Николай Усков - Особое мнение - 2012-04-25

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии Николая Ускова, президента медиагруппы «Живи!», руководителя проекта «Сноб». Здравствуйте, Николай.

Н.УСКОВ: Здравствуйте, Таня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буду привыкать к вашей новой представлялке. Одна из главных тем сегодняшнего дня – это интервью адвоката Дагира Хасавова о введении шариатского суда в России. Вот, МВД сейчас приступило к изучению записи этого интервью. Ну, если слышали вы, господин Хасавов в интервью РЕН ТВ сказал, что попытки помешать становлению шариатского суда приведут к насилию, «Москву зальет море крови» (это цитата). Насколько вообще можно, не знаю, нормально прореагировать на подобное заявление? Потому что, вот, например, Совет муфтиев уже сказал, что это провокация. Хотя, при этом отец Всеволод Чаплин сказал, что «ну, не мешайте и мусульманам заниматься своими делами и не лезьте к ним».

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что просто волна фундаментализма, которая захлестнула Россию, она, в общем, наконец-то докатилась, по-видимому, и до некоторых неустойчивых психически деятелей мусульманской диаспоры в Москве. Меня просто поражает. Мы всерьез обсуждаем инициативу, которая исходит от некоего частного лица, неуполномоченного делать заявления. Мало ли сумасшедших по городам и весям нашей необъятной родины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть вообще не надо реагировать на это?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, это довольно странная вещь. Нет, как некий кошмар, то есть, типа, ужаснуться всей страной, можно, да, на это так отреагировать. Но я полагаю, что просто в светском государстве любая форма, там я не знаю, религиозного суда, наверное, невозможна. То есть религиозный суд как, там, суд нравственности, как суд, который разбирает дела священнослужителей, это возможно, да? То есть, есть каноническое право, там, есть у мусульман, есть у христиан. Но обычные люди не могут быть, то есть не связанные клятвами какими-то церковными, не могут быть фигурантами судов шариата или каких-то инквизиционных судов. Это все, конечно, выглядит как бред неустойчивого психически человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько справедлива и правильна реакция отца Всеволода Чаплина, который сказал, что «не стоит ограничивать исламскую общину в возможности жить по своим правилам».

Н.УСКОВ: Всеволоду Чаплину, мне кажется, журналисты всей страны должны скинуться на бонус годовой – он подбрасывает просто регулярно какие-то довольно смешные комментарии, высказывается по любым вопросам. Делает это, в общем, в довольно странной форме так, что у нас есть, что обсуждать потом на «Эхе Москвы», в журнале «Сноб» или еще где бы то ни было во всей прессе. В общем, он давно превратился в какого-то клоуна. Может, всегда им было. Это странно и безответственно для гражданина РФ делать подобные заявления.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в целом, насколько бы абсурдны не были какие-то заявления, все-таки, в последнее время мы о религии и об институте церкви говорим очень много. И поводов для этого масса. И вспомнить хотя бы вот этот огромный молебен, который прошел в выходные. И тут, ведь, мнения разделились. Как здесь общество примирить? Должны ли светские власти как-то этим заниматься или нет, пусть эта РПЦ занимается сама своими делами?

Н.УСКОВ: Мне представляется, что, в общем, и церковь, и государство, во всяком случае, политтехнологи довольно сознательно разжигали некоторую напряженность здесь. Это известный трюк политический, чтобы отвлечь внимание общества от проблем, которые его волновали (скажем, проблемы нечестных выборов и так далее), и переключить на что-то, не имеющее никакого отношения к, на самом деле, реальной жизни. Никто, понятное дело, не угрожает православной церкви, ее авторитету. Все это довольно смехотворно. Какие-то, в общем, арт-активистки что-то спели, даже и не спели, просто попытались, да? И, в общем, здесь проблема-то не стоит и выеденного яйца.

