Михаил Веллер - Особое мнение - 2012-05-02

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – писатель Михаил Веллер. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, а вы бы хотели участвовать в карнавале? Приходилось когда-нибудь?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, тянет на пошлую шутку типа «Мы в этом карнавале живем, не вылезая». Но вообще, помнится, с университетских лет я в карнавалах не участвовал. У меня плохо получается вливаться в массу, где все по боцманскому приказу «Команде песне петь и веселиться». Я в этом отношении, видимо, какой-то незнайка-индивидуалист.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть карнавальная культура вам не близка.

М.ВЕЛЛЕР: Карнавальная культура мне близка – это совсем другое дело. Участвовать в карнавале и участвовать в карнавальной культуре... Простите, пожалуйста, вся наша политика – это прекрасная карнавальная культура. Все слышат одно, подразумевают другое, делают третье. Мы уже вернулись на более высоком...

О.ЖУРАВЛЕВА: Меняются местами, меняются масками.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да, конечно. ...на более высоком диалектическом витке мы вернулись к эпохе брежневского швейкизма. Но лица моложе, вот, как-то люди задорнее, тексты...

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мы стали более лучше одеваться», как сказала одна прекрасная девушка.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно. И у нас стало еще больше свободы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, ну уж если выбирать между карнавалом, митингом, шествием, первомайской демонстрацией или факельным шествием, что бы вы предпочли? В каком-нибудь массовом мероприятии вам бы хотелось себя?..

М.ВЕЛЛЕР: Это зависит от поставленной задачи. Вот, если внушить народу серьезный бойцовый дух, такой, стоический оптимизм, то это, конечно, карнавальное шествие, но обязательно велеть подковать ботинки и сапоги, чтобы шаг можно было рубануть по мостовой. Иначе карнавальное шествие не полное. Митинг надо проводить в теплую погоду и, безусловно, с выдачей холодного пива. У людей должно быть хорошее настроение, радостные лица. Что касается карнавала, вы знаете, как посмотришь последние известия, вот, сидят они вокруг такого, прямоугольного стола с закругленными такими ракетообразными боками, и у всех такие лица, как будто маски надели. Если эти маски начать продавать в Венеции, Венеция впадет в депрессию, конечно. Выражение не то. Русский карнавал – это что-то особенное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бессмысленное и беспощадное?

М.ВЕЛЛЕР: Не, венецианский карнавал с поправкой на русскую ментальность дает какое-то тягостное вымогательство в масштабе всей толпы. Нет, это не веселое зрелище.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, все-таки, про культуру вот этих переодеваний, масок и так далее есть несколько вопросов. Владимир в бане интересуется: «Почему Путин был в черном, а Медведев в белом?»

М.ВЕЛЛЕР: Владимир интересуется этим в бане, если я правильно услышал? Не библиотека Академии наук, а где моются мочалками?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, которого забанили. Это человек, которого забанили в интернете. Это он псевдоним такой выбрал.

М.ВЕЛЛЕР: Хороший псевдоним. Я думаю, что вопрос с подковыркой. Если бы они оделись один в зеленое, другой в синее, спросили бы, почему не наоборот? Должны как-то различаться. Я думаю, что в этом был, конечно, элемент прикола: «А вот, чтобы было видно так, что они разные». Но, в принципе, знаете, вот этот Пьеро и Арлекин, клоун белый и клоун черный, я думаю, что иногда...

О.ЖУРАВЛЕВА: Следователь злой и добрый.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Я думаю, что иногда мужчинам взрослых лет надо быть немного серьезнее и сдержаннее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот не так давно Эдуард Лимонов...

М.ВЕЛЛЕР: Вот, если б они оба были в полосатом, я бы не говорил, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) И с гирькой на ноге, вы хотите сказать?

