Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-05-01

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Сегодня с особым мнением выступает Михаил Барщевский, в студии – я, Эвелина Геворкян. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Для начала хочу спросить вас как адвоката правительства России, как вы думаете, почему сегодня тандем, будучи здесь, можно сказать, недалеко от входа в «Эхо Москвы», завернул в бар «Жигули», но не, к примеру, в приличную хинкальную напротив? А вот именно в это, пропитанное таким, совковым духом заведение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Ну, во-первых, я не люблю пиво. Во-вторых, за всю мою жизнь, хотя я родился и вырос в Москве, я в баре «Жигули» был один раз, года 2 назад, на дне рождения Венедиктова. Не мое заведение. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Так, понятно. То есть неправильный был вопрос. Я упрекнула в плохом вкусе не только руководителя страны, но и собственного начальника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему «плохой вкус»? Нет, некая ностальгия есть, потому что для многих из моего детства, моего возраста бар «Жигули» - это нечто такое, в свое время полуразрешенное. Понимаете, да? Это бренд. Ну, не знаю. Мне как-то вообще... Я к пивным отношусь, ну, извините меня, такой вот я, я пивные не люблю.

Э.ГЕВОРКЯН: Так в чем же это стилистический ход? Почему именно туда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не знаю, не знаю. Я же адвокат по юридическим вопросам, а не по пиару и не по стилистике.

Э.ГЕВОРКЯН: Как жаль. (все смеются) Что ж, тогда обратимся к словам секретаря президиума Генсовета «Единой России» Сергея Неверова. Он сказал, что первомайские акции в России – это свидетельство массовой поддержки Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не знаю по поводу слов Неверова. У меня есть своя версия. Вот, прежде всего, появление Путина и Медведева (нет, до 7-го мая надо говорить «Медведева и Путина») на первомайской демонстрации – это такой, знаете, ход с двойным, тройным дном. Первое, Путин и Медведев заняли площадку коммунистов. Обычно первомайская демонстрация ассоциировалась с Зюгановым. Тут, значит, Зюганов оказался как-то сильно в стороне. И это, вот, первая такая интересная вещь как игра на площадке противника (оппонента).

Вторая интересная вещь, мне кажется, что это был некий символ такой, непроизносимый вслух мессадж, что первомайская демонстрация – это Народный фронт, это, вот, общее объединение народа. То есть, как бы, крайности левая и правая отсекаются, а все остальные могут быть солидарны. И, вот, выход Медведева и Путина на первомайскую демонстрацию, массовое скопление людей – это, как бы, некий такой символ, что Путин – лидер Народного фронта. А Медведев – лидер «Единой России», которая, в общем, партия большинства, и проводили ее профсоюзы, «Единая Россия» и так далее.

С другой стороны, конечно, забавная ситуация, что профсоюзы, которые должны бороться за права трудящихся, то бишь быть против власти, да? Ну, не то, чтобы против в плане антагонизма, да? Но вот такое слияние в едином порыве... У меня невольная возникла ассоциация «Народ и партия едины». Но мне кажется, что задача была в этом.

Ну и третья, как мне кажется, что это было желание, может быть, подсознательное показать, что, вот, была Болотная, была Сахарова, а мы собираем вот такое количество людей. Показать, что массовая уличная демократия – она и у нас есть. Вот, я думаю, что вот такие какие-то соображения были. Но вообще получается нечто новенькое.