Другое дело, да, довольно печально, что Патриарх попался на этой квартире вот с этой нанопылью, со стульями, которые просто выглядят как страница из Ильфа и Петрова. Это все печально. Это печально, но это в истории церкви было, в общем, нередко. Но никакой кампании реально в обществе по травле православной церкви не было. То есть она искусственно каким-то образом разжигалась, разжигалась с какой-то определенной целью. Я вижу здесь одну цель – просто чтобы мы переключились на другой сюжет, мы перестали обсуждать, скажем, политические реформы, которые сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, в общем-то, переключились.

Н.УСКОВ: Да, мы переключились. Мы вместо того, чтобы обсуждать, например, что нам очередной муляж подсовывают вместо политических реформ (а нам подсовывают муляж и мы его получим – мы не получим никаких выборов губернаторов и никаких политических партий, это все фикция в очередной раз), вместо того, чтобы обсуждать то, что реально касается гражданского общества, мы обсуждаем пропаганду гомосексуализма, квартиру Патриарха и панк-молебен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но разве взаимоотношения с церковью, какой-то гражданский контроль, в том числе за публичными людьми, к коим относится Патриарх, это не элементы гражданского общества?

Н.УСКОВ: Ну, у Патриарха есть начальник пострашнее нас. Это вопрос к его совести, да? Если он готов на страшном суде Христовом отчитываться по поводу квартиры, нанопыли и так далее, это его дело личное как человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну бог с ней, с этой квартирой. То, что там сидят 3 молодые женщины, сидят и сидят себе в СИЗО, где, как известно, день идет за два.

Н.УСКОВ: Это очень грустно, да. Но эта история с девушками в очередной раз говорит о том, что в России никто не гарантирован от грубейшего, чудовищного произвола, да? И это очень печально. Нужно обсуждать сейчас не вопрос, там, угрозы православию, а вопрос, что можно схватить любого человека, в общем-то, ну, даже если он совершил что-то, в общем, с точки зрения других людей не очень хорошее, да? Но тем не менее, совершенно неоправданно держать в тюрьме. И чем они угрожают? До суда они могли бы вполне находиться на свободе. Чем они угрожают обществу, да? Ничем. Им, якобы, кто-то угрожает. Тоже я в это не очень верю. Ну, наймут охрану. Сейчас, по-моему, у них много сторонников.

То есть это в очередной раз говорит о том, что мы, в общем, конечно, общество достаточно бесправное и это надо обсуждать. Вместо этого мы обсуждаем, опять-таки, какие-то довольно отвлеченные вещи, не имеющие к практической реальности никакого отношения. Тысячи людей, которые собрались помолиться вместе с Патриархом. Ну, прекрасно, собрались. Кстати, довольно адекватные, первые адекватные меры, которые вообще церковь провела, да? Ну, давайте помолимся вместе о том, чтобы был в обществе мир.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем так. Давайте помолимся вместе против вандалов, которые пытаются как-то святотатствовать и святыни наши растоптать. Это не молебен за мир. Совсем даже.

Н.УСКОВ: Да. Ну, я согласен, что, конечно, их там приплели к большевикам, чуть ли не страшнее большевиков. Но это все, опять-таки, это вопрос к совести Святейшего Патриарха Московского. Если он считает, что здесь можно ставить знак равенства, он, видимо, человек безнравственный глубоко, как мне кажется. Потому что сравнивать убийство тысяч священников, разрушение храмов, жуткое насилие, которое творилось в советское время, с каким-то бредом, который, ну, хулиганский абсолютно, это смешно. То есть такой знак равенства может ставить человек, ну, как бы, без определенного твердого этического каркаса. Ну, это все равно, что, там я не знаю, человека, который написал неприличное слово в лифте, сравнивать с Гитлером.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Аналогии, и правда, странные. Ну хорошо. Все-таки, про бесправных, правных и про то, на что мы с вами отвлекаемся. Мне кажется, что история с вот этим вот 16-летним подростком, которого насильно направили в клинику, отец отправил в клинику лечиться, чтобы его там вылечили от гомосексуальности, она, все-таки, достойна внимания.

