Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2012-05-04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Начинаем программу «Особое мнение». Сегодня здесь как обычно ведущая эфира Ксения Ларина, а напротив меня – политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, добрый вечер, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну что? Много у нас есть тем для обсуждения, но я бы начала, все-таки, с трагических событий, которые мы сегодня обсуждаем целый день. Это очередной (к сожалению, приходится так говорить) теракт, да еще двойной на территории Дагестана. Во-первых, наверное, стоит выразить соболезнования всем родным тех, кто пострадал и погиб в этом теракте. Но если говорить по делу, что сказал Рашид Нургалиев: «Примите дополнительные организационные меры по недопущению совершения диверсионных и террористических актов в период проведения праздничных мероприятий».

Д.ОРЕШКИН: Ну, я присоединяюсь к соболезнованиям, прежде всего. Потом ну что? Нургалиев по-своему прав. Понятно, что это приурочено к праздничным мероприятиям.

К.ЛАРИНА: Тем более, что одно из самых страшных убийств произошло именно 9 мая, если мы помним, да? Глава Чечни погиб.

Д.ОРЕШКИН: Да. Беда в том, что, конечно, не уходит никуда этот терроризм, а, наоборот, развивается. И беда еще в том, что это блистательная демонстрация фальшивости наших выборов. Если мы посмотрим 5 регионов, которые дали Владимиру Путину больше всего процентов, то это Чечня (99,8%), на втором месте – Дагестан, на третьем – Ингушетия, на четвертом – Карачаево-Черкесия, на пятом – Тыва (у Тывы 90%). Значит, все выше 90%. И, вот, при таком массовом нежном чувстве к Владимиру Владимировичу, в Дагестане раз в неделю что-нибудь да происходит.

Вот, в связи с этим, я думаю, не перенести ли Владимиру Владимировичу инаугурацию в Дагестан? Потому что получается так, что в Москве-то у него минимальная поддержка электоральная по официальным данным. А в Дагестане – второе место по максимуму. Вот, организовал бы переносной сортир и мочил бы там террористов в свое удовольствие. Уже 12 лет мы вот этим занимаемся, а кровь льется и льется. Что-то, значит, неправильно в системе. И господин Нургалиев, обозначив именно праздничные времена как необходимость особого контроля, как бы делает нам сообщение о том, что «ну а после праздников черт с ним».

К.ЛАРИНА: Вот про то и речь.

Д.ОРЕШКИН: Да? Вернемся к обычной жизни, когда по 2-3 милиционера взрывают где-то.

К.ЛАРИНА: Там же у них регулярные отчеты о том, сколько они бандформирований там.

Д.ОРЕШКИН: Ну да, ну да. А уже сообщили, что «все хорошо, ребята, уже мы знаем, кто и даже, возможно, составим фоторобот». Было б лучше узнать, конечно, заранее. Хотя, нам объяснили, что это очень удачно, потому что планировался теракт в Москве, насколько я помню. А вот ограничилось Дагестаном. Ну, земной поклон, что называется.

К.ЛАРИНА: Ну, будем надеяться, что ничего более страшного не произойдет.

Д.ОРЕШКИН: Да не будем надеяться, потому что произойдет. Если не через неделю, так через месяц. Если не через месяц, так через полгода.

К.ЛАРИНА: Я почему цитирую так Нургалиева? Потому что я хочу понять. Это человек, который отвечает за безопасность граждан РФ.

Д.ОРЕШКИН: Нет, есть у нас специальный комитет по борьбе с терроризмом, и называется «Федеральная служба безопасности», и есть у них там специальное подразделение по борьбе с экстремизмом (на букву «Э» начинается). Нургалиев – все-таки, это милиционер, грубо говоря, ну, или полиционер сейчас, полицейский. Он вообще за порядком смотрит. А, вот, террористическая деятельность – это по другой части, формально говоря. Это должна быть там агентурная какая-то работа, понятно, где готовят этих смертников, откуда они взяли эти 50 кг тротила. Ну, наверное, это был не тротил, а бог знает что.

К.ЛАРИНА: То есть сейчас кого нужно на ковер вызывать, по идее? Не Нургалиева?

Д.ОРЕШКИН: В первую очередь, конечно, ФСБ. Их работа.

К.ЛАРИНА: Ну я еще процитирую Рашида Нургалиева: «Мы должны прекрасно понимать, что это нелюди и они не способны вернуться к мирной жизни. Наша задача – профилактика таких людей, делать так, чтобы...» Ну тут вы же понимаете, это такая странная расшифровка, но он так говорит. «Наша задача – делать так, чтобы они видели, что спокойствие и стабильность являются залогом жизни и здоровья всех проживающих на территории нашей страны. Такие преступления носят масштабный характер, и направлены на то, чтобы посеять хаос и панику». То есть, типа, смысл не поддаваться как обычно, да?