Вообще, я вам хочу сказать, что это, ведь, впервые в истории новой России, когда лидеры государства вышли на первомайскую демонстрацию, вообще на демонстрацию вышли. Впервые. А если вспомним советскую историю, то лидеры на первомайской демонстрации стояли на Мавзолее, а не шли с народом. Поэтому такое вот.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по поводу «шли с народом» - это всегда в нашей стране несколько такое, особое понятие, да? Потому что там везде снайперы, везде ограждают людей к тому, чтобы быть в контакте, поэтому это условное понятие, что они шли в народе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, подождите-подождите-подождите. Охрана первых лиц – это одно, а символ – это другое. Вот, раньше символом было руководство партии и государства стоит на Мавзолее и принимает народное почитание, да? А сейчас символ, что они вместе с народом идут на первомайскую демонстрацию, то есть мы не сверху, мы внутри.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям, Михаил Барщевский у нас в студии. Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. По поводу того, что вы сказали, что в этом есть некое такое явление как то, что нынешняя власть вытесняет коммунистов и встает на их место в этом празднике. Ведь, в некотором смысле и бывший электорат коммунистов поддерживал Путина на прошедших выборах, и это можно было видеть. Ну, то есть я как наблюдатель это видела и слышала разговоры, что старшее поколение – оно теперь уже во многом какую-то свою лояльность и приверженность стабильности ассоциируют уже теперь не с советской властью и КПРФ, а с нынешней властью. Опять же, вот этот поход в советское заведение, этот выход сегодняшний на Первомай. Что это такое? Превращается нынешняя власть в некое такое идеологически схожее явление с Советским Союзом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, конечно, нет. Ничего общего. Я много раз здесь, в этой студии говорил о том, что власть очень чувствительно воспринимает и улавливает настроение улицы. Иногда даже чересчур чувствительно. Поэтому, поскольку все опросы показывают всегда, что у нас 60% населения (приблизительно 60%) склонно к левым социал-демократическим настроениям, а праволиберальные ценности – это процентов 20-25, то мне кажется, что сегодня перед Путиным стоит задача консолидации общества. И он понимает, что консолидацию надо проводить в публичной политике, чуть левее центра. Это первое соображение.

Второе соображение, что время коммунистов вообще прошло. Ну, сегодня в 7 часов будет Валерия Ильинична – это ее любимая тема, я думаю, она вам подробнее и куда более красочно, чем я, сумеет объяснить, почему время коммунистов прошло. Действительно, мне кажется, прошло. Поэтому, как бы, происходит перетекание электората.

Третье, нравится это, не нравится, но Путин сегодня является консолидирующей фигурой. Потому что люди, которые придерживаются самых разных «измов», они соединяются на том, что Путин – лидер. При том, что Путин одновременно для части населения является самой раздражающей фигурой. Для другой части – самой консолидирующей фигурой.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно ли сказать, что Путин ориентируется тогда на привлечение пожилого населения, хотя бы потому, что его, видимо, большинство, и таким образом он сегодня отсекает от себя более современную и молодую часть страны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Путин – человек, который, с моей точки зрения, всегда просчитывает, как бы, на 3-4 хода вперед. Я вспоминаю гениальную совершенно историю с советским гимном. Помните? На первом президентском сроке Путин восстановил музыку советского гимна. Тот же Михалков написал новые слова. А за всем этим последовали моментально очень либеральные экономические реформы. То есть пиар был вот такой, для успокоения, так сказать, коммунистически настроенного, ностальгирующего по советским временам, было одно, а на деле, по делу, по факту открылись границы с Западом, нашим гражданам разрешили открывать счета за рубежом, начались переговоры и договоры со странами об отмене визового режима, упрощении визового режима, либерализация иностранных инвестиций, привлечение иностранных инвестиций, либерализация в области экономической деятельности внутри России, плоская шкала налогообложения. То есть, вот, все это...

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, все, что вы сейчас перечислили, мне кажется, особенно актуально для чиновников, ну и какой-то минимальной самой зажиточной прослойке населения. Вот все те меры, все блага, которые вы перечисляете – открытие виз, счетов и так далее, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А плоская шкала налогообложения? А создание условий в то время, начало 2000-х для малого бизнеса?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сегодня что мы имеем как результаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Мы имеем как результат многократное улучшение уровня жизни, увеличение уровня жизни. Я понимаю, что сейчас часть аудитории взорвется. Но я призываю иногда не только эмоционировать, а немножко считать. Посчитайте в переводе на доллары, на покупательную способность наш уровень жизни 10 лет назад, 2001-й и 2011-й. Просто небо и земля.

Э.ГЕВОРКЯН: А посчитайте, насколько выросла цена на нефть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да перестаньте! Эвелин, ну перестаньте. Не со мной, ладно? Вот, все эти глупости не со мной. Поймите простую вещь. Причем здесь цена на нефть для вашего дохода? Сколько долларов вы получали в 2001 году? Какая у вас была зарплата?