М.ВЕЛЛЕР: Я не говорил «если б полоски были поперек», этого я не говорил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Недавно Эдуард Лимонов написал блог, в том числе на сайте «Эха» его можно было прочитать, где он как раз представлял Медведева как совершенно другой персонаж, не тот, который, как бы, общепринят, да? Вот, некий местоблюститель, там, какой-то, вот, действительно, комический персонаж, добрый следователь и все такое. Человек гораздо более серьезный, который, на самом деле, нас всех обманул. Будучи главным идеологом уже после Суркова, вот эти все как бы реформы он нам как бы подсунул и, на самом деле, показал нам всем дулю. И он-то как раз и есть вот этот серый, страшный и ужасный кардинал, который всю эту игру сыграл. Как вы считаете, Медведев, действительно, такой куда более серьезный, чем кажется?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, когда была придумана математическая цифра «ноль», это был огромный скачок в математике. Хотя, сам по себе ноль – он ноль и есть. Я до сих пор полагаю, что когда Медведев выступал с удивительными, фантастическими инициативами, сменой часовых поясов или с подобно хрущевской химизации, брежневской интенсификации, с призывом к модернизации и находились горячие умы, которые велись на эту пустышку, то ощущение, что ему какой-то руководитель, политтехнолог, реальный кардинал это писал и велел произносить, дабы всей массе было понятно, что настоящий президент у нас, все-таки, Путин. А этот, ну, посмотри, что он предлагает. Дались ему эти часы, вы понимаете, хоть бы они эти самые тысячи евро стоили.

Таким образом я думаю, что это был проект. Назначением проекта было показывать маленькую разницу и по возможности ничего не делать вот эти 4 года, а законсервировать ситуацию. Насколько можно, он законсервировал ситуацию. Теперь он будет на консервном заводе под названием «председатель правительства».

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати о правительстве, Сегодня Владимир Путин подводил итоги своей работы, сказал несколько интересных фраз таких. Ну, он всегда чего-нибудь интересненькое скажет, что потом на цитаты разойдется. В частности, говорил о том, что это было неожиданно для него тяжелое время (работа в правительстве), почувствовал себя на курсах переквалификации. Но при этом сказал такую чудесную фразу, которую мы сегодня даже со слушателями обсуждали: «Нынешнее правительство России в своей работе полностью учитывало интересы граждан. И этот курс должен сохраниться». Ваши интересы, например, каким образом учло правительство?

М.ВЕЛЛЕР: У меня перехватило горло. Вот, когда председатель правительства сделал бы реальный отчет, эти слова могли бы, конечно, высечь слезы, что значит, из камня? Из Гималаев. Во фразе ж в прекрасной формуле, что правительство учитывало интересы народа и будет продолжать работать в этом направлении, фраза явственно разламывается на 2 половины. Первая, работала в интересах народа. Вторая, продолжать работать в этом направлении. Вот, насчет того, что будет продолжать работать в том же направлении, ни у кого не должно быть никаких сомнений. Что касается интересов народа, мне бы хотелось повстречаться с народом, который получил с этого свои интересы. Пока разминулись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим этот разговор, тем более, что нам желают быть посерьезнее (мне, в частности). Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – писатель Михаил Веллер. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – писатель Михаил Веллер, и мы продолжаем. Не забывайте, что наш номер для связи +7 985 970-45-45. Вот Сергей из Кронштадта не забывает: «Вот, мои интересы они проигнорировали полностью, к сожалению. А я – тоже часть народа». Ну, скажите, чьи же интересы проигнорировало правительство?

М.ВЕЛЛЕР: Смотрите. Вот, например, в Москве (за всю страну не знаю) на Проспекте Мира раз и убрали цветочные ларьки. Там кто-то работал, кто-то выращивал эти цветы, работал, кто-то эти цветы покупал. Иначе бы они (эти ларьки) не стояли. Людям было удобно – их снесли. Вопрос: «В интересах ли это народа?» Ответ: «Да. «Первое, не надо тратить деньги на цветы. Второе, если хотите, то сбегайте там до того магазина, который будет, пробежитесь, сохраните здоровье». Вот, вся забота о народе так, куда ни плюнь.

