Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-04-30

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi – программа «Особое мнение», я – Эвелина Геворкян. И сегодня со своим особым мнением выступает журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка. Рад вас видеть. Все отдыхают, а мы тут работаем. Какое-то особое ощущение миссии, такое важное: страна отдыхает, а мы, вот, несем вахту такую.

Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому и первый вопрос у меня такой, пафосный с большим смыслом. На ваш взгляд, какие деньги и вообще, в целом, какая цена оправдана для ежегодного празднования Парада Победы?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, у меня двойственное отношение. Мне, конечно, всегда кажется, что все большие мероприятия как Олимпиады, Чемпионаты Мира, встречи в верхах, а также парады, можно было все эти деньги, конечно, истратить в нашей стране, где очень многие люди живут скудно, с большей пользой. Это правда. Но я вам скажу другое. Что что касается парадов, то у меня есть особое чувство. Я очень такой, сентиментально относящийся к вооруженным силам человек, и на меня парады по-прежнему производят завораживающее впечатление, и я ощущаю это что-то. Поэтому, ну, в общем, я за парады.

Э.ГЕВОРКЯН: Это понятно. А если поговорить о цене вопроса. Не только материальной. Даже вопрос не только в деньгах, которые можно было бы, может быть, кому-то отдать. Вопрос, вот, в этих перекрытых дорогах, в технике, которая должна проходить тренировку именно на Красной площади, ну и так далее, и так далее. То есть споры сегодня в обществе возникают нешуточные именно из-за этого. То есть как будто бы и праздник омрачается из-за всех этих скандалов.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, на самом деле, дело не в этом. А дело в том, что не хватает... Вот, меня совсем другое там беспокоит. Все слова, которые звучат вокруг парада, все неправильные. Парад помимо воспоминаний еще это демонстрация мощи. Так вот мощь демонстрируют спокойно, без крикливости, без суеты, без подпрыгиваний перед забором «Вот я тебе покажу, я тебе покажу». Вот, к сожалению, все... Не знаю, конечно, какие слова будут сказаны 9 мая, но подозреваю, как все прошлые годы, все слова будут неверные. Все кто-то будет все время пытаться кому-то что-то показать, продемонстрировать. Вот это все лишнее. Спокойный, сильный, уверенный в себе человек, он идет по улице и никому кулаком не грозит. И все видят, что он – сильный парень.

Так вот и с парадом. Ну, перекрыли и перекрыли улицу, ну, как будто бы у нас не перекрывают их и так без всякого парада. Парад-то раз в год. Хоть из-за него понятно, почему перекрывают. А когда просто перекрывают полгорода в будние дни, это значительно хуже. Меня тревожат вот эти слова, которые лишние, всегда будут сказаны вокруг парада и испортят настроение.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, вообще сегодня за парадом в эти дни будут наблюдать 1,5 тысячи ветеранов, треть из них проживает в Москве (так сообщается в сводках). Как вы думаете, значимость вообще этого праздника и дня – она с годами как-то будет меняться? Или, возможно, поддерживать это, несмотря на то, что ветераны уходят, как-то вообще эту тему значимости?..

Л.МЛЕЧИН: На самом деле, уже изменилось. Вот, насколько я могу судить, для молодого поколения Вторая мировая и Великая Отечественная ушла в историю. Вот, для людей моего поколения, моложе меня до какого-то предела это было нечто, что присутствовало в нашей жизни. Хотя мы все родились после войны, но она как-то присутствовала, настолько сильное это было потрясение для страны.

Вот, для тех, кто сейчас (ну, это вы лучше меня знаете, вы – совсем молодой человек) это ушло в историю и где-то как Гражданская война, как война 1812 года. Это естественно, сопротивляться этому бессмысленно – таков ход истории. Она становится частью истории.

Э.ГЕВОРКЯН: А каким образом можно эту значимость подчеркивать и усиливать? Вот, в том числе (я сейчас уже без иронии говорю) подобными парадами? Или как еще?