Н.УСКОВ: Она достойна внимания как факт проявления, конечно, чудовищного дебилизма населения. И обидно. Я очень спокойно отношусь ко всей этой возне вокруг так называемой пропаганды гомосексуализма, потому что глубоко убежден, что все это затеяно для того, чтобы расколоть общество не там, где оно, на самом деле, расколото, да? Оно расколото совершенно в другом месте. Нас реально совсем недавно интересовал вопрос легитимности власти, да? Сейчас мы обсуждаем, можно ли ставить на одну доску одно меньшинство и другое меньшинство. Что такое пропаганда гомосексуализма, никто, по-моему, не знает и знать не может в принципе, да? Для меня это абсолютная фикция – вот, вся эта полемика искусственно создана.

Но, к сожалению, в стране достаточно много людей, у которых в голове просто невероятный мусор и, видимо, у отца этого ребенка этот невероятный мусор. И эта, в общем, трагическая ситуация – она спровоцирована этой общественной полемикой. И, наверное, это будет не последняя трагическая ситуация. Если кто-то призывает к ненависти к кому-то, в конечном итоге эта ненависть канализируется в насилие, не дай бог убийство, но я это совершенно не исключаю, что насилие порождает насилие. Идея о том, что кто-то может быть, там я не знаю, дискриминирован по какому-либо принципу, она в конечном итоге оборачивается насилием. Это неизбежно. И страшно обидно, что абсолютное фуфло, абсолютно бессмысленная, искусственная общественная полемика, навязанная нам циничными политтехнологами государственными, приводит, в общем, к трагической ситуации, к расколу семьи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот скажите мне тогда. Если нам навязывают вот этот раскол в вопросах пропаганды гомосексуальности или, например, сейчас то, что делают депутаты Мосгордумы про пропаганду вообще любых сексуальных...

Н.УСКОВ: Гетеросексуальных отношений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, гетеросексуальных отношений, что вообще не укладывается, по-моему, ни в чью голову, хотя, вот, я вижу по тем сообщениям, которые нам приходят, что очень многие это поддерживают. Я, правда, не очень понимаю...

Н.УСКОВ: Что такое пропаганда? Демонстрация фильма «Мужчина и женщина»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что такое пропаганда, не знаю. Ну а мини-юбка – это пропаганда или нет?

Ну так вот. При том, что этот раскол навязывается, как возможно, по-вашему. и возможно ли вообще вернуться к повестке дня про свободу выборов, про равный доступ к выборам всех кандидатов и прочему, и прочему? Или все, мы уже, вот, прошли ту повестку дня, сейчас мы поругаемся все про разную пропаганду всего, чего только нельзя, а там послезавтра нам покажут еще какой-то фильм по НТВ и мы уже про третью тему будем с вами ругаться?

Н.УСКОВ: Ну, собственно, просто власть демонстрирует оппозиции, что она по-прежнему является достаточно эффективной, она умеет подбрасывать темы, она создает повестку дня. И общество, которое поначалу в прошлом году явно забрало инициативу себе, сейчас просто проигрывает в этой игре.

Мне кажется, что всем нам, всем, кто хотел бы реальных изменений в нашей стране, нужно просто спокойнее относиться к тем информационным поводам, которые власть изобретает, да? Мы должны, мы, граждане должны формировать повестку дня. Я убежден. Если мы хотим, чтобы завтра было лучше, чем сегодня, мы должны формировать эту повестку дня, мы должны внимательнее относиться к тем вещам, которые нас реально касаются, да? Реально нас касаются фикции, которые сейчас проходят через Государственную Думу, которые нам преподнесут как невероятно либеральную реформу. А это нас, вот, должно интересовать, с моей точки зрения. Нас должна интересовать история Ольги Романовой, нас должны интересовать астраханские выборы. Это то, что нас касается по-настоящему. Все остальное – ну, значит, мы недостойны. Если мы ведемся, значит, мы недостойны тех институтов, о которых мечтаем, значит, мы – плохие граждане, значит, мы – дети.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще да, мы имеем того президента, которого достойны.

Н.УСКОВ: Это совершенная правда. Более того, я думаю, что этот президент выбранный, да и действующий значительно лучше, чем значительная часть нашего населения. Потому что это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам еще с ними повезло.