Д.ОРЕШКИН: Ну, в общем, глубокое соображение, что, действительно, чтобы посеять хаос и панику, да. А для чего еще эти вещи делаются? Ну, в общем, какое-то впечатление крайне неприятное, мороз по коже, потому что это называется некомпетентность.

К.ЛАРИНА: Но тем временем мы обсуждаем возможное награждение главы МВД Рашида Нургалиева, который по утечке, которая оказалась в СМИ (по-моему, «Ведомости» первые об этом сообщили), глава МВД Рашид Нургалиев получит орден за заслуги перед отечеством второй степени. Вице-премьер Сурков – орден почета, Вячеслав Володин – за заслуги перед отечеством третьей степени.

Я не очень понимаю, уже наградили или нет, потому что это обсуждается уже как минимум неделю. Но совершенно точно наградили главу ЦИКа Чурова Владимира Евгеньевича орденом Александра Невского. Примечательно (хочу обратить внимание Дмитрия и наших зрителей, и слушателей), что это произошло без камер. Что в тот момент, когда награждали, как я поняла, господина Чурова, журналисты уже закончили съемки и вышли. Такое тайное награждение, чтобы никто не видел. Можно ли объяснить как-то, вот, ваше объяснение такому странному жесту?

Д.ОРЕШКИН: Ну, я не знаю, почему. Но, на самом деле, конечно, немножко стыдно перед Александром Невским. Я не знаю, как будут...

К.ЛАРИНА: Но он тоже был непростой человек.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, да. Но, тем не менее, есть какой-то...

К.ЛАРИНА: Смысл, который вкладывается в этот орден, это понятно, да.

Д.ОРЕШКИН: ...образ, к которому мы привыкли. Да, действительно, человек непростой, его батюшку Ярослава отравили в Золотой Орде, он с ней выстраивал довольно замысловатые отношения. Ну, бог знает. Это политика, там трудно судить о том, что происходило в XIII веке.

К.ЛАРИНА: И на поклон ходил.

Д.ОРЕШКИН: Да. Ну так вот. А то, что сейчас происходит, достаточно просто судить. Конечно, Владимир Евгеньевич Чуров выполнил очень тяжелую работу. Он при очевидном недоборе голосов за Владимира Путина обеспечил, кажется, 63,6%. При том, что независимые наблюдатели из совершенно разных источников – будь то РосПил Навального, будь то Лига избирателей, будь то Гражданин Наблюдатель, будь то, скажем, наблюдатели Санкт-Петербурга совершенно самостоятельные, будь то Голос, многократно упомянутый – они все говорят, что минимум на 10 процентных пунктов меньше.

Ну, Владимир Евгеньевич грудью стоит на защите интересов той корпорации, которая его поставила для этого дела. Ну и корпорация его награждает по ошибке государственным орденом. Государство-то здесь причем? Государство теряет престиж на глазах, теряет престиж парламент, потому что он сформирован нелегитимно.

К.ЛАРИНА: Подождите, сейчас мы к этому перейдем. Просто я не могу понять, как это происходит? Руки выламывают? Сказали «Наградить во что бы то ни стало Чурова орденом Александра Невского»? Ну? Кулистикова наградить, наградить Суркова и Нургалиева?

Д.ОРЕШКИН: Ну, насчет Суркова – мне кажется, как-то это... Я не знаю там разницы в статутах, но, в общем, то, что... Мне кажется, Орден почета – он как-то в их чиновной иерархии пониже, чем то, что раньше упоминалось. Но не буду...

К.ЛАРИНА: У вас есть государственные награды?

Д.ОРЕШКИН: Есть, медаль 850 лет Москвы. Я ее основывал 850 лет назад, поэтому мне... Как там? Ветеран труда, вот как это называется. У моего отца 5 боевых орденов.

К.ЛАРИНА: Боевых?

Д.ОРЕШКИН: Боевых. При этом он был сержантом, прошел всю войну рядовым. Но он не любил этих людей с изобилием орденов 9 числа. Он говорил, что как породистый бульдог. Он сам носил только орден славы, потому что это солдатский орден, и планки орденские. А слишком большое количество вот этого металла на груди, включая там ромбик о высшем образовании, какой-то там значок почетного парашютиста и бог знает чего еще, ГТО и Ворошиловский стрелок – это все как-то не совсем. А воевал, наверное, не хуже других – 5 боевых орденов просто так не дают.

К.ЛАРИНА: Ну это... Хотя, в какой-то степени это тоже боевые ордена.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. На войне с бестолковым общественным мнением.