Л.МЛЕЧИН: А ничего не надо ни подчеркивать, ни усиливать не надо. Это страшная часть нашей истории (война), потому что это ужас. Она никуда не денется, это останется. Торжество победы тоже никуда не денется и останется. Просто это становится частью истории. Это уже не то, что пережили наши родители, что еще в семье поминалось и присутствовало, как будто это было вчера. Ну, это уже история, ну, это таков ход жизни, ничего не поделаешь. Ну, это нормально. Ничего страшного в этом нет – это никак не отражается на восприятии. Ну, просто это история.

Э.ГЕВОРКЯН: Леонид Млечин, напомню, у нас в студии. И номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. И также на сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать за или против высказывания нашего гостя в кардиограмме эфира. Вот, кстати, в данный момент рейтинг ваших высказываний не такой высокий как обычно, потому что обычно он у вас зашкаливает. Вот, что-то... Не знаю, что же вы такое сказали, как вам кажется относительно парада.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я знаю, что многим людям не нравится парад. Я думаю, это неправда. Знаете, в этом что-то есть, когда ты смотришь на этих людей. Надо с большим уважением относиться к военным. И я, например, всегда это делаю, всю свою жизнь. Все-таки, это люди, которые пошли служить и в любую секунду они обязались отдать жизнь за нас. И это надо осознавать и испытывать к ним благодарность. Другое дело, что надо очень много делать для того, чтобы этого не произошло. Во-вторых, чтобы их жизнь была комфортной достаточно. Это все правда. Но уважение к вооруженным силам нужно сохранять.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, собственно, наверное, и объясняет все SMS от Федора из Петербурга, он говорит: «Вам не стыдно оправдывать милитаристскую шумиху при нищих ветеранах и блокадниках?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, я сказал, что я все публичные мероприятия превратил бы в деньги и, конечно, отдал бы не только ветеранам. Вообще у нас же страна живет скудно. Но есть некоторые вещи, которые необходимы для государства. Ну, можно так сказать, что там парламент дорого обходится. Я скажу, что отсутствие парламента обходится стране достаточно большей ценой, он нам дорого стоит, что у нас ненастоящий парламент. Можно сказать, что суды обходятся дорого. А я скажу, что отсутствие настоящих судов обходится нам значительно дороже. Парад, содержание вооруженных сил достойное. Это то, что необходимо для государства. Другое дело, правильно, сколько нужно тратить, надо ли на это тратить или не на это. Тут возникает масса вопросов. И, кстати говоря, сейчас ситуация ухудшается, потому что с назначением Рогозина вице-премьером по оборонному комплексу, я думаю, ситуация ухудшится. Последнее время, естественно, оборона старалась придерживаться правильного курса – покупать то вооружение, которое, действительно, нужно, и по той цене, которую оно стоит. А сейчас Рогозин пытается заставить вооруженные силы покупать все то, что производит оборонный комплекс. Это огромное количество оружия устаревшего и ненужного. Это вредно. Но это другой вопрос. Вооруженные силы нужны и военные достойны уважения.

Э.ГЕВОРКЯН: Согласна. Сменим тему. В Великобритании введен запрет на выдачу въездных виз лицам, подозреваемых в нарушении прав человека. В России эта новость с таким интересом была воспринята, однако тут же последовало из Великобритании разъяснение к этой новой норме. Они говорят, что это не коснется глав зарубежных государств, а также министров, если будут достаточные основания считать, что правительство данной страны стремится к улучшению ситуации с правами человека.

Л.МЛЕЧИН: Но забавно, что у нас страна вздрогнула и сразу все подумали про верхушку. Этого вполне достаточно для того, чтобы понимать, что у нас в стране происходит и что у нас творится (вот это вот вздрагивание). Ну что ж, кое-кто может лишиться возможности ездить к своим владениям на Туманном Альбионе.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а, все-таки, да, вы лично, вы воспринимаете это, ну, вот, хотя бы по той искре в глазах, которая возникла, с какой-то радостью? Что, вот, ну, мы их не можем там прищучить где-то за весь тот перебор в привилегиях, которые имеются у чиновников. И, вот, хоть заграница им покажет?