Рассказывал мне один немолодой, опытный профессор философии, еще советский доктор наук, что, вот, он был в одном областном университете, и там доцент получает (доктор философии, доцент) зарплату 5 тысяч рублей. Разумеется, это в его интересах. Или, наоборот, в интересах того народа, который не должен скидывать деньги на доцента – пускай лучше эти деньги лежат в Америке. Поэтому доцент философии – он подрабатывает еще дворником, потому что на 5 тысяч рублей не проживешь, а махать метлой у него здоровье пока есть. Когда после этого мне говорят об интересах народа, то я вспоминаю известную пьесу совершенно идеологически враждебного Йоста, немецкого драматурга, откуда выдернута из контекста фраза насчет того, к какому предмету тянется моя рука при слове хоть «культура», хоть «интересы народа».

Так что, разумеется, все это не более чем декларативная политика. Это как говорилось при Советском Союзе, «мы за мир, мы за мир». Да, 3/4 всех танков мира – это советские. Но мы за мир. Мы вошли в Чехословакию, но мы за мир.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, подождите.

М.ВЕЛЛЕР: Мы за народ. Ну, конечно, за народ. Я удивлен, что еще не сделали идеологическим начальником всего Жириновского, который всегда скажет «Я за русских, я за бедных. Все, что сделано, для народа».

О.ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь, действительно, во время премьерства Владимира Путина принимались какие-то правительственные решения. Ну, ларьки, допустим, в городах убирают местные власти, городские. Ладно. В нашем случае – федеральные, но у нас вообще случай особый. Прибавлялись кому-то пенсии, кому-то, я не знаю там, увеличивались материнские капиталы, кому-то облегчался техосмотр. Вот, я, например, гражданин, в чьих интересах он был в какой-то момент несколько ослаблен.

М.ВЕЛЛЕР: Верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому-то еще что-то досталось. Все-таки, они же помнят о нас. Они, все-таки, что-то для нас сделали. Не только ж для себя, ну согласитесь. Нельзя быть несправедливыми к правительству.

М.ВЕЛЛЕР: Нельзя. Здесь, смотрите, какая история. Вот, предположим, бюджет в 100 рублей. Пенсионерам дается 10 рублей (я условно говорю), 10%. Теперь смотрите. Бюджет 1000 рублей. А пенсионерам дается 12%... Нет, лучше так: давалось 10 – 5. Таким образом, с 1000 рублей мы даем 50 (5%), а со 100 давали 10%. Благосостояние пенсионеров выросло в 5 раз, хотя на свой карман попало гораздо больше. Вот это то, что мы имеем в эпоху нефтяного процветания. Там, где подбросили деньжат в номинальном исчислении, то есть было, допустим, 4 тысячи рублей, стало 7. И если взять от всего дохода...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам больше скажу.

М.ВЕЛЛЕР: ...свалившегося на страну, то в процентном отношении доходы трудящихся и пенсионеров, разумеется, уменьшились и это надо понимать. Потому что если Россия с огромным отрывом на первом месте в мире по производству миллиардеров и мультимиллионеров, зато насчет ассигнований на науку, на образование, на медицину - на одном из последних, даже в процентном отношении. Вот, Штаты кидают в науку 3%, а мы – 0,1%. Хотя, бюджетики разные.

Вот из этого становится понятна вся забота. Забота всех обо всех. Вот, я страшно рад ошибиться. Вот, придет кто-то, сядет с цифрами, скажет «Смотрите, вы клевещете и, на самом деле, все не так», я скажу: «Какая радость, что я не прав». Но пока я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил из Омска пишет: «Списки народа публикует Forbes». В общем, он с вами согласен. Того народа, в интересах которого все было сделано.

М.ВЕЛЛЕР: Да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, нельзя не признать. Есть еще несколько таких уже событий, которые вас просят прокомментировать. Во-первых, у нас предстоят парады. Много обсуждается. Ну, во-первых, понятно, это проблема чисто московская, но в Москве, все-таки, живет значительный процент населения страны.