К.ЛАРИНА: С собственным народом.

Д.ОРЕШКИН: Да. Ну, это цитата из Евтушенко: «И миллионы на войне с народом».

К.ЛАРИНА: Я, кстати, хочу обратить ваше внимание, дорогие друзья, что орден Александра Невского до Владимира Чурова получали люди типа Михаила Пиотровского, директора Эрмитажа. Людмила Зыкина, Елена Образцова, Кирилл Лавров, Илья Глазунов, Ирина Архипова, Никита Михалков (даже он попал в этот ряд). Но это все деятели культуры и искусства, что называется. Жорес Алферов – тоже понятно, Нобелевский лауреат. Ну и одним из первых лауреатов, даже первым был Патриарх Алексий Второй.

Д.ОРЕШКИН: Ну, искусство-то, на самом деле, вот оно. Ловкость рук и никакого мошенства. Немаловажная удача. Это же, действительно, такой, мастер эстрадного жанра.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас такое время идет отчета о проделанной работе, президенты меняются, смена караула, поэтому, наверное, вот это награждение массовое вписывается в некую такую традицию монаршую, вот, что такое делать, да?

Д.ОРЕШКИН: Ну, да-да. Непонятно, кстати... Но награждает-то президент действующий, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Но уходящий.

Д.ОРЕШКИН: Уходящий. Но, все-таки, еще действующий.

К.ЛАРИНА: Ну, как бы типа «Спасибо всем за работу».

Д.ОРЕШКИН: И в некотором смысле я вижу в этом демонстративность некоторую. Вот, там совет по правам при президенте рекомендовал Чурову уйти в отставку, а мы его орденом наградили.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Д.ОРЕШКИН: Ну что делать?

К.ЛАРИНА: Ну, то же самое с Нургалиевым: вы все требуете его отставки, а мы его орденом наградим.

Д.ОРЕШКИН: Ну, чтобы знали, кто в доме хозяин.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что было бы логичнее, если бы уходящий президент, допустим бы, объявил амнистию некоторую, да? По экономическим статьям.

Д.ОРЕШКИН: Он объявил амнистию Мохнаткину, персональную амнистию. Ну, спасибо и на этом.

К.ЛАРИНА: Совет. Не случайно мы вспомнили этот орган, членом которого вы являлись до последнего момента.

Д.ОРЕШКИН: Ну, я являюсь еще до некоторого момента.

К.ЛАРИНА: То есть вы сами не ушли?

Д.ОРЕШКИН: Нет, ну я... К действующему составу я отношусь с большим уважением. И до того момента, пока не создадут новый совет, я продолжаю функционировать.

К.ЛАРИНА: Этот совет при президенте РФ по развитию гражданского общества, по защите гражданских прав.

Д.ОРЕШКИН: Да. По развитию институтов гражданского общества и правам человека.

К.ЛАРИНА: Там уже давно как-то оттуда вываливаются люди. Светлана Сорокина и Ирина Ясина ушли самостоятельно - после, по-моему, первых акций протеста в декабре это случилось.

Д.ОРЕШКИН: Полгода назад примерно, да.

К.ЛАРИНА: Да. А сейчас ушла Елена Панфилова, Светлана Ганнушкина, Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что и Светлана Алексеевна, и Елена придут на наше прощальное мероприятие.

К.ЛАРИНА: А у вас что будет? Отвальная?

Д.ОРЕШКИН: Ну типа да. Друг с другом пообщаться. Мы очень нежно друг к другу относимся, трепетно. И я с большим уважением отношусь к тем, кто остается в совете. Потому что это тяжело. Их ругают, им говорят «Вы такие-сякие, конформисты, вы там выставка, декорация». Ну, отчасти да. Но, все-таки, что-то удается сделать. Вот, Мохнаткина, слава богу, в общем, с подачи совета выпустили. Ну, или так: не без помощи совета. В общем, худо-бедно мы немножко помогли, например, Олегу Шеину. Во всяком случае, он благодарил.

КПД, конечно, ниже, чем у паровоза. Ну, это вопрос очень тонкий. Вот что, если ты можешь что-то сделать маленькое, делать или гордо уйти в отставку?

К.ЛАРИНА: Вы для себя этот вопрос как решили?

Д.ОРЕШКИН: А я для себя решил однозначно, потому что я занимаюсь выборами. И, вот, после того как Чурову дали... Совет большинством голосов принял рекомендацию Владимиру Евгеньевичу Чурову уйти в сторонку по-хорошему. А государство в лице лиц, обремененных властью, его награждает орденом. Ну, это значит, что у нас, у совета и у государства принципиально разные позиции по оценке выборов и по тому, что, в общем, с выборами надо делать дальше. Значит, мне там делать нечего.