Н.УСКОВ: Нам еще с ними повезло, потому что... Вот видите, вот этот папа, который упек своего сына в Клинику Маршака, вот, ребенку не повезло с папой. Нам еще повезло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а мог бы и убить.

Н.УСКОВ: А мог бы и убить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Усков в программе «Особое мнение». Хорошо, давайте тогда ближе к политике. Замечательная вчерашняя история с рокировкой очередной. «Единая Россия» переходит Дмитрию Медведеву. Мне это немного вообще напоминает всю историю с поношенной одеждой – знаете, это младшие дети однополые...

Н.УСКОВ: Да, у Карлсона помните?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И велосипед мне достался от старшего брата, и ничего у меня нет, и даже собаку не дали.

Н.УСКОВ: Я буду, вот, жену донашивать. Я же донашиваю его кеды. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Будет донашивать жену. Ну, не знаю, давно не видели Людмилу Путину, а у Дмитрия Анатольевича жена такая, что ого-го.

Н.УСКОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, вот, с «Единой Россией» незадача какая-то.

Н.УСКОВ: Ну, сенсационная новость, чего тут говорить? Никто ж не ожидал, конечно. Просто я потрясен глубоко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очень понятно, как Дмитрий Анатольевич позволяет так с собой обращаться.

Н.УСКОВ: Да нет. Мне кажется, что они просто достаточно технично и цинично перераспределяют систему власти. В этом нет ничего удивительного. Путину нужна была «Единая Россия», чтобы не висеть в воздухе, потому что премьер в нашей стране – это никто, а лидер большой правящей партии – это все. То есть ему нужен был электоральный ресурс, который за ним теперь стоял, да? Соответственно, когда он становится президентом, за которым стоит народ, голосовавший за него, то, соответственно, партия ему, вроде бы, уже и не нужна, какая-то лишняя бирюлька. Он ее отдает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более с имиджем таким, не очень.

Н.УСКОВ: Да, с имиджем тоже непонятно что. Он ее возвращает, собственно, Дмитрию Анатольевичу, который, в общем, вел ее на выборы. Ну, вот это нормальная какая-то в духе просто всей политической системы рокировка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом как-то выглядит все так, что Путин – он весь такой, в белом остается, скидывая с себя абсолютно все. Значит, все, что не получилось, виновато правительство и расхлебывать будет правительство, соответственно, Дмитрий Медведев. Все неудачи на счет «Единой России», «Единую Россию» Владимир Путин тоже так, лихо с себя снял и тому же Дмитрию Медведеву передал.

Н.УСКОВ: Ну, в этом секрет его долголетия. (смеется) В этой ловкости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, несправедливо как-то.

Н.УСКОВ: Да нет, все справедливо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я-то переживаю просто за Медведева.

Н.УСКОВ: Все справедливо. А что за Дмитрия Анатольевича переживать? Дмитрий Анатольевич – игрок его команды, да? Это правила, которые его устраивают. И, видимо, он внутренне был готов ко всем этим событиям. Может быть, что-то его реально и задело как мужчину, как политика, да? Но в конечном итоге это человек команды, и командные решения не обсуждаются в данном случае. То есть это делается в интересах всей корпорации. Соответственно, как надо, так и будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда следующая история с Дмитрием Анатольевичем, который, все-таки, попытался себя показать самостоятельным политиком. И там можно по-разному оценивать, насколько успешно у него это получилось. Но тем не менее, политическая реформа, которую он затеял, она какой-то жизнью, все-таки, живет. Вот, вчера было второе чтение закона о губернаторских, не знаю, уместно ли слово «выборы», но там о назначении губернаторов, вот эти все фильтры и прочее-прочее. Насколько, как вы думаете, все-таки, что-то из этого получится, тем более, что президент Путин у нас уже меньше, чем через 2 недели будет?

Н.УСКОВ: Ну, одна из стратегий там Дмитрия Анатольевича – это предлагать обществу вместо реальности муляж, да? Вот, муляж изменений. Фикцию. То есть довольно яркая, красивая словесная упаковка, но при этом полное отсутствие реальных изменений. За это его, собственно, все и критиковали, потому что это был просто, ну, добрый следователь то, что называется. Есть злой следователь, есть добрый следователь, да? Суть не изменилась.