Л.МЛЕЧИН: Дело не в привилегиях, нет. О привилегиях тут разговора нет. Нарушение прав человека – это совершение противозаконных и антиконституционных актов. Вот, о чем идет речь. Вот это нарушение прав человека. Вот, когда человека убили в тюрьме, вот это имеется в виду, а не то, что там человек накупил себе чего-то, украл и так далее. Это правительство Соединенного Королевства не интересует. Они не хотят пускать к себе людей, которые соучаствуют в нарушении прав человека, то есть в сознательном...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а то они (это мы, опять же, берем европейские страны, где многие состоятельные люди из России покупают дома, виллы, где обучаются их дети), а то они не знают о природе происхождения этих денег? Они же сознательно не интересуются этим.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это разные вещи. Нет, это разные вещи. Получить где-то деньги, купить себе особняк – это одно дело. Речь идет о другом. Если человек участвовал, повторяю, скажем, в убийстве, в лишении кого-то прав на что-то, вот, этих людей они не хотят к себе пускать.

Э.ГЕВОРКЯН: До сих пор, выдавая визы, правительство Британии ориентировалось на данные Интерпола и своих спецслужб. А сейчас-то речь идет о том, что они будут смотреть в списки, в которых люди подозреваются в нарушении прав человека. То есть это какая-то новая норма?

Л.МЛЕЧИН: Новая-новая, конечно. Я думаю, что это идет речь о том, что, вот, нам, скажем, известен список Магнитского. Это те списки, которые, скажем, в Конгрессе США были составлены и внесены. Нечто подобное будет составляться теперь, раз это получило такое распространение, скорее всего, в парламентах всех европейских государств, и через какое-то время перестанут пускать. Причем, если такой список будет принят каким-нибудь парламентом страны, входящей в Шенгенское соглашение, то ни в одну европейскую страну такой человек въехать не сможет. Англия не входит в Шенгенское соглашение – у нее своя система.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да-да. Но вы помните, что Европарламент рассматривал, опять же, наш этот список Магнитского, и, по-моему, Нидерланды как-то отреагировали.

Л.МЛЕЧИН: Вот, как только какой-то из парламентов примет это все, и правительство с этим согласится и реализует, это примет серьезный характер. Судя по тому, что англичане это сделали, это становится серьезным. Люди не хотят. Давайте так сформулируем: они ничего поделать не могут. Мы живем в другой стране, они живут в своей стране, они сделать с этим ничего не могут. Но они не хотят видеть у себя в стране неприятных людей. Я их понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Это прекрасно. То есть мы будем продолжать их видеть? Смысл-то в том, что изменится ли у нас что-то с правами человека, если определенным людям не разрешат въезжать в благополучные страны?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не изменится. Это не зависит. Ну, кто-то конкретно лишится этого удовольствия, будет ездить на Кубу, в Объединенные Арабские Эмираты.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть для нас с вами это исключительно момент злорадства?

Л.МЛЕЧИН: Не, не момент злорадства, нет. Да какого злорадства? Момент сожаления. Это неприятно осознавать, что... Ведь, англичане же не указали, что это вводится для того, чтобы не пускать на свою территорию каких-то там силовиков из России. Там же не написано это. А здесь уже об этом заговорили. То есть мы у себя в стране сами-то понимаем, о чем идет речь. И это прискорбно. То есть мы отдаем себе отчет в том, что у нас происходит в стране, мы знаем, что у нас здесь нарушаются права человека. Нам-то это прекрасно известно, что бы кто ни говорил. Вот и все. Это горестно создавать, потому что мы знаем, но делать ничего не хотим. То есть менять не хотим.