К.ЛАРИНА: Здесь очень много вопросов от наших слушателей пришло до начала программы, связанных как раз с деятельностью совета по защите прав человека. Ну, так мы его привыкли называть. Что удавалось или не удавалось? «Оцените долю в процентах от желаемого», - спросит один из наших слушателей.

Д.ОРЕШКИН: Ну, КПД чуть ниже, чем у паровоза. У паровоза 12%, по-моему, у нас – наверное, 7-8%, я так думаю. Что, в общем, тоже кое-чего стоит.

К.ЛАРИНА: Да ничего это не стоит, по большому счету.

Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете, когда касается конкретного человека, когда касается конкретного ребенка, права которого надо защитить, или конкретных женщин, которыми Светлана Алексеевна Ганнушкина на Кавказе занимается.

К.ЛАРИНА: Это помогает? Вот такая статусность?

Д.ОРЕШКИН: Ну уж точно не мешает, а иногда помогает. Ну, я говорю, что КПД очень невысокий.

К.ЛАРИНА: Сейчас еще спрошу. «Спасибо, что ушли из совета», - еще одно мнение.

Д.ОРЕШКИН: На здоровье.

К.ЛАРИНА: «Что сделать так, чтобы и другие приличные люди перестали сотрудничать с жуликами и ворами?» Вот это тоже вопрос, да?

Д.ОРЕШКИН: Вот это не есть сотрудничество, понимаете? Вот это как-то все черно-белое такое. Вот, есть горячо всеми любимая, уважаемая членами совета Людмила Михайловна Алексеева. Она уж всего хлебнула за свою долгую жизнь. И она понимает, что... Есть очень серьезный выбор: уйти и сказать «Я в эти игры не играю» или, все-таки, что-то попытаться сделать. Вот, например, совет продавил некоторые законы, которые помогают работать НКО, неправительственным организациям. Продавил-продавил-продавил, все хорошо, Дмитрий Анатольевич принимал-принимал-принимал эти рекомендации и эти, вроде бы, законы даже были как бы и пущены. А теперь хлоп, и их помимо всех законов лишили финансирования государственного, если они ведут себя не так, как надо государству, то есть корпорации, и обвинили их в том, что они при этом получают финансирование, скажем, не от государства, а откуда-то из сомнительных источников, в том числе зарубежных. То есть получать деньги из-за рубежа нельзя, потому что это почти измена, а свои деньги мы даем только тем, кто работает так, как нам нравится. Ну и, соответственно, двухлетняя работа совета де-факто насмарку.

Ну что делать? А вот надо опять подняться и опять начинать делать. Или тогда надо просто уезжать куда-то в Канаду: «Это не моя страна, и к ней никакого отношения... Я с ней не сотрудничаю, и с этой властью ничего общего не хочу иметь».

Вопрос не новый. На самом деле, если Довлатова внимательно почитать, там есть сюжет, как они эту тему обсуждали с Бродским. И Бродский как человек тонко чувствующей фактуры, он говорил... Ну, вот, стилистика примерно такая: «Что вы выпендриваетесь? Вот, вы в булочную ходите, хлеб покупаете? Значит, сотрудничаете. Налоги мы этой власти платим? Платим. Значит, сотрудничаем». Ну давайте хотя бы посмотрим, хоть как-то, как они эти налоги тратят, туда они их тратят или не сюда. Давайте, ну, хотя бы скажем об этом.

Конечно, гораздо проще сказать, что «вы все продались», правда, непонятно за что. Никому из нас не дали автомобиль A8 с мигалкой, никому из нас не дали, я не знаю, ничего.

К.ЛАРИНА: Нет, ну об этом даже речи не идет. Вопрос эффективности, да?

Д.ОРЕШКИН: А эффективность чрезвычайно низкая – это один из резонов, по которым я, например, оттуда ушел.

К.ЛАРИНА: Я, правда, тоже помню, вот, когда был Конституционный суд, когда был, помните, все вспоминаю его, Эрнест Аметистов, который всегда выступал перпендикулярно решению общему, всегда у него было особое мнение.

Д.ОРЕШКИН: Ну, не всегда, но часто, да.

К.ЛАРИНА: Ну, часто, да. У него было особое мнение, и, как бы, этим человек был ценен. Вот, это была такая, репутационная история.

Д.ОРЕШКИН: Да. Он фиксировал какую-то позицию.

К.ЛАРИНА: Да. А здесь это невозможно.