И я в данном случае вижу то же самое. То есть там так же, как с общественным телевидением. Государство является либо владельцем, либо контролирует значительную часть нашего телевидения. Зачем им еще один канал, начальника которого назначает, опять-таки, президент и, опять-таки, за наш счет этот канал, да? То есть зачем? Уже есть и Russia Today, и Первый канал, и второй канал, и Культура, и все, что хотите, да? И вы контролируете все остальное телевидение практически. Зачем еще общественное телевидение? Да вот, чтобы сказать «А вот у нас общественное телевидение. Как в Англии».

Мне кажется, что всерьез обсуждать просто содержательность этих предложений довольно глупо, да? Это фикция. И мне кажется, что функция в том числе здравых СМИ просто эту фикцию разоблачать всякий раз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот по нашему сегодняшнему разговору, за что ни возьмись, везде фикция.

Н.УСКОВ: А в стране реально всё фикция. Всё якобы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А неужели нет ничего настоящего?

Н.УСКОВ: А что у нас настоящее? Конституция у нас настоящая? Судопроизводство у нас настоящее? Парламент у нас настоящий? У нас все, действительно, фиктивное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но люди-то настоящие живут в этой стране?

Н.УСКОВ: Люди настоящие пока что. Хотя... Как знать. Мы живем в государстве, в общем, имиджевом таком. У него есть определенный имидж. Оно очень неплохо устроено, на самом деле, неплохо себя чувствует (это государство). Да и люди, в общем, тоже себя неплохо чувствуют. Но тем не менее, нужно понимать, что общество в реальности, конечно, не определяет свою судьбу, не контролирует расходование бюджетных средств и не в состоянии, там я не знаю, планировать развитие страны на десятилетия. Этим занимаются люди, которые так или иначе присвоили себе эту власть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Медведев тут вот тоже вчера, выступая на Госсовете, сказал удивительную штуку. Мне кажется, что вы как историк, наверное, сможете определить. Хотя, тут, наверное, вы опять скажете, что все это фикция и слова, но тем не менее. Президент сказал, что демократия у нас в стране более не бранное слово, не ругательство, престиж ее сильно укрепился и перспективы более, чем радужные.

Н.УСКОВ: Ну, слова хорошие. А что говорить? Ну, я не уверен, что это не бранное слово по-прежнему. Потому что, на самом деле, руководство страны, в общем, немало сил потратило на то, чтобы дискредитировать демократические институты и фактически, в общем, от них отказаться и демонтировать. Или очень сильно сократить их роль в нашей жизни, да? Но хорошо, что хотя бы декларативно власть, все-таки, не впадает в Средневековье и не говорит больше о суверенной демократии, что меня, честно говоря, пугало как тезис. То есть хотя бы мы согласились, что мы верим в те же ценности, в которые верит все нормальное человечество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты. Никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится. Николай Усков – главный гость этой программы. Ну а вы можете присылать свои вопросы на номер +7 985 970-45-45 – я думаю, что следующую часть эфира мы как раз им и посвятим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» и руководитель проекта «Сноб». Я выучу. К следующему эфиру точно. Обещаю. Раньше все было гораздо короче.

Из сообщений, которые нам приходят через SMS +7 985 970-45-45 и Twitter @vyzvon. Вот, Георгий из Петербурга просит рассказать о Прохорове – что-то он затаился, считает Георгий. А Алла пишет: «Что случилось с партией Прохорова? Она утонула? Очень жаль. Знаете ли вы что-то о его планах?»

Н.УСКОВ: Ну, я так, в общих чертах могу себе представить ситуацию, в которой Михаил Дмитриевич сейчас находится. Дело в том, что сейчас решается, в общем, то, как будет выглядеть РФ в самые ближайшие годы, да? То есть проводятся через Думу вот эти так называемые либеральные законы о регистрации партий, о выборах губернаторов. И в этой ситуации довольно сложно понять, что нужно делать, что нужно конкретно делать. Строить партию ради чего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ради участия в выборах обычно строят партии.