М.ВЕЛЛЕР: А уж деньги почти все, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Нас будут ограничивать в наших передвижениях в разные дни, потом нам покажут парад и потом мы будем еще некоторое время ездить по асфальту, который остался после прохода тяжелой техники. Прекрасное сообщение, которое прислали нам до эфира: «Как по вашему мнению, Верховный Главнокомандующий парад должен принимать сидя как в прошлом году или уже можно лежа?»

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно издевательское, безобразное, наглое какое-то письмо пришло по электронным средствам связи. Что касается парада. Когда парады были отменены, лично я был сторонником их возвращения. Когда их вернули, я остался сторонником их продолжения. Я бы только предложил вот ту часовенку, которая сбоку исторического музея, перенести куда-нибудь в другое место, чтобы заходила техника, обтекая музей с двух сторон как было при советской власти. Зачем же отменять все сразу? Ну, это мелочь.

Что касается асфальта, который разворачивают, ну, я думаю, вы сейчас чуть-чуть преувеличили. Да ничего там особо не разворачивают. Что можно, все подвозят на трейлерах и так далее, и так далее, на самых малых газах.

Что касается того, что ограничивают движение. Вы знаете, если бы сказать: «Знаете, ребята, 2 раза в год – парад, поэтому здорово будет перекрыто». Но зато синих мигалок больше ни одной. Вот, мы перекрываем дороги по поводу проезда двух персон – президент и премьер. Ну, бог с ним, мы – щедрые ребята, мы позволяем, референдум, всенародное голосование. А остальные будут ездить как все. Нет, это все было бы ничего.

Вот, что касается приема парада, то здесь... Ну, во-первых, конечно, странновато выглядит, что вот этот стоит Мавзолей с трибуной, специально трибуна под то и была построена, а все стоят сбоку оттуда, как бы, не решаются взобраться на покинутые высоты, не для того уровня построенные.

Следующее. Мне, действительно, раньше не приходило в голову. Недавно прочитал... Ну, как-то, ну, невозможно Главнокомандующему принимать парад сидя. Это идет от какой-то полной утери представлений о государственной культуре, о военной этике, о чем-то еще. Это невозможно. Главнокомандующий может принимать парад сидя в одном случае – если он при смерти. Его подперли бревном и он, уже теряя сознание, все-таки, принимает парад. Принял, упал, умер, похоронили. Салют. А так он должен стоять и никак иначе. Надо 5 часов – 5 часов будет стоять. Это его обязанность. Ну, комрады немного недопонимают, ну что поделать?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Михаил Иосифович, - спрашивает Юра через Twitter, - а вы считаете Путина преступником?»

М.ВЕЛЛЕР: Я? Нет. Нет. Безусловно, нет. Потому что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто все предыдущие 20 минут вы высказали несколько претензий.

М.ВЕЛЛЕР: Так. Претензий у нас море. Если бы это были только мои претензии, выкинуть меня куда-нибудь и дело с концом, как все было бы отлично. Это не решение вопроса. Преступником мы называем того, кто преступает конкретные законы, и суд доказывает, что он преступил конкретные законы. С этой точки зрения администрация президента сама назначит преступником кого угодно, и суд докажет, что это так, и даст соответствующий срок.

Самое ужасное у нас, разумеется, и не в премьере, который далеко не хуже всех, и не в президенте, который далеко не хуже всех. А, вот, в каком-то удивительно подлом устройстве государства, которое, получается, как будто бы само по себе, не взирая на любые реформы. Вы абсолютно правы, ларьки сносят не премьер и не президент. Это местные власти. Но местные власти – они стараются уловить, вот, каждое дуновение высшего голоса, прогнуть позвоночник под тот взгляд, который до них долетел сверху, и сделать так, чтобы угодить и чтобы показать, что они – верноподданные, лояльные и делают так, как от них ожидают. Вот эта генетическая подлость совершенно ужасна.