Д.ОРЕШКИН: Нет, позицию ты можешь зафиксировать. Пожалуйста. Мы, вот, зафиксировали позицию, что хорошо бы Владимиру Евгеньевичу уйти в отставку. Ну, нас послали. Ну что делать? Что мы в этой ситуации можем сделать? Мы зафиксировали свой взгляд. Ну, это максимум, что можно было сделать. Наш орган, прошу прощения, совещательный: президент вправе прислушиваться к нашим советам или не прислушиваться, или вообще просить не давать ему советов, как, например, со мной было. Потому что совет решил, что 28-го апреля мы должны сделать сообщение по некоторым важным вопросам – реформа суда (Тамара Федоровна Полякова), проблема насилия на Северном Кавказе (это Светлана Алексеевна Ганнушкина), это десталинизация (Караганов), это неправительственные организации (Юрий Джибладзе). И среди этих тем был абсолютно всеми поддержан вопрос о нарушениях на выборах, о нарушении избирательных прав граждан во время избирательной кампании. И ваш покорный слуга должен был об этом что-то сказать. Ну, когда этот список тем был отдан для обсуждения в администрацию (потому что президент должен же знать, о чем с ним будут говорить его советники), нам посоветовали вопрос о выборах по недостатку времени снять. Ну, не хотят слушать, значит, не хотят слушать. Тогда мне там, опять же, делать нечего.

К.ЛАРИНА: А, в принципе, гражданское общество – оно интересует наших представителей власти? Путину нужны эти советы, как вы думаете? Вот сейчас будет новый президент Путин, да?

Д.ОРЕШКИН: Ой, я не знаю. Ну, наверное, он что-нибудь такого рода создаст. Другой вопрос, будет ли слушать? И как себя будут вести новые члены совета?

К.ЛАРИНА: И кого он туда рекомендует.

Д.ОРЕШКИН: Я ему от души желаю успехов.

К.ЛАРИНА: Он же туда выбирает людей, как я понимаю. Это президентский совет.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Это его прерогатива, он выбирает тех людей, которых считает нужным. И потом он имеет право слушать их или не слушать (тоже вполне понятно). Ну, когда говорят, что «да, это декорация», ну, в значительной степени да. Но и парламент – декорация, и государство – в некотором смысле декорация, и «Эхо Москвы» - декорация.

К.ЛАРИНА: И мы с вами – декорация.

Д.ОРЕШКИН: И мы тоже – в некотором смысле декорация, конечно.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите. Вам, наверняка, это было интересно и вы, наверняка, смотрели. Дебаты французские предвыборные между Саркози и Олландом. Смотрели?

Д.ОРЕШКИН: Не-а.

К.ЛАРИНА: Нет?!

Д.ОРЕШКИН: Нет, не смотрел.

К.ЛАРИНА: Ну здрасьте. Да вы что! Это же мечта наша.

Д.ОРЕШКИН: Я телевизор стараюсь не смотреть.

К.ЛАРИНА: Но это не наш телевизор.

Д.ОРЕШКИН: Я понимаю.

К.ЛАРИНА: Это за рубежом.

Д.ОРЕШКИН: Нет, не смотрел. Но мнение могу сказать.

К.ЛАРИНА: Ну скажите. Это что-нибудь решает? Вот, потому что я смотрела, мы все там в Twitter’е переписывались, доживем ли мы до того момента, когда у нас, в нашей стране это будет.

Д.ОРЕШКИН: Ну, в общем, на самом деле, это было. Достаточно серьезная была конкуренция в лихих 90-х.

К.ЛАРИНА: Но Ельцин-то не участвовал в дебатах никогда.

Д.ОРЕШКИН: Ельцин не участвовал, да, конечно, потому что проиграл бы. А Зюганов вполне очень убедительно там рассказывал, что мог. Я это, в общем, близко наблюдал очень, потому что тогда работал с Первым каналом в качестве консультанта и видел, как реклама делается для Ельцина, для Зюганова. При этом делали одни и те же люди. На самом деле, почти одни и те же, потому что рекламных агентств-то не было. И за примерно одни и те же деньги. И, кстати говоря, тот же самый черный нал был и у коммунистов, и у ельцинцев.

Но дело не в этом. Дело в том, что, все-таки, тогда было более живое. Я не скажу, что абсолютно честная конкуренция, да? Но она была более живой, более какой-то настоящей.

К.ЛАРИНА: Там у нас партийные дебаты были гораздо интереснее.

Д.ОРЕШКИН: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Парламентские. Они были абсолютно чистые по жанру.

Д.ОРЕШКИН: Да, это правда. Ну, то, что Путин не выступает, это разумно, потому что он не самый сильный дебатер. Он любит, когда у него все подготовлено, у него нет резкой реакции. Например, Жириновский 100 очков вперед ему даст как артист. Просто блистательный дискутант.