Н.УСКОВ: Да. Но просто когда будут эти выборы? На каких условиях они будут? Будут ли выборы губернаторов? Какими они будут? Многие вопросы решаются сейчас. Я думаю, что Михаил Прохоров просто взял паузу, о чем он, кстати, написал в той или иной степени в своем блоге. Просто взял паузу, чтобы понять, что нужно создавать. Нужно создавать политическую партию, но политическая партия – это серьезная вещь, она должна создаваться в расчете на так или иначе победу на тех или иных выборах. А если эти выборы неизвестно когда произойдут, произойдут ли они по либеральным законам или эти законы будут фиктивно-либеральные и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, Михаил Дмитриевич участвовал в президентских выборах. А они проходят примерно на тех же условиях, что и парламентские.

Н.УСКОВ: Ну, президентские выборы помогли ему, в общем, сформулировать ту программу, с которой он хотел бы идти в том числе как политик на будущих президентских выборах или парламентских выборах и так далее, да? Он сумел донести ее до людей, и по данным, по-моему, опросов Левада-центра у него около 20% сейчас поддержка. Это очень серьезный политический капитал, и нужно понять, как его реализовывать, да? Потому что дискредитировать любую идею достаточно просто. Создавать партию, когда ты не понимаешь, каковы контуры политической системы, очень сложно. Возможно, имеет смысл создавать общественное движение. Возможно, фонд. Я не очень понимаю, действительно, и мне кажется, и он это не очень пока понимает, ну, судя, во всяком случае, по его официальным высказываниям. И, наверное, нам нужно всем подождать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях вот этого закона о партиях, все та же политическая реформа. Ну, посмотрим, конечно, как Минюст будет всех регистрировать. Но пока условия более чем простые для того, чтобы зарегистрировать партию. Ну, все-таки, наверное, в стране должна быть какая-то политика реальная? И не нужно ли, все-таки, простимулировать эту партийную борьбу, чтобы люди начали задумываться о своих предпочтениях, о своих желаниях? Есть очень много людей, которые ищут свою партию, но пока нету.

Н.УСКОВ: Ну, все равно, как мне кажется – я от своего имени сейчас говорю, а не от имени Михаила Прохорова – как мне кажется, нужно создавать партию, которая, все-таки, будет в парламенте. Потому что просто объединение, политическое объединение граждан, существующее вне политической системы, ну, достаточно непонятная затея, как мне кажется. То есть единомышленников и людей, которые поддерживают платформу Михаила Прохорова, достаточно много в стране. Но их можно занять чередой бессмысленных съездов, не имеющих никакого политического значения, а можно занять конкретными разумными делами, вот, типа наблюдения на выборах или решения каких-то конкретных гражданских задач в тех или иных регионах. Мне кажется, что, на самом деле, хуже всего, если политическая партия, находящаяся вне парламента, будет просто влачить унылое маргинальное существование. Это как раз дискредитирует любую идею.

Я бы предпочел, чтобы если какая-то политическая сила будет создаваться, чтобы эта сила занималась конкретными делами с видимыми результатами, разумными, внятными задачами. А не просиживала штаны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждать до 2016 года, что ли?