Э.ГЕВОРКЯН: Но тогда и основной доход страны...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем здесь страна? Я про вас спрашиваю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, безусловно, зарплата была другой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, все. Точка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как это? Причем? Все же работаем, живем в этой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь что касается страны. В 2001 году мы бегали за МВФ и просили деньги в долг. В этом году мы являемся кредиторами МВФ и даем МВФ 10 миллиардов на поддержку Европы. Не берем в долг уже в Международном Валютном Фонде, а даем в Международный Валютный Фонд. 10 лет назад это себе представить было невозможно, что мы из должников превратимся в кредиторов. Просто представить себе было невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это все результаты мудрой экономической политики или это цена на нефть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот это вот может быть...

Э.ГЕВОРКЯН: Что это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это и цена... Вот тут, вот в этом вопросе цена на нефть, конечно, играет. Конечно, играет. Но эта цена на нефть... Эту нефть еще надо добывать. Не просто ею торговать – ее надо добывать. И в 2001 году наши компании как государственные, так и частные добывали столько-то, а сейчас они добывают столько-то. Возьмите, поговорите с Алексашенко – он постоянно здесь бывает, он вам цифры назовет.

Э.ГЕВОРКЯН: Завтра мы именно этим и займемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что нам всегда кажется, что в детстве и халва была вкуснее, и деревья зеленее. Но если сравнить по уровню жизни, слушайте, ежегодно в Москве прибавляется 200 тысяч новых автомобилей. 200 тысяч. Вы что, в 2001 году могли купить иномарку? В 2001 году у вас были Жигули. И по бешеным ценам иномарки. Сегодня пол-Москвы ездит на иномарках, собираемых в России. О чем вы говорите?

Я слышал цифру (Кирьянов называл), в прошлом году в России куплено 2,5 миллиона новых автомобилей. Новых! 2,5 миллиона. Вы понимаете, о чем идет речь? Я беру такие, простые вещи. Дальше возьмите жилищную ситуацию 10 лет назад и сегодня. Да, цены сумасшедшие на квартиры. Только эти сумасшедшие цены для многих доступны (пускай с ипотекой, без ипотеки), а 10 лет назад цены были меньше, но они были недоступны ни для кого.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, извините, здесь я с вами совершенно не соглашусь, потому что для кого они для многих доступны? Опять мы говорим... Это запредельные цены, в том числе и ипотека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подождите секундочку.

Э.ГЕВОРКЯН: Жилищный вопрос, скорее, не решен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Кто говорит, что он – решенный вопрос?

Э.ГЕВОРКЯН: Но он даже не стал более доступным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, а вот те миллионы квадратных метров жилья, они что, стоят пустые?

Э.ГЕВОРКЯН: Многие стоят пустые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О чем вы говорите? О чем вы говорите? Если бы они стояли пустые, новые бы не строились. В 2008 году, после кризиса 2008 года был провал, там на 2008-й год я помню в Московской области 16 миллионов квадратных метров было построено и продано (к 2008 году), то есть уже в 2007 году, соответственно. В 2009-м уменьшилось намного. В прошлом году опять продали, по-моему, 8 миллионов уже или 10 миллионов уже продали. И не успевают строить. Цены на жилье пошли вверх опять. Когда цены идут вверх на жилье? Когда квартир не хватает. Люди покупают эти квартиры. Я не говорю о том, что мы живем в полном шоколаде. Просто сравнивая то, что было 10 лет назад, и то, что сегодня, это небо и земля. Экономически. Я сейчас говорю только про экономику. Сколько получали пенсию 10 лет назад пенсионеры? Это вообще были крохи. Вы давно видели бабушек, собирающих пустые бутылки по помойкам? Давно?

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле «давно»? Я точно так же вижу нищих людей, как и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я спрашиваю про бабушек, которые собирают бутылки или собирают остатки еды. Вот, я это 10 лет назад видел. Реально видел в Москве. Меня это тогда в шок привело. Сегодня я такого не вижу. Да, бомжи бывают.

Знаете, как-то, вот, я вчера... У меня случайно образовалось свободное время, и я шел по одной из старых московских улиц. И наблюдал такую интересную картинку. Народу не очень много, магазины все работают, магазины богатые, магазины средней руки. И, вот, прохожу, и просто как картинка, как образ. Значит, Салон свадебной и вечерней одежды. Шикарный магазин. Рядом – скамейка, и на ней спит бомж. Вот, знаете, для фотографии, да? Вот, Юрия Роста не было рядом, чтобы вот это сфотографировать. Это есть. Есть и то, есть и другое.