К.ЛАРИНА: Но тут еще вопрос контекста. Вопрос, насколько это влияет на твои цифры.

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: Когда ты сидишь и знаешь, когда за тобой Чуров, тут...

Д.ОРЕШКИН: Ну, во-первых, это. А во-вторых, все-таки, нет, ну отдадим должное: Путин – самый популярный политик. То есть вопрос только в том, есть ли у него 50% популярности или нет? Вот в этом я сильно сомневаюсь. А в том, что больше 40% по стране в целом, сомнений нет. И, соответственно, он минимум вдвое опережает ближайшего к нему соперника.

Другой вопрос, чем это обусловлено. Он из телевизора не вылезает, он там газ проводит на какой-то ставропольский хутор, он спасает, он оберегает...

К.ЛАРИНА: Нет, ну потом за ним огромная машина административная, каток.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Но ею тоже надо уметь воспользоваться. Конечно-конечно. Ну, такая же машина была и за Ельциным, да? Но тем не менее, он свой рейтинг растратил. Путин ведет себя аккуратней и не выступает в дебатах просто потому, что понимает, что это будет ему, скорее, в минус, чем в плюс.

К.ЛАРИНА: Это Дмитрий Орешкин. Мы сейчас прервемся на некоторое время, потом вернемся в программу и поговорим уже о будущем, ближайшем в смысле, об акциях протеста, которые произойдут в Москве, и о судьбе оппозиции мне было бы интересно задать Дмитрию вопрос.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня здесь в этой студии – ведущая Ксения Ларина, напротив меня – Дмитрий Орешкин. Последние у нас 10-12 минут мы посвятим партийной жизни нашей и протестной. Здесь очень много вопросов по поводу 6-го числа к вам лично, пойдете, во-первых, вы или нет. Напомним, что так называемый марш миллионов (не слишком удачное название явно в нашей ситуации).

Д.ОРЕШКИН: Да уж конечно, да. Пойду-пойду-пойду.

К.ЛАРИНА: Пойдете?

Д.ОРЕШКИН: До смерти неохота, я с гораздо большим удовольствием на дачи бы сидел, там, картошку... Посадил уже картошку, кстати. Но там есть, что сажать. Но пойду из соображений солидарности, хотя, в принципе, мне кажется, что идея выдыхается. Вот, уже надо переходить к другого рода деятельности. Ну, нельзя все время ходить на улицу. Мы вышли, мы объяснили, что...

К.ЛАРИНА: Ну, сейчас тепло, сам бог велел вообще выйти уже.

Д.ОРЕШКИН: Ну, сам бог велел на даче сидеть в такой ситуации. Но долг велит выйти, скажем так. Поэтому пойду. Приеду специально, промарширую. Другой вопрос, что, опять же, не заблуждаюсь насчет эффективности. Мне кажется, что гораздо важнее сейчас заниматься защитой своих прав не на хождение по улицам (это одна из форм протеста, одна из форм защиты своих прав), а, вот, контролем над выборами, на мэрских выборах. Вот, предстоят выборы мэра Омска, предстоят выборы мэра Красноярска, осенью начнется волна региональных выборов.

К.ЛАРИНА: То есть десантировать туда активистов гражданских из Москвы?

Д.ОРЕШКИН: Люди уже отыскались, они знают...

К.ЛАРИНА: В Астрахань съездили.

Д.ОРЕШКИН: Да, конечно. Они уже мастера, они знают, как их будут обманывать, они все это понимают. Они понимают, что в суде им ничем не помогут, потому что суды еще хуже, чем избирательные комиссии. Но они знают, что если все это снять, выложить в интернет, там, 1000 человек посмотрит – вот тебе 1000 сторонников. То есть они на конкретном живом опыте понимают, как, вот, вся эта отвратительная машина функционирует имени Владимира Евгеньевича Чурова, во главе которой стоит теперь Александр Ярославович Невский. Что, конечно, вызывает целую, сложно передаваемую гамму чувств, так скажем.

К.ЛАРИНА: Но подождите, вы, в принципе, против уличной политики как таковой?

Д.ОРЕШКИН: Нет, нет. Ну, если бы я был в принципе, я бы не пошел. Но я просто говорю, что низкое КПД. Примерно то же самое, что у президентского совета. Да, пришли и заявили свою позицию, ушли. Власть на эту позицию, в общем, плевала, грубо говоря. Но это социальный опыт.

К.ЛАРИНА: Но плевала, когда мало. А когда много, не будет плевать.

Д.ОРЕШКИН: Конечно-конечно. Но я думаю, что...