Э.ГЕВОРКЯН: Напомню нашим слушателям и зрителям, Леонид Млечин в студии «Эха Москвы». Вопрос вам от Дмитрия: «Так возымеет ли бойкот европейскими лидерами Чемпионата-2012 на Украине какой-то эффект? Насколько это будет эффективная мера?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, бойкот – мне кажется, пока рано об этом говорить. Но следы явного неодобрения заметны. И если они сговорятся. Я не думаю, что они помешают своим командам приезжать спортивным. Но если лидеры государств проигнорируют это мероприятие, если они вообще начнут демонстрировать правительству в Киеве свое неодобрение, да, возымеет, конечно. Возымеет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять возвращаемся, пример России, да?

Л.МЛЕЧИН: Не сравнивайте. Мы – другая страна. Лукашенко выпустил двоих главных заключенных, и послы вернулись. Возымело действие. Этот акт, полный выезд послов европейских держав не понравился руководителю Белоруссии. Руководителю Украины крайне не понравится, если его начнут игнорировать соседи, европейские государства, потому что это очень ослабит его позиции по всем направлениям. Он лишится контакта с Европой, и ослабится его позиция на переговорах с Россией. Он же сейчас может (Янукович) как-то изящно играть. А если у него игры никакой не будет? Поэтому он очень не заинтересован в том, чтобы это происходило. Как-то повлияет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, надо далее, видимо, следить за развитием событий, потому что мы же понимаем, что проверки не подтверждают факты насильственных действий в отношении Юлии Тимошенко – об этом заявляет Генпрокуратура.

Л.МЛЕЧИН: Эвелина, мы не можем об этом судить. Может ли эта очаровательная дама сказать, что было то, чего не было? Может. Может Генеральная прокуратура соврать? Может. Мы прекрасно об этом знаем. Мы не можем доверять правоохранительной системе Украины так же, как мы не доверяем собственной. Мы же знаем, что у нас здесь происходит. Почему мы должны думать, что там сидят какие-то кристально чистые? Упаси господь. На каких основаниях?

Э.ГЕВОРКЯН: Так насколько правомерно использовать вот этот спортивный повод для решения, по сути, политического вопроса? Потому что вряд ли он только экономический или судебный.

Л.МЛЕЧИН: Это то же самое, что и решение британского парламента. Эти люди не хотят иметь дело с... Ну, понимаете, это по-человечески понятно. Ну, не зовешь к себе домой неприятного человека, ну, пакостный персонаж. И не надо его звать домой. Вот это то же самое. Они не хотят общаться с пакостными персонажами. По-человечески понятно. Политика. Ничего такого особенного в политике, экстраординарного нет. Ну, как-то, вот, надо перенести на отношения между людьми, и становится понятно. Ну, не хотят они иметь дело. Ну что, они не понимают, что происходит на территории Украины? Прекрасно понимают. Что, мы не понимаем, почему посадили Тимошенко? Прекрасно понимаем. Вполне возможно, она совершила некие акции, которые заслуживают судебного процесса. Это вполне возможно. Как я предполагаю, и все остальные руководители на этой территории. А посадили ее не потому, что она что-то сделала не так, а потому что от нее избавились как от опасного конкурента. При этом, между прочим, весьма гадостное дело сделали в отношении России. Не знаю, отдают в этом себе отчет или не отдают. Потому что получается, что Путин – ее подельник, потому что ее осудили за тот контракт, который она подписала с Путиным. Это гадость в сторону нашей страны.

Я был, когда там шел процесс, я был на Украине, там снимали и жили на Крещатике. И я ходил и выслушивал выступления противников Тимошенко. Ну, такие были записанные, проправительственные. Они носили абсолютно антироссийский характер, между прочим. У нас здесь так на это, не очень обратили внимание.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, простите, то есть изменились настроения у сегодняшних руководителей? То есть изначально же было ощущение, что та власть, которая сегодня на Украине, она лояльна, ну или хоть какие-то есть общие моменты.