Я не пытаюсь сказать, что мы живем шикарно, что мы живем хорошо, что нельзя жить лучше, что нельзя было сделать лучше, нельзя было сделать больше. Но просто давайте будем объективными.

Э.ГЕВОРКЯН: Но на ваш взгляд, в целом, стратегия верная и?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Знаете, я не хочу быть как в том анекдоте, «Рабинович, колебались ли вы в отношении партии?» - «Нет, колебался вместе». Я не буду говорить, что все было верно. С моей точки зрения, были и довольно серьезные ошибки. Вот, что было абсолютно верно сделано, вот, под чем я готов расписаться, это 2 вещи, против которых я лично возражал и я с радостью признаю, что я был не прав. Первое, это кудринская политика по резервному фонду, потому что я довольно громко в 2006-2007 годах говорил о том, что это неправильно, что деньги надо раскассировать, что надо их пустить на кредитование бизнеса, прочее-прочее-прочее. И если бы Кудрин меня послушал, то в 2008 году мы были бы в большой дыре. Вот этот резервный фонд нас тогда спас.

И второй раз, когда в 2008 году вбросили огромные деньги в банковскую систему и подняли зарплату пенсионерам, спасая их в первую очередь, что было совершенно инфляционной мерой, вот мне казалось, что то и другое – это ошибки. Ну, понимаете, как все неспециалисты любят судить о праве, так я как неспециалист люблю судить об экономике. И я с радостью признаю, что я был категорически не прав. И именно то, что было сделано в 2008 году, спасло нас от тех кризисов, которые сейчас гуляют по Европе и по Америке.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что Михаил Барщевский в студии программы «Особое мнение». Мы уже не увидимся до инаугурации Владимира Путина. Как вам кажется, что, если говорить о вызовах и о его новом сроке, будет для него основными проблемами, основными вызовами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что основные проблемы, которые стоят перед Владимиром Путиным, следующие. Это консолидация общества и не идеологическая в смысле Агитпропа ЦК КПСС, а некое понимание, что мы все вместе, что Болотная и Сахарова – это граждане России. Но при этом Поклонная и первомайская демонстрация – это тоже граждане России. Вот, выработка неких точек соприкосновения и расширение поля солидарности. Это одна задача, такая, глобальная и очень серьезная. И первые шаги, вот эти вот 4 законопроекта, ну, главное, первые 3 законопроекта политической реформы, которые Медведев внес, они в эту сторону направлены. Как сработает, это другая тема. Мне, например, очень нравится первый законопроект по партиям и у меня большие есть претензии к законопроекту по выборам губернаторов. Ну, не большие – у меня там одна претензия, но очень серьезная, принципиальная.

Второй вызов – это судебно-правоохранительная система. По существу, она, все-таки, еще чересчур много черт советской системы носит. А общество совершенно другое. Всяк кулик про свое болото, поэтому, может быть, я здесь и перегибаю палку, но мне кажется, что проблема.

Э.ГЕВОРКЯН: Реформа случилась за прошедшие 4 года, когда нашим президентом был президент-юрист? Что-то качественно поменялось в российских судах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймите, Эвелин, даже если вместе собрать 9 беременных женщин, как известно, ребенок через месяц не родится. Реформу нельзя провести в ночь с сегодня на завтра. Вот, сегодня общим местом стало говорить о провале реформы МВД, да? А если, опять-таки, постараться быть объективным, это провал или это недостижение тех результатов, которые мы все хотели видеть и которые нам были обещаны? Вот, в чем была большая ошибка. Обещано было, что через год все будет клево, а клево через год не стало. И не могло стать клево через год.

Так вот. То, что Медведев начал в судебной и законодательной сфере, и то, куда он продвинулся, это очень большой прогресс. Это очень большой. Это, в принципе, с моей точки зрения, пройдена точка невозврата. И я не думаю, что Путин эти процессы будет тормозить или, так сказать, проводить контрреформы. Не думаю. Но я думаю, что реальный результат, вот, зримо ощутимый – это еще года 2-3. Тогда можно будет говорить о том, что система поменялась.

Что касается судебной системы, то здесь нужна политическая воля. Мне кажется, что сегодня уже до этого могут дойти руки.