К.ЛАРИНА: Вон, видели Первомай? А, вы телевизор не смотрите, не видели. На Первомай было ощущение, что 140 миллионов вышло на улицы.

Д.ОРЕШКИН: Наверное. Ну, естественно. Это организованно все как в советские времена было.

К.ЛАРИНА: Попробуй плюнь туда.

Д.ОРЕШКИН: Ну а кто собирается? Я, например, не собираюсь плевать. Это 140 тысяч или, там, 120 тысяч человек, которых я уважаю. Хотя, думаю, что они далеко не все в восторге от той самой власти, в пользу которой они, как бы, демонстрируют. Но это уже их личное дело.

В данном случае абсолютно свободно люди выходят, поговорили, разошлись. Почему Болотная и Сахарова зимой были острее и актуальнее? Потому что, ну, нам плюнули в лицо с выборами. Мы поняли, что нам плюнули в лицо. И я ни в коей мере не ожидал такого массового явления. Потому что я со своими коллегами уже лет 7 пишу про фальсификации. Кстати говоря, и Владимиру Владимировичу Путину я писал бумагу, ее Элла Александровна Панфилова ему отнесла и сказала, что он прочитал и все подчеркнул. Там было несколько примеров явной фальсификации и написано, что если так будет продолжаться, то капитал доверия уйдет из избирательной системы, из парламентаризма и из государства. То есть он прочитал, он знает. И пошел дальше этим же путем. Ну и сейчас мы это имеем. Я не знаю, кто испытывает уважение к парламенту, кто испытывает уважение к институту президентства сейчас. То есть, наверное, кто-то испытывает, но их делается (таких людей) все меньше и меньше, и дальше будет все меньше. И таким образом закладываются основы вот того самого крушения государства, которое было и в советскую эпоху. Потому что советское государство уважало чрезвычайно мало людей, честно говоря, в ту эпоху.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду из граждан советских?

Д.ОРЕШКИН: Ну да, из нас.

К.ЛАРИНА: Но мы даже не представляли, что другое может быть на свете.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. А сейчас представляем, слава богу. Поэтому этот процесс будет идти не 70 лет, а быстрее. Значит, 2-3 года. Но все равно всё это... К сожалению, тут вариант простой: или власть меняется и государство сохраняется, или власть вцепилась в это государство, не дает себя сменить и тогда она рушится вместе с государством. Потому что к власти нарабатывается негативное отношение, а власть всеми четырьмя конечностями держится за эту вертикаль, отделить одно от другого нельзя. И тогда они падают вдвоем, и мы остаемся, прошу прощения, с голой задницей на ветру истории без государства. Вот, у вас есть бетономешалка на «Эхе»? Думаю, что нет. Нет? Нет. Я хотел в граните отлить. Вот, отливаю. На самом деле, сейчас закладывается вполне реальная угроза очередного распада пространства российской государственности. Потому что, смотрите, я уже назвал регионы-лидеры, которые поддерживают Путина, от Тывы до Чечни – свыше 90. А минимальные результаты при всех усилиях Владимира Евгеньевича Чурова показывают Москва (47%), на втором месте с конца – Калининградская область (52%). Уж там и губернаторов меняли, и там половина избирателей из военных частей, у которых там стопроцентная явка и 100% за кого надо. И все равно 52% еле-еле наскребли при всех-всех условиях. Почему? Потому что это Калининград, они работают с Польшей, с Германией, они видят, что можно жить по-другому. И для них Москва – это орган, который ограничивает их деятельность, он какие-то им таможенные законы дает.

К.ЛАРИНА: То есть у них просто другой менталитет уже сформировался.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Им Москва уже, как бы, скорее, камень на шее, чем спаситель, защитник от агрессии, там скажем, польского империализма. И так вот понемножку-понемножку они поневоле свое негативное отношение к власти кладут на карту. И получается, что они уже, как бы, от Москвы отделяются, они норовят провести там, например, референдум по возвращению названия Кенигсберг. Это вот что? Это происки, естественно, за деньги Госдепа делаются и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, Калининград. А еще, если говорить еще о каких-то примерах?

Д.ОРЕШКИН: Москва. Вот, всегда так бывало. Когда государство теряет популярность... Что у Николая Александровича (императора). Он пытается опереться на кого? На провинциальные силы. Черная сотня. Я ничего плохого не хочу про них сказать, но это ребята, как бы, из провинции, из черноземной зоны России. И на казаков. А петербуржцы, вот эта самая интеллигенция, студенты и вся остальная неприятная публика – она не удовлетворена, им нужно больше. И государь-император опирается на это.