Л.МЛЕЧИН: Это у кого были ощущения? У тех персонажей, которые живут вот на этой игре с Украиной, очень некомпетентных персонажей. Потому что у нас, к сожалению, компетентно Украиной мало кто занимается. Никто специально всерьез не анализирует. У нас есть люди, которые живут на играх с Украиной и они говорят все, что угодно. Я сам присутствовал в тот момент после победы Януковича, когда некоторые депутаты нашей Думы пили «За нашу победу!» Они радостно поднимали тосты, выпивали, радовались. Но я с изумлением на них смотрел. Это или, - думал я тогда, - полное непонимание происходящего, или желание увидеть то, чего нет. Я не знаю. По-моему, это просто некомпетентные люди.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть по-вашему ни союзников России или таких, больших сторонников России среди политических элит на Украине и вовсе нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, руководство Украины, вообще говоря, проукраинское. Это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, это, конечно, нормально. Но разговор идет о том...

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет! Было же ощущение «Ну, это наши ребята пришли. Вот, наши пришли». Да не наши пришли, а украинские. У них свои интересы, очень часто противоположные российским. Но это, вообще говоря, нормально. Ведь, в этом нет ничего страшного или дурного, просто это надо осознавать, что у людей есть свои интересы такие, такие и такие. И надо сесть и подумать, здесь мы можем договориться, а здесь мы не можем договориться, давайте договоримся здесь и так далее. Иллюзий не надо питать – они опасны и они мешают делу. Вот об этом идет речь. Нормально, когда у руководителя государства на первом месте интересы их собственного государства. Но надо это просто понять и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается особое мнение Леонида Млечина, у микрофона Эвелина Геворкян. Мы к другим темам перейдем. Сегодня американский пастор Терри Джонс вновь отличился тем, что публично сжег несколько экземпляров Корана. Таким образом он протестовал против решения властей Ирака приговорить к смертной казни протестантского священника, который отказался отрекаться от христианской веры, и теперь сторонники пастора вот это видео выложили в интернет. Как вы думаете, каким-то образом можно ли воздействовать на то вот, как кажется, разгорающееся противоборство людей, принадлежащих к разным конфессиям? С одной стороны понятно, что это всегда было. Но то ли просто какое-то это у меня субъективное ощущение в эти дни, что все это носит какой-то такой характер, что все больше и больше этого противостояния и разжигания розни.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я смущен тем, что сожжение Корана привлекло большее внимание, чем приговор, вынесенный христианскому священнику. Вообще говоря, все внимание, что он сжег, как он мог это сделать и так далее. А главное – это, ведь, приговор, вынесенный христианскому священнику. Это не единственный христианский священник, который становится жертвой своей приверженности к христианской религии в исламских странах. И я бы считал правильной более жесткую реакцию на главное событие, а также попытки каким-то образом его спасти, это было бы нормально. Это, скажем, для нашей страны более активное в этом участие как страны, большинство которой составляют христиане, православные христиане, все они исповедующие восточный обряд. Это первое.

А у нас все увлеклись американским пастором. Второе, что мне кажется любопытным, это наказание, которое его постигло. И ему полиция местная выписала штраф, по-моему, в 270 с чем-то долларов за нарушение правил противопожарной безопасности.

Совершенно верно, что эта акция сожжения носит, конечно, более серьезный характер. Но характерно, что наказали его в рамках юридической системы, существующей в США.

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле что характерного? Для вас что-то в этом удивительное?

Л.МЛЕЧИН: Это нормально. Его наказали в рамках существующей юридической системы. Я просто переношу это сразу на нашу страну, историю с этими девушками, которые, кстати, ничего не сожгли, а всего лишь исполнили некое действо в Храме Христа Спасителя. Его можно трактовать как угодно, но в рамках юридической системы они не могут сидеть в тюрьме. Просто хочу обратить внимание. Им должен был быть выписан штраф за что-то, и с этим штрафом они должны были, заплатив, уйти домой. Просто чтобы было понятно, что есть восприятие, есть эмоции, есть чувства, есть размышления, есть юридическая система. Наказывать нужно только за то, что записано в законе. Если обозначено в законе нарушение правил противопожарной безопасности, за это надо наказывать. Там не написано «Наказывать за сожжение Корана» - нет такой статьи в Уголовном кодексе США, ни в одном штате это не прописано. Так и у нас в стране. Просто очень важно, чтобы мы на себя проецировали и понимали, что этих девушек держат в тюрьме не потому, что они совершили какое-то преступление, а потому что так сочли нужным.