Никакой Путин не отдавал распоряжения, чтобы закрывали для Шевчука для гастролей какие-то города. Это сделали, конечно же, местные власти. Местные власти говорят: «А нефиг заключать с ними контракт. В общем, ребята, вы меня поняли. У вас ремонт или у вас, оказывается, еще с кем-то договор...» Но делается это, чтобы проявить лояльность: «Он – сволочь, смел у Путина спрашивать».

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема в народе.

М.ВЕЛЛЕР: Это ужасно, но боюсь, что такая проблема имеет место. И когда мы говорим о некоторых с точки зрения справедливости, с точки зрения морали... Вот, примем справедливость за систему отсчета. Есть, разумеется, преступные законы, преступные действия и много еще чего преступного. Вот, систему, конечно, во многом надо менять, и практику правоприменения или действия как правильно тоже менять. Когда у нас все стратегические фирмы – оффшорки, о чем вы говорите? Закон позволяет, и ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: «В долгосрочной перспективе, - пишет нам Ансен (так он подписывается, Ансен41), - интеллект всегда побеждает силу. Но судя по событиям в России, Белоруссии, Украине, этого не происходит. Люди начинают обратное превращение в обезьяну?» - интересуется наш слушатель.

М.ВЕЛЛЕР: А все на свете волнообразно. Если посмотреть сейчас на цивилизованный западный мир, то там побеждает не интеллект, а маразм. Хотя, слушайте, такие вершины мысли...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, маразм – это одна из стадий интеллекта просто.

М.ВЕЛЛЕР: Да, это та стадия, когда он уже побежден чем-то другим. Победа разума над сарсапариллой. Так вот это вот наоборот: над разумом. Нет, интеллект совсем не всегда побеждает силу. Побеждает то, что побеждает. Для себя я давным-давно сформулировал: сила – это не то, что обладает всей атрибутикой силы, сила – это то, что добивается поставленной задачи и побеждает. Вот то, что получилось, значит, тот, кто это делал, был умнее. Потому что если профессор стоит на пути у носорога, то профессор глуп, а носорог оказался не только сильнее, но и умнее – он твердо знал, что он снесет вот эту букашку, а профессор этого не знал. Бывают такие случаи в истории и в политике сплошь и рядом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы с вами как граждане сейчас находимся в роли больно умного профессора перед лицом носорога?

М.ВЕЛЛЕР: Хороший вопрос. Была такая пьеса у товарища румына-француза Ионеско насчет носорогов, да-да-да. Вы знаете, пrеинтеrеснейшее животное. Я боюсь, что не без того. Вот эта коррида с носорогами... Представляете, если на арену вместо быка выпустили вот это вот? Его никакая матадорская шпажонка-то не проткнет. А, на самом деле, происходящее у нас, если перестать зубоскалить, конечно же, серьезно, и боюсь, что система вразнос уже пошла. И для меня один из показателей – вот, уволили генерального директора объединения Института микрохирургии глаза, и все его хотели, и весь коллектив хотел, он все знал, он был федоровским учеником-последователем. Убрали. Ну, потому что неудобно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Восстановили.

М.ВЕЛЛЕР: Восстановили. Его восстановили как? Конституционным судом. Он пришел на работу, но в кабинет его не пустили, потому что Минсоцздрав издал тут же приказ, что с завтрашнего дня он увольняется. Вот, когда Конституционный суд восстанавливает, а Минсоцздрав тут же увольняет обратно, означает, что наверху ведомства перестали уметь договариваться. Это совсем уже нехороший признак распада власти.

Кроме того, еще одна вещь, забота о народе. Все говорили еще с осени, что, вот, как выборы все пройдут, сначала в Думу, потом президента, придержат-придержат, понимаете, до президентских-то цены, потом в апреле они рванут. Рванули. Заходите в магазин, заходите на рыночке – выросло все, в среднем, процентиков на 20 (на жратву, на хавку, на еду, на продукты), начиная с Нового года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так мы были подготовлены.