Вот сейчас та же самая ситуация. Кстати, когда рушился Советский Союз, где больше всего на референдуме за сохранение Советского Союза проголосовали? Абхазия, Таджикистан, Узбекистан, Туркмения, Казахстан. Выше 90%. А меньше всего – страны Балтии (тогдашняя советская Прибалтика), да и сама Россия всего 70% показала относительно 90. И сейчас то же самое: выше 90 – Северный Кавказ, Тыва, республики Южного Урала, меньше 50-ти или около 50-ти – старорусское цивилизационное ядро. Ну, на первом месте снизу Москва, на втором – Калининград (ну, это особый случай), на третьем – Кострома, на четвертом – Владимир и Орел (Владимирская и Орловская области), на пятом – Ярославская. Кстати говоря, чувствуете, оттуда губернаторов сейчас менять начали? Чтобы в другой раз нарисовали правильный результат. А люди-то все равно остаются. Ведь, на цивилизационном центре России, вот, вокруг Москвы экономическая и социальная пустыня. И что бы ты там ни делал, там лучше, быстрее, чем через 10 лет, не станет.

К.ЛАРИНА: То есть подождите. Правильно ли я поняла, что ваш прогноз, что вообще мы на краю, что называется?

Д.ОРЕШКИН: Ну, еще не на краю, но приближаемся. Вот сейчас закладываются...

К.ЛАРИНА: И реально?

Д.ОРЕШКИН: Реально сейчас закладываются угрозы территориальной целостности РФ. И виноват в этом будет тот самый человек, который это делает, зовут его Владимир Владимирович Путин. Точно так же, как закладывали вот эту самую идею, начиная с товарища Сталина, когда уничтожали российское село и в результате до сих пор имеем дыру в Нечерноземье, да? И она уже никогда не зарастет. Когда, вот, производилось чудовищное изъятие демографического материала нашей страны, и сейчас мы в этой демографической яме до сих пор тюлепахаемся и никогда уже не выберемся (надо это тоже понимать). Была создана эта машина, которая из своих территорий ресурсы изымает и выбрасывает для того, чтобы захватить новые территории, присоединить какие-то там... В политическом смысле расшириться, да? Сейчас – то же самое. Мы, как бы, очень много ресурсов вкладываем в не совсем, скажем так, цивилизационно близкие нам территории. А что Ивановская, что Брянская, что Калужская области, они отстают.

К.ЛАРИНА: Подождите. Но при этом декларируется-то, что это и есть та самая священная корова, наш Сталинград – территориальная целостность, что умрем, но ни пяди... «Умремте под Москвой».

Д.ОРЕШКИН: Да, он говорил «Под Москвой», но не «В Калининграде». Вот, в том-то и дело, что совершенно очевидное лицемерное расхождение заявленных целей и реальных действий. Реальные действия направлены на то, чтобы сохранить номенклатуру, централизованную номенклатуру. И ее сохраняют. И за сохранение этой номенклатуры платят...

К.ЛАРИНА: Это гарантия безопасности собственной. А что делать?

Д.ОРЕШКИН: Да конечно.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: И за это выдают ордена, за это награждают Нургалиева, за это награждают Чурова. А идут реальные процессы дивергенции. Значит, Москва как город, не как Кремль, не как политическая столица, а как город не удовлетворена. Москвичам, бизнесу московскому и людям московским нужны новые гарантии их независимости, продвинутые требования. Москва не хочет быть хуже, чем Варшава или Париж, да? И имеет право. У Тамбова – совершенно другое, в Тамбовской области там нет таких требований, поэтому там результат – 73%, и 20% из них на выборах были за счет голосования на дому, за счет фальсификата, грубо говоря.

К.ЛАРИНА: Ну подождите. Остались последние секунды, но мы с вами как-то так, лихо ушли от темы протестной и от стратегии оппозиции. Значит, смотрите. Как я поняла вас, ставку надо делать на вот эти вот региональные выборы, работать здесь, если говорить о протестном движении.

Д.ОРЕШКИН: Да. Потому что выборы соединяют людей с властью. Вот, если власть оторвана от людей, то и регионы оторваны от центра, и в результате власть сама по себе, а мы сами по себе. И потом эта власть уходит, а мы остаемся вообще без государства. Вот, в чем беда.

К.ЛАРИНА: Но 6-го вы пойдете на улицу?

Д.ОРЕШКИН: Пойду, пойду. Прекрасно понимая ограниченность возможностей. Но если ты можешь что-то делать, надо делать. Можешь прийти – приди.

К.ЛАРИНА: «Можешь прийти – приди, пожалуйста», - обращаюсь я к людям. Спасибо большое. Это Дмитрий Орешкин, и мы на этом завершаем программу «Особое мнение». Счастливо, пока.