Э.ГЕВОРКЯН: А чтобы что? Вот, политическая воля – и что тогда должно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нужно реально обеспечить абсолютную независимость судебной системы.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно ли это сделать, если будут продолжать оставаться какие-то громкие показательные процессы, будь то Ходорковский, Pussy Riot? То есть можно брать любого масштаба дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Процессов громких показательных в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, не будет, если будет абсолютно независимая судебная система с непредсказуемыми решениями. Вот, я вам могу сказать такую вещь. Я часто выступаю в Конституционном суде, и в Конституционном суде я, ну, редко знаю, какое решение будет вынесено. Ну, я могу просто как юрист и человек, проработавший там 11 лет, я могу просчитать психологию судей и понять, какое решение они вынесут. Но я точно знаю, что никто им не позвонит и не скажет, какое вынести. А, вот, надо, чтобы не только в Конституционном суде, но и на уровне районного суда никому в голову не приходило, никакому местному начальнику или местному криминальному авторитету, или местному начальнику милиции позвонить судье и сказать, какое решение хотелось бы. Просто даже желания такого не должно возникнуть, мысли такой не может быть. Понимаете? Это изменение не только организационное, это ментальное изменение. И судьи должны ментально ощущать, что они – белая кость общества.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы чуть позже сможем расширить эту тему, сейчас, вот, минута до перерыва, вопрос, относящийся к актуальной на сегодняшний день теме. Список стран, нарушающих авторские права по версии торгового представительства США возглавили Россия и Китай. Как вы думаете, возникнет ли когда-нибудь в нашей стране политическая воля, чтобы с таким морально-нравственным вопросом когда-нибудь разобраться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, с политической волей-то здесь....

Э.ГЕВОРКЯН: Или это такая уже мелочь?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. С политической волей здесь все в порядке. Но если вы хотите, чтобы была хорошая ситуация с авторскими правами, то необходимо наладить работу правоохранительной и судебной системы. Все упирается в правоохранительную и судебную систему. Все реформы в любой области упираются в это. Поэтому мой-то тезис такой, что ни одна реформа в стране ни в какой области, ни в культуре, ни в экономике, ни в спорте не будет осуществлена до тех пор, пока у нас не будет... Ну, идеальной, может быть, нет, но хорошо, очень хорошо работающей судебной системы. Системы. Не отдельных дел. Вы мне говорите про дело Магнитского, а я вам про дело Кашина и начинаем выяснять, какие решения чаще выносятся. А именно системы. И доверия к суду у населения. Доверие – это самое-самое важное.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем, через 2 минуты вернемся в студию, чтобы знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: В студии «Эха Москвы» продолжается программа «Особое мнение». Сегодня у нас выступает Михаил Барщевский, и я, Эвелина Геворкян веду эту программу. Новость хоть и вчерашнего дня, но вот она в контексте нашего разговора тоже актуальна. Великобритания сможет запрещать въезд в страну нарушителям прав человека – об этом пишет «Daily Telegraph». Запрет смогут вводить только при наличии независимых и достоверных доказательств, что эти люди подозреваются в нарушении прав. И как пишется, это стало частичным ответом Лондона на смерть в одном из московских следственных изоляторов Сергея Магнитского, подчеркивается в газете. Как вы восприняли эту новость? И как, в принципе, можно говорить об изменении системы, о независимости судов, если часть населения и даже, вот, заграничные коллеги подозревают руководителей или чиновников из нашей страны в том, что они сами замешаны в преступных действиях и нарушают права?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так поэтому, видимо, и надо говорить об изменениях, если часть населения... Ну, меня не очень интересует в данном случае мнение западной газеты, как и отечественной газеты одной (любой газеты, да?). Меня больше интересует мнение населения. Вот, поэтому речь и идет об изменении судебной системы.