М.ВЕЛЛЕР: Морально мы были подготовлены, а, вот, с материальной подготовкой у большей части населения труднее. Понимаете, вот этот 15-20-процентный скачок за несколько месяцев называть заботой о народе? Ну что же, ну, значит, у этого слова такое значение, значит, они вот это имели в виду: «Мы о вас позаботились». Это типа «Мы вас обули». «Обули» означает «раздели». Вот в таком духе. «Мы о вас позаботились. Идите, глодайте ваши табуреты».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Что подвигло кремлевских небожителей спуститься с Олимпа до нас, грешных?» - интересуется Дмитрий. Мы на его вопрос ответим уже, наверное, в следующей части, если придет нам такая фантазия.

М.ВЕЛЛЕР: Элементарная грамотность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Расшифрует Михаил Веллер это уже в следующей части нашей программы. Это «Эхо Москвы» Михаила Веллера, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – писатель Михаил Веллер. И говорят, в Сетевизоре все прекрасно уже работает и не надо грешить на звук.

М.ВЕЛЛЕР: Про пиво говорили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот по поводу пива еще одно пришло сообщение от Цыпы. Цыпа пишет: «Вас не пугает пристрастие Путина к посещению пивнушек? Помнится, еще Гитлер этим увлекался».

М.ВЕЛЛЕР: Представляется, что Путин публично пьет пиво раз в третий. Раз в 4 года выпить пиво публично...

О.ЖУРАВЛЕВА: Здоровье не подорвешь.

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что нет. Думаю, что он чаще охотится на китов или гарцует верхом на коне на фоне гор с обнаженным торсом. Фотографий гораздо больше. Я почему-то видел только одну фотографию Путина с кружкой пива. Что касается того, кто где сидел. Знаете, большевики в Женеве и в Лозанне тоже пили пиво, но это как-то не неизвестно. Думаю, что дело не в пиве, напитке, в сущности, невинном. И вообще то, что 2, в белом и в черном, президент и премьер, поменявшись местами...

О.ЖУРАВЛЕВА: «Жених и невеста», как было сказано выше.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот, пошли после демонстрации выпить пива по-простому. Это, на самом деле, правильно, это даже симпатично, это абсолютно правильная политтехнология. Вот, не в какой-то ресторан жрать белужью икру по сумасшедшей цене, а, вот, просто выпить пива и съесть там чего-то с прилавков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, пожалуйста, Михаил Иосифович, вы же не сомневаетесь, что белужью икру кушать они пойдут в совсем другом месте и без камеры?

М.ВЕЛЛЕР: Это правда. Но если этот почин поддержать, чтобы они так питались 365 дней в году, то, смотрите, мы уже приблизимся. Если к этому прибавить надувное бревно, если к этому прибавить какие-то вот такие квартиры для всех в нормальных панельных пятиэтажках, 3-комнатные и так далее, это был такой, ну, для народа жест в правильном абсолютно направлении, совершенно нормальный и грамотный. Я думаю, что это хорошо, в этом ничего плохого нет. Если плохое, то искать, вот, в чем-то другом.

До нас это и сейчас не доходит, что у нас это было нормально во время войны, когда солдат спит в окопе и на земле, а офицеру роют, все-таки, земляночку как минимум, офицер получает офицерский паек, а солдат – с солдатского котла. А, вот, Вермахт проклятый этого себе и представить не мог, вы знаете? И котел был на всех один, и блиндажи рыли, вот, как-то, чтобы там все были. Так что вот здесь у нас такие движения, вот, попить пива – уже хорошо.

Вот, когда Путин будет носить такие же часы как американский президент ценой в 300 долларов отечественного производства, это будет следующий шаг. Но следующие шаги я уже не решаюсь себе представить. Допустим, его жена в Кремле как Мишель Обама разведет огородик и будет с него редиску дергать детям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот она, реконструкция Кремля, которой нас пугали.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Огородик.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот, чем дальше, тем... Смотря с кем сравнивать. Обама выглядит просто симпатичным и демократичным парнем. Если кто считает, что я сейчас проповедую американский образ жизни, то я не знаю. По-моему, нет. Не американцы же редиску изобрели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Я надеюсь, что нет.