А вот что касается религиозных этих аспектов, то, конечно, мы – свидетели такого обострения, конечно, отношений, связанных с религией. У нас становится совсем другой характер, у нас это не межрелигиозные столкновения, вообще не из-за религии, а чисто политические. А есть, да, исламский мир, наполненный людьми, которые считают, что только ислам имеет право на существование. Все остальные религии чудовищны, они не должны существовать. Это вызывает протест в других странах.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, надо заметить, что и во всех других конфессиях тоже находятся люди, которые считают, что их религия – самая правильная, ну и далее по списку.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Но в христианском мире, в основном, период, когда из-за этого убивали других людей, в общем, преодолен. Это осталось позади. Христианский мир тоже прошел через это – и инквизиция была, и были крестовые походы, и так далее, и сожжения. Все это происходило. Но христианский мир это уже преодолел. А исламский мир еще только переживает. И это рождает очень много проблем, действительно. И мы будем еще свидетелями этого всего.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, будем ли мы свидетелями нашествия религиозных варваров, мы об этом поговорим после небольшого перерыва. Леонид Млечин у нас в студии, я напомню, а сейчас перерыв на пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина, в студии – Эвелина Геворкян. И до ухода на перерыв мы говорили о том, что наступит ли вот это нашествие религиозных варваров, можно ли такое провести сравнение с теми процессами, которые сегодня идут в современном мире.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что через какое-то время это пройдет. Просто достаточно долгий промежуток. Ну, в исламском мире, тяжело переживающем столкновение с современностью, в исламском мире, где есть ощущение тяжелого исторического поражения, где дикая обида на окружающий мир, где господствует чувство реванша, конечно, очень многое обрекается в религиозную форму. Думаю, не так уж там реально много людей, которые считают, что должен существовать всемирный исламский халифат, сколько накопилось достаточное количество радикалов, которые ради этого готовы убивать людей. Это присутствует. И, конечно, мы все время сталкиваемся с тем, что христианским священникам в той или иной исламской стране грозит то смертная казнь, то еще что-то. Мы просто очень мало за этим следим, мы достаточно к этому равнодушны, на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в нашем обществе, действительно, вызывает, видите, больше удивления и шок факт такого, публичного разжигания розни религиозной, да? Хотя, быть может, и оправдан такой вот эффектный поступок только ради того, чтобы привлечь внимание к вопросу?

Л.МЛЕЧИН: Мне не нравится сожжение Корана. Но я не думаю, что это повод для того, чтобы убивать людей, понимаете? Я помню, какая чудовищная вспыхнула буря из-за того, что в датской газете были опубликованы карикатуры на Пророка Мухаммеда. Я хорошо знаю редактора отдела культуры той датской газеты, который это печатал. Ну, он – человек очень твердых убеждений, он считает, что свобода слова – она одна из ключевых и важнее всего. И он прав абсолютно. И безумствовали люди, которые никогда не видели этой газеты, которые не видели этих карикатур и едва ли знают, где находится Дания.

Э.ГЕВОРКЯН: Но простите, утверждение, что свобода слова – это наивысшая ценность...

Л.МЛЕЧИН: Одна из наивысших.

Э.ГЕВОРКЯН: Одна из наивысших, это не менее спорно, как и чувства тех религиозных людей, потому что здесь поспорить можно, что для них или, там, для вас важнее.

Л.МЛЕЧИН: Никакого оскорбления религии в этом не было.

Э.ГЕВОРКЯН: В карикатурах?

