самое, что телефон. Мы по телефону с вами можем пошутить, наврать или, там, подколоть приятеля. То же самое это происходит в интернете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прислушиваясь к щелчкам.

П.ГУСЕВ: Да, прислушиваясь к щелчкам.

О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, вот то, что вы сказали про телевидение... Чем вообще сейчас?.. Ну, вы говорите, что у вас есть претензии к нынешней власти, но, тем не менее, вы ее поддерживали. Чем сейчас силен Путин? Вот, где его сильная сторона? Судя по всему, силовики не так, чтобы абсолютно идеальны и не без своих тараканов, скажем. На международной арене сложненькие такие. Ну, если бы не нефть, конечно.

П.ГУСЕВ: Ну, нефть и природные богатства – это сегодня, конечно же, та основа, в результате которой, все-таки, Путин сумел перенаправить потоки нефтяных денег от суперчастных коллекционеров этих денег в более-менее государственный карман. Правда, государственный карман этот...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже, в общем, частный карман.

П.ГУСЕВ: ...распределяется так, как он хочет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, возникает наивный вопрос: «А нам что, гражданам?»

П.ГУСЕВ: Ну, граждане имеют тоже от этого. Не надо уж так говорить, что граждане вообще ничего не имеют. Ну зачем так говорить? И пенсии растут потихонечку, и условия жизни, в общем-то, более-менее выстраиваются. Где-то быстрее, где-то медленнее. Не нужно говорить, что у нас вообще ничего не происходит – ну, такого не может быть, чтобы вообще мы застыли на каком-то месте. Происходит.

Но я думаю, что очень сильная сторона у В.В. – это, конечно же, его патриотическое мышление и система обороноспособности, попытка создать обороноспособность и защиту нашей страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что все Госдеп проклятый нам палки в колеса ставит?

П.ГУСЕВ: Да нет, какой Госдеп? Все страны это делают. Почему же Госдеп? Ну что, Госдеп не тратит в 20 раз больше...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто у Путина сильная сторона – это агрессивная риторика относительно американцев.

П.ГУСЕВ: Нет. Нет. Ну, почему американцев? Я ж не это имел в виду. То, что риторика сводится к американцам, это его минус. Это его минус, то, что он к американцам сводит риторику, потому что нужно больше бояться китайцев, предположим, на мой взгляд. Китайцы гораздо более опасны и могут быть опасны.

О.ЖУРАВЛЕВА: А к китайцам поедет.

П.ГУСЕВ: К китайцам поедет. А потому что они опасны, поэтому он и поедет к ним. Вот сегодня Китай гораздо страшнее для России с полностью оголенным нашим Востоком. У нас на Востоке живет там сколько? 20% населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы говорите, патриотизм.

П.ГУСЕВ: Патриотизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не решили, значит, проблему с Китаем до сих пор.

П.ГУСЕВ: Нет. А ее-то и решить невозможно, потому что у них 1,5 миллиарда людей. Как ее решить? Просто так не решить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто очень много.

П.ГУСЕВ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Значит, сильная сторона – это патриотизм. И вот то, что вы видели на параде, это как-то вас вдохновляет и радует.

П.ГУСЕВ: Нет, меня это... Я радуюсь тому, что вообще для ветеранов что-то делает. Хотя, опять же...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вранья не много, нет?

П.ГУСЕВ: Конечно, много. Ну, конечно, много. Дело в том, что то, что постоянно говорят о том, что не надо клеветать на нашу историю (а, на мой взгляд, нужно правду говорить об этой истории).

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть насчет пересмотра итогов? Там тоже было такое в выступлении.

П.ГУСЕВ: Не, зачем итоги? Итоги не нужно пересматривать. Итоги признаны мировым сообществом и в трибунале тоже признаны. А, вот, по истории того, что происходило в нашей стране в первые годы Великой Отечественной войны, о роли Сталина, о которой сейчас спорят, которая была ужасна. В первые, там, предположим, 2-3 года была очень ужасна. О том, что Сталин и его авторитарное руководство военными в тот период создало ситуацию, когда погибало много людей. А то, что мы сегодня говорим (и тот же Путин говорил), никто не забыт, ничто не забыто. Посмотрите, воспоминания того же Виктора Астафьева если мы возьмем, когда он вспоминает дороги, уложенные из трупов, по которым повозки, танки и машины... Из наших российских солдат, советских солдат, которые превращались в фанеру.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вспоминать об этом больно и неприятно.

П.ГУСЕВ: Больно и неприятно. Мы не хотим об этом вспоминать. А то, что фильм сейчас сняли, который реальную историю рассказывал последних дней войны?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас к «Петушку» претензии. Павел Николаевич, о чем вы?

П.ГУСЕВ: К «Петушку» - да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца», меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.