Есть несколько вопросов – они такие, короткие, прям, заманчивые. Ну, во-первых, долго ли мы будем запрягать и когда поедем? Мне очень нравится вопрос.

М.ВЕЛЛЕР: Вы никогда не поедете, вы будете запрягать для других как сейчас, так и потом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как же оппозиция? А как же марши, в том числе и миллионов?

М.ВЕЛЛЕР: Оппозиция по старому анекдоту – будет бежать сзади автомобиля и пахнуть бензином, тоже изображая какой-то дымок из выхлопной трубы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда расскажите, пожалуйста, Кориандру поподробнее об Альянсе левых сил, в основании которого вы недавно участвовали. Покайтесь.

М.ВЕЛЛЕР: Слушайте, а Кориандр – это дерево или пряность?

О.ЖУРАВЛЕВА: Пряность-пряность.

М.ВЕЛЛЕР: Красивое такое слово. Нет, каяться, разумеется, мне пока, слава тебе, господи, не в чем в направлении Левого Альянса. В Левый Альянс я был приглашен Геннадием Гудковым, с которым мы знакомы уже какое-то количество лет, который, на мой взгляд, во время всей этой выборной кампании проявил себя лучше всех депутатов со своими заявлениями на избирательном участке, требовании принять заявление о нарушениях и так далее. Таким образом я вхожу, если я не ошибаюсь, в оргкомитет Левого Альянса, но я там, если честно, пока ничего не сделал, потому что я-то предъявил свою программу, которую, как я полагал, можно как минимум рассмотреть. И, возможно, еще через какое-то время она уже будет прочитана и рассмотрена. Если нет, то у меня закладывается гадостная мысль, что меня пригласили вроде как Валуева в Думу, ну, чтобы его имидж присоединить к имиджу партии как еще ряда там певцов, гимнасток и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как гимнастку.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Нет, ну а Хоркина? Ну что? Нет, ну слава богу, гимнастка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вы себя видите в роли Валуева, а вас пригласили в качестве Хоркиной. Такое тоже бывает.

М.ВЕЛЛЕР: (смеется) Это совершенно замечательно. Вот эти 2 качества меня не устраивают. Потому что ежели я могу чего-то сделать, то, я считаю, что дело благое я с радостью. А если постоять и посветиться где-нибудь перед телевизором, то я лучше пойду в другое место. Посмотрим, что будет дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу «постоять». Сегодня бодро и даже бурно обсуждался вопрос президентского совета по гражданскому обществу, из которого люди стали уходить еще до того, как он закрылся, скажем так. Потому что новый президент будет новый совет себе назначать, если захочет, выбирать, собирать и так далее. Многие вполне достойные люди сочли за благо удалиться из него прямо сейчас, не дожидаясь, так сказать, перитонита. Мы сегодня со слушателями это обсуждали в дневном «Развороте», и очень многие считали, что, в общем-то, президентский совет по развитию гражданского общества как и любое общественное толковище вокруг президента никакого смысла не несет. Потому что президент всегда делает, чего он хочет, какой бы он ни был, Медведев, Путин, там я не знаю, кто угодно. А вы считаете, нужно обществу каких-то своих выдающихся или, я не знаю, заметных людей куда-то во власть? Вот, вы бы пошли, объяснили бы Медведеву, как жить? Или Путину?

М.ВЕЛЛЕР: Объяснить-то я бы объяснил, да чтобы с этого вышло толку, я не знаю. Я полагаю, что реальный совет по развитию гражданского общества может быть только антипрезидентским. Потому что гражданское общество – это не то, что управляется сверху, а то, что снизу говорит верху, что мы, гражданское общество вот в этих конкретных вещах считаем, что нужно делать так и так. То есть пока партия и народ едины, то гражданского общества и не надобно – все совпадает. Партия сказала, комсомол ответил «Есть!» Гражданское общество или работает вместо государства, или работает не так, как хочет государство, это государство корректируя, это государство приводя в какую-то правильную систему координат. Когда же такой совет при президенте, то это нормальное утопление инициатив. Вот, как была когда-то царская охранка и она наняла Азефа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну бросьте, Михаил Иосифович. Людмилу Алексееву никаким Медведевым не напугаешь.