Н.УСКОВ: Ну, ждать можно по-разному. Можно, опять-таки, как я говорю, просиживать штаны на бесконечных съездах, да? А можно, собственно, заниматься интересными, яркими, красивыми, важными делами, которые касаются там, может быть, не всей страны, но касаются, в общем, многих граждан. И таких задач от Москвы до Владивостока куча, море. Невинно осужденные, удушаемые какие-то СМИ региональные, массовые подтасовки на выборах. Таких задач очень много, да? Несправедливости в стране достаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу выборов, подтасовок, фальсификаций и прочего. История с Астраханью. Как по-вашему, какой конец будет у этой истории? Потому что Олег Шеин и его сторонники вышли из голодовки, они говорят, что их цель достигнута, они теперь идут в суд – вот у них есть на руках материалы. Каковы перспективы уже судебного разбирательства?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что надежда умирает последней. Но я честно считаю, что Олег Шеин проиграет. Мне кажется, что власть неоднократно дала понять, что она не пойдет на уступки в этом вопросе. И меня одно радует, что, по-видимому, Олег Шеин, все-таки, в этот раз останется жив. Но то, что это поражение, ну, несомненно. Я не знаю, я всегда надеюсь на лучшее в этой ситуации, но мне кажется, что то, как Олег Шеин интерпретирует слова Чурова «Да, нарушений было много, но они не имеют принципиального характера», он интерпретирует это каким-то иезуитским способом в свою пользу. Но, на самом деле, нарушения были, сказал Чуров, но они не имеют принципиального характера. Точка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это удивительно, конечно. Если будет поражение в суде, вот, что тогда? Мы видим, что люди там настроены серьезно, что есть люди в Москве, которые тоже настроены серьезно и которые готовы поддерживать и помогать. Насколько возможно повторение вот этих вот акций протеста массовых, что люди опять выйдут на улицы и напомнят власти, что, все-таки, мы там в декабре не просто так на морозе, на улице тут тусовались? Или протестный потенциал уже себя исчерпал, о чем так любят сейчас поговорить?

Н.УСКОВ: Понимаете как? Я не знаю, исчерпал он или не исчерпал – поживем-увидим. Мне кажется, что ситуация все равно патовая. Государство продемонстрировало свою негибкость в некоторых вопросах. И будет, видимо, этой стратегии достаточно долго придерживаться. Хватит ли у общества, у активистов воли продолжать борьбу вопреки всему, в этом я очень сильно сомневаюсь. Потому что одно дело там активисты, маргиналы, а другое дело, массовый протест. Если этот массовый протест станет постоянным, ну, может быть, власть в этом конкретном случае пойдет на уступки, но это будет сигналом, в общем, оппозиции по всей стране. Поэтому я честно не вижу за протестом в Астрахани достаточно мощной силы. То есть людей много, действительно, вышло. Но готовы ли эти люди, например, разбить палаточный городок на площади и бороться с ОМОНом, который будет его разгонять, например, я в этом сомневаюсь, честно. И готовы ли московские политики ездить и жить в Астрахани, например, достаточно долгое время, и участвовать как-то в этом протесте? Готово ли наше общество вообще к тому, чтобы защищать себя от произвола или того, что мы интерпретируем (может быть, ошибочно) в качестве произвола?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы видели в декабре, что, в принципе, потенциал-то есть.

Н.УСКОВ: Потенциал есть. Но, понимаете, одно дело, когда у тебя есть надежда. Да, у нас, все-таки, была надежда, были президентские выборы впереди, мы понимали, что, как бы, маховик общественного настроения раскачан, то есть люди политизированные, люди готовы об этом говорить, выходить на улицы. Но одно дело, готовность выходить на улицу, другое дело, готовность идти в лобовое столкновение с режимом, фактически на революцию. Я, например, не готов, потому что я считаю, что революция и вообще потрясение общественного строя приведет к гораздо более негативным результатам, чем давление общества на власть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть сейчас это вопрос а) неготовности и б) некоего ощущения безнадежности, потому что все уже, ну, вот, он вернулся?

Н.УСКОВ: Ну, все-таки, революции происходят не потому, что нам хочется больше свободы. Революции происходят потому, что нам нечего есть. С этим пока все в порядке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А. Здорово. Звучит оптимистично. Хорошо. Получается, что до тех пор, пока нам есть, что съесть, все будет...

Н.УСКОВ: Ну, в принципе, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин, надо сказать, следит внимательно за тем, чтобы народ как-то не голодал в массе своей.

Н.УСКОВ: Ну да. И народ тоже за этим следит и, в общем, все, по-моему, в той или иной степени...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, значит, без революций пока поживем.

Н.УСКОВ: ...могут существовать и дальше в таком состоянии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и хорошо. Не нужны нам эти революции, в самом деле. Николай Усков был гостем сегодняшнего «Особого мнения». Большое спасибо всем, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.