Знаете, вот у меня недавно в одной телевизионной передачи был очень примечательный случай. Я спросил Олега Шеина, решение какого суда, там, районного, городского, Верховного он признает и его устроит? И Олег Васильевич (мы с ним в очень теплых отношениях, я сразу скажу, это не мой оппонент, я с огромным уважением к нему отношусь) на это ответил гениально совершенно, то, что называется, оговорка по Фрейду: «Я поверю тому решению суда, который удовлетворит мои требования». Понимаете? Это ментальная проблема не Шеина, это ментальная проблема всей нашей страны, любого из граждан нашей страны. Нам нравятся только те судебные решения, которые соответствуют нашим представлениям о справедливости. В отличие от западных стран с устоявшейся демократией, где верят любому судебному решению, просто оно нравится или не нравится, но его обоснованность не обсуждается. И до тех пор, пока у нас не будет судебной системы, пользующейся доверием, мы и будем жить по понятиям.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Раз вы говорите, что до тех пор, пока не будет политической волей, у нас не изменятся суды, в то же время пока не будет честных судов, у нас не будут наказываться в том числе и нечестные чиновники, руководители. То есть это какой-то замкнутый круг?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это не так. Ну, замкнутый круг есть всегда.

Э.ГЕВОРКЯН: Или как говорят там? Как нынешнее руководство планирует себя же как барон Мюнхгаузен вытащить из болота. В этом состоит задача?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, руководство всегда подпирается мнением населения. Вот это та сила, которая выталкивает из болота, да? Общественное мнение – оно очень и очень влияет на руководство, а в нашей стране особенно. Я давно уже говорю о том, что в нашей стране руководство очень чутко, порой даже чересчур чутко прислушивается к общественному мнению. Но это непростой процесс. Мы все время сравниваем себя с западными странами, все время забывая, что там 200 лет демократия, а у нас – 20 лет. И то еще не демократии, а попыток построить демократию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть правильно ли я вас понимаю, что если больше людей будет выходить на Болотную, Сахарова и прочие-прочие площади, больше будут высказывать критики в адрес власти, тем как-то лучше она себя будет бичевать по каким-то проблемным зонам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не бичевать, а менять ситуацию, пытаться менять ситуацию. Мы хотим... Знаете, вот, мне до недавнего времени, до 4 декабря ситуация очень напоминала, когда все сидят и говорят «Сделайте нам хорошо. Мы там в интернете потявкаем. Именно потявкаем, потому что ничего предложить мы не можем – мы только можем потявкать. Значит, мы в интернете потявкаем, а вы там сделайте хорошо. Вот, сделайте нам хорошо немедленно, а мы ничего делать не будем». Вот, 4 декабря ситуация изменилась. Люди вышли на улицу и сказали: «Все, хватит, ребята, нам надоело. Мы хотим, мы требуем этого, этого и этого». Другие вышли на Поклонную и сказали: «Нет, мы хотим вот этого и вот этого».

То есть для власти были даны 2 сигнала. Разных сигнала. Но у этих двух сигналов было одно общее – и те, и другие стали проявлять гражданскую активность. Понимаете? Вот это очень-очень такая, вот (я уже несколько раз говорил), произошла ментальная революция, люди поняли, что от того, что они сидят и разговаривают на кухне, в интернете, с соседями ничего не поменяется. А, вот, если они начнут действовать, то поменяется.

Возьмите там... Не герой моего романа Алексей Навальный. Но то, что он делает с расследованиями всех этих вот закупок, когда там золотые унитазы, образно говоря, и так далее, вот это конкретные...

Э.ГЕВОРКЯН: А что, пропали унитазы? Кто-то сел?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Конкретные действия, которые вызывают конкретную реакцию. По ряду дел.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что нет никакой реакции. Случается расследование, в «Новой газете» публикуется одно за другим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, это вам кажется. Я вам еще раз повторяю, вам кажется. А что делать, когда кажется, вы знаете, да? Креститься. Благо сейчас это очень модно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и опасно в то же время – вдруг я не в той одежде или как-то не так покрещусь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, неправильно покреститься. Да, не дай бог, не дай бог. Вы что. Обидеть наше все...

Так вот. Дело не в том, что это вызывает реакцию, кого сняли, кого посадили. И снимают, и сажают. У нас раз в неделю какого-нибудь крупного коррупционера сажают.

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо, не самого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следите за газетами, что называется. Самое важное другое. Что те, кто раньше этим пользовался, баловался, на этом зарабатывал (как, вот, история с томографами – это не к Навальному имеет отношение, а к контрольному управлению президента), те, кто на этом сегодня сидят, они говорят: «Ой, ребят, это опасно. Какой-нибудь Навальный докопается». Понимаете? То есть это превентивная мера еще плюс ко всему. Поэтому я повторяю еще раз, только активность граждан дает им возможность что-либо поменять.