М.ВЕЛЛЕР: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Федотов – человек, который думает отдельно. Вообще отдельно от всех. Он уже был министром, он уже все это проходил.

М.ВЕЛЛЕР: Это тоже правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ирине Ясиной тоже, которая вышла вместе со Светланой Сорокиной из этого совета, им тоже есть вообще, о чем подумать – им не нужно поддакивать никому. Это люди, которые могли что-то сказать. И именно то, что они, на самом деле, думали. Если их не будет рядом с Путиным, вот таких людей не будет, будет лучше или хуже? Или ничего не изменится?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что не изменится ничего, но я думаю, что будут не эти, так другие. Потому что как Общественная палата была создана как эрзац-орган общественного мнения, вот такие, лучшие имиджевые люди, которые будут олицетворять собою все лучшее в обществе, что, конечно же, воедино с решениями Кремля. Так же вот этот вот совет, с одной стороны, он должен давать какие-то надежды входящим туда, что они чего-то смогут. С другой стороны, он полностью контролируется, и таким образом ростки гражданского общества находятся под княжьей рукой, чего надо выпалывается, чего надо поливается. Получите ваше гражданское общество – вам расскажут, что оно еще не созрело, мало солнца подали в оранжерею.

Так что, на самом деле, это, конечно же, совершенно искусственное формальное образование, с которого, конечно же, не может быть никакого толку ни в каком случае кроме одного. Как только что-то начинает трясти и лихорадить, как только появляются какие-то разломы, как только ставленники на местах вытаскивают из сапог ножики и готовятся их воткнуть в спину политическим благодетелям и сами занять их места, вот, члены таких общественных советов вдруг начинают делать не то, чего от них хотел президент, а то, чего они в глубине души хотели сами. Но поскольку пожелание создать общество это все равно есть, короче говоря, быть самостоятельными и рулить мнением власти, то пока есть такое общество, такой совет, то это координируется, это под рукой. Вот так оно, к сожалению, и будет. Что можно сделать, если не затрясет? Думаю, что через полтора года затрясет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все-таки, ответьте на вопрос Тани: «Почему у нас все так устроено, что всем неудобно? Для чего?»

М.ВЕЛЛЕР: Поскольку время передачи подходит к концу, можно я процитирую (с самого начала очень хотел) нашего классового врага Джона Фитцджеральда Кеннеди, который вместе с Хрущевым, все-таки, разрулили Карибский кризис и который сказал (это уже полвека прошло): «Тот, кто делает невозможной мирную революцию, делает неизбежной насильственную». Вот, пока у нас всеми способами, всеми методами делается невозможной мирной революция. Почему неудобно? Потому что власть совершенно же дистанцировалась от народа. Нелюбовь к митингам – это нежелание обратной связи. «Вот, мы делаем, а если вам чего-то не нравится, вы даже виду не должны показывать, мерзавцы, вы лодку раскачиваете. Вы нам мешаете увеличивать число миллиардеров». Так вот поскольку мы живем при капитализме и господствующий класс – это миллиардеры, они же во власти и в силовых ведомствах, они делят так, чтобы они быстрее богатели, а уж остальным по остаточному принципу. Вот, остальным под стремительно растущими миллиардерами неудобно. Вот и вся теория классовой борьбы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне, знаете, кажется, Михаил Иосифович, что миллиардерам тоже жить тяжело, грустно и нервно. Это утешает.

М.ВЕЛЛЕР: Особенно когда они уезжают за границу. В тюрьме им грустно и нервно. Но пока они при всех «ярдах», что-то скорби на лицах незаметно. Только когда в кризис деньги лопаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: У них все время что-то отнимают.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. У Дерипаски много отняли в кризис – какие-то 4 «ярда» подбросили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Веллер, писатель со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Большое всем спасибо, всего доброго.

М.ВЕЛЛЕР: Да уж спасибо.