Л.МЛЕЧИН: Нет, карикатуры на Христа рисуются не одно столетие, от этого вера, христианство не пострадало. Не пострадала вера в Христа совершенно. Верующие люди совершенно не утратили ее и не утратят. От того, что Вольтер всю свою жизнь посвятил борьбе с церковниками, не рухнуло христианство и не может рухнуть. Потому что он сражался не против веры, а против церковников, чудовищного церковного аппарата. Мы теперь это понимаем, почему его так все это раздражало. Вера не рухнет, христианство от этого не рухнет. И ислам не рухнет от того, что в датской газете опубликовали рисунки сатирического свойства. Потому что они были обращены не против религии, а против того, как она используется людьми в политических целях. Это разные вещи. Можно вполне критиковать священников. Что, нет священников, там, каких-то педофилов, воров и так далее? Это бывает, от этого церковь не рушится и вера не рушится. Это разные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, собственно, достаточно много вопросов, связанных с этими процессами, которые у нас идут в обществе, и связанными с церковью. «С почтением отношусь к вам как к историку, - пишет нам слушатель под ником Анатолик. – Считаете ли вы правильным, что в кампании против Русской Православной Церкви особенно активны журналисты, писатели, руководители неправославного фонда, художники, фотографы? У многих людей создается впечатление, что намечается массовый исход из иудаизма в православие и они хотят подправить положения в структуре Русской Православной Церкви».

Л.МЛЕЧИН: Какой-то смешной, мне показалось, вопрос. Я не вижу никакой кампании против Русской Православной Церкви, просто ее не замечаю. Последняя кампания против православной церкви закончилась вместе с крушением советской власти – вот тогда были кампании. Кстати, тогда люди, которые сейчас по этому поводу так выступают, молчали в тряпочку, тихо. Вот тогда были кампании, вот тогда надо было вступаться за церковь. Кстати, желающих почти не находилось. Вот тогда церковь была под угрозой, действительно.

Никакой кампании сейчас нет. Обсуждаются конкретные вещи, относящиеся к судьбе этих девушек, которые устроили... Вы знаете, я, вот, очень хорошо помню конец 60-х годов, когда в Европе происходила такая некая эмансипация молодежи и такого рода хеппининги происходили на каждом шагу. Помню, как один западногерманский молодой человек разбил яйцо сырое о голову главы города. Так? Вот, представляете, у нас сейчас кто-нибудь, какой-нибудь молодой человек разобьет сырое яйцо о голову мэра города или губернатора. Ведь, это пойдет как терроризм, как антигосударственное преступление.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, экстремизм, скорее, да.

Л.МЛЕЧИН: Нет! Как терроризм и антигосударственное преступление, сядет лет на 15. Там отделался штрафом. Потому что он не хотел сокрушить государственную власть и не мог сокрушить, это был хеппининг, это был протест молодежи против чего-то.

А была одна потрясающая дама – она сейчас баллотировалась в президенты ФРГ – которая дала пощечину канцлеру Западной Германии Киссингеру. Она дала ему пощечину за то, что, с ее точки зрения, он плохо вел себя в нацистские годы. Он не был нацистским преступником, он не привлекался к ответственности, но она с ее высокой моральной такой планкой считала, что он не имеет права быть канцлером, дала ему пощечину. Вы представляете, у нас сейчас пощечину дали бы, я даже не буду называть кому. Что произошло бы с этой дамой? На сколько лет она бы оказалась за решеткой?

А с ней ничего не делали, она – выдающаяся дама, Беате Кларсфельд, к ней относятся с огромным уважением, она сейчас баллотировалась в президенты Западной Германии. Я не призываю к тому, упаси господь, а то подумают, что я призываю к какому-то рукоприкладству и всему прочему. Я просто говорю, что это происходит в обществах. Люди выражают некоторым образом свое недовольство таким. И надо понимать, в чем дело. Потому что есть хулиганство и есть преступность. А когда люди хотят высказать какую-то свою точку зрения, надо быть точнее. Вот, совершил ты проступок, вот, ты нарушил правила противопожарной безопасности, отвечай за это. А за другое не надо отвечать, что ты не совершал.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой вопрос от Миата: «Церковь поддерживала власть в 90-е годы, поддерживает ее и сейчас. В 90-е авторитет церкви был высоким, несмотря на очень низкую популярность власти. Сейчас власть, вроде бы, пользуется поддержкой подавляющего большинства населения, а авторитет церкви заметно подорвали. В чем дело?»

Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что авторитет церкви подорван. Русская Православная Церковь существует и будет существовать. Может падать авторитет князей церкви, тех или иных. Это возможно, если они не соответствуют тому положению... Знаете, вот тут вот писатель Андрей Яхонтов вспоминал замечательную сцену из книжки Бориса Полевого о Маресьеве, летчике, потерявшем ногу. Там такая сцена, я не знаю, была она в жизни, но в романе, в повести она прекрасно описана. Сидит этот Маресьев, потерявший ноги, в поезде. И какая-то заходит старушка и кто-то говорит: «Ну во. Молодой человек расселся, а мог бы уступить место». И вместо того, чтобы объяснять, что он без ног, он встал и уступил место, то есть повел себя очень достойно. Вот, у всех людей, там, у князей церкви есть тоже возможность (у епископов церкви) очень достойно выйти из любой ситуации, не устраивать митинги потом, объявляя своих оппонентов там врагами или еще сравнивая их с дьяволом. Очень достойно поступить. Ну, ведь, история с часами... Бог мой, сколько раз говорили: часы – на аукцион выставить, продать и эту сумму передать в церковный фонд. Как это было бы красиво. И ни слова не говоря об этом. Ну и так далее. Масса поводов у людей достойно поступить и продемонстрировать свою духовную высоту. Вот и все. Вот этого не хватает. А церковь, слава тебе, господи, будет существовать и никаких сомнений в этом нет.

Э.ГЕВОРКЯН: В Чечне растет число так называемых убийств во имя чести – речь идет о случаях, когда родственники расправляются с женщинами, заподозрив их в аморальном поведении. Об этом там пишет в американской прессе журналистка, и речь идет о том, что уже даже местные правозащитницы стараются не заниматься этим вопросом, потому что это становится, действительно, опасно в Чечне. Можем ли мы и нужно ли нам каким-то образом повлиять на вот это явление?

Л.МЛЕЧИН: Чечня фактически вне юрисдикции российских законов и фактически вне управления России по существу. Она существует самостоятельно. Мы можем со стороны понимать, что это такой негласный контракт: там спокойствие, там нет выступлений против России, она не требует отделения, за это она может жить так, как считают нужным ее властители.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это исторически оправдано на сегодняшний момент?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это совершенно не оправдано исторически, потому что это и означает, по существу, торжество того, за что когда-то сражались сепаратисты, с которыми воевали и погибали тогда наши парни. Они погибали за то, чтобы Чечня не жила по своим законам, они погибали за то, что Чечня как часть России должна жить по российским законам. Получается, что они погибали зря, потому что Чечня живет по своим законам, отдельно. Никаких возможностей повлиять на это нет. И чем дальше, тем в большей степени.

Более того, эти люди, судя по газетным сообщениям, и за пределами Чечни ведут себя по-своему. Ты открываешь газеты и читаешь, как приезжающие с территории Чечни люди с официальными удостоверениями правоохранительных органов, расправляются здесь с кем-то или друг с другом и не несут за это никакого наказания.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, теперь уже, вот, к сожалению, нет времени, остались считанные секунды, чтобы как-то развернуть эту тему и услышать ваше особое мнение, что же с этим, все-таки, можно или нельзя поделать, или пока, вот, приходится только мириться с тем положением дел, которое получилось, чтобы там не открывалась новая горячая точка и не развязывалась война. Коротко есть ответ, да, нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это нам не подвластно, потому что это подвластно только высшей российской власти. Но она... Повторяю, вот тут некий контракт такой был заключен и, видимо, это нынешнюю власть устраивает.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире, программу вела Эвелина Геворкян. До свидания.