Возьмите, недавно сняли председателя Тверского суда города Москвы. Почему? Он что, был там оппозиционер? Оправдал кого не надо? Да не, все классно, все нормально. Ольга Егорова в интернете сделала такое окно председателя, где люди спокойно пишут жалобы Егоровой на деятельность районных судов. Самое большое количество жалоб было на Тверской суд. Раз председателю суда сделали втык, ну, поговорили в смысле. Второй раз. Ситуация не изменилась. Его сняли. За волокиту, за хамское отношение к гражданам – там я не помню эти все формулировки. Вот, на что жаловались люди. Люди жаловались – реакция прошла. Чего еще надо? Хотя, повторяю еще раз, он был совершенно системный человек и никакими такими, знаете, оппозиционно-громкими решениями ни он, ни его суд не прославился. То есть это не за непокорность и непослушание. Вот вам последний пример, вот там несколько дней назад это произошло.

А нескольких губернаторов поснимали. Вот, возьмите там снятие Дарькина. Давно-давно назревало, а произошло тогда, когда на всю страну в эфире... Я просто знаю, какое количество писем еще приходило в администрацию президента. Сработало. От нашей активности все зависит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь... Просто уже нет у нас времени продолжать эту тему, потому что в ответ можно привести и тысячу примеров, когда общество обращает внимание на этот проблемный судебный какой-то случай...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Когда вы говорите «общество», вы что имеете в виду? Что такое общество?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Вы сейчас скажете, что это истерия в СМИ и вот несколько журналистов вцепится в какую-то тему и ее раскручивают. Ну, я не знаю там, вот, последнее, что на уме, это история с девушками из Pussy Riot, которые сидят по какому-то не столько юридическому, сколько морально-нравственному вопросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, по поводу Pussy Riot ничего вам возразить не могу, потому что я говорил и повторяю. С моей точки зрения, у них нет состава преступления по части второй, по хулиганству, я его не вижу, по крайней мере (то, что есть в пределах того, что я знаю), и я вообще не понимаю, почему они находятся под стражей до суда.

Э.ГЕВОРКЯН: Как же такое может быть? Без какого-то наивысшего на то, видимо, расположения. Ну, неужели вот это самодурство – это какие-то мелкие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что вы думаете, там, Путин или Кирилл позвонили судье и сказали оставить под стражей? Ну что вы? Ну, Эвелин, ну, будьте серьезным человеком. Это ментальность судей, это обвинительный уклон в суде. И вторая вещь, которая, как бы, прозвучала (не я сказал), что это для того, чтобы обеспечить их безопасность, чтобы не было самосуда. Ну, полный бред. А полиция у нас для чего? Чтобы обеспечить безопасность. Пока они не осужденные, они не преступники, полиция обязана обеспечивать их безопасность и выделять им охрану, если такая опасность существует. Ничего себе способ: сажать за решетку тех, кому угрожает опасность.

Другое дело, что я совершенно не оправдываю то, что они сделали, да? Но это вопрос уже морально-этический, нравственный, если хотите. Я понимаю, даже психологически понимаю, что достали. Если они – люди верующие, я понимаю, чем был вызван их протест. А я видел интервью с ними, они утверждают, что они – люди верующие. То, что РПЦ может раздражать верующих, я допускаю такую мысль. Но это не моя епархия. Но это внутренние разборки, это к Уголовному кодексу отношения не имеет. Административный проступок там налицо. Штраф – без вопросов. Общественно-полезные работы? Пожалуйста. Но причем здесь решетка? Вот это, между прочим, девальвация такой вещи как тюрьма. Понимаете, да? Ну, это долгая тема. Есть разные процессы.

Э.ГЕВОРКЯН: 10 секунд у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если у нас 10 секунд, то я, несмотря на то, что сегодня вторник, но, все-таки, 1-е мая, я хочу пожелать всем радиослушателям хорошо провести майские праздники, хорошо отметить главный и вечный праздник нашей страны, 9-е мая, поскольку до 9-го мы не услышимся и не увидимся. И мира, и спокойствия в ваш дом.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо. Михаил Барщевский был в студии «Особого мнения». Я – Эвелина Геворкян. До свидания.