Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2012-04-24

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Дмитрий Муратов, долгожданный главный редактор «Новой газеты». Здравствуйте, Дмитрий.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте, Оль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень много к вам вопросов накопилось, поэтому не только актуальные, последние, самые распоследние новости, но и другие. Сразу скажу всем заинтересованным, что Дмитрий сегодня лично наблюдал за выступлением Дмитрия Анатольевича Медведева. Правда?

Д.МУРАТОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И просто близко к тексту все помнит, так что присылайте ваши вопросы на SMS. А у меня вопрос такой, может быть, странный, хотя и не совсем мой. От слушателя: «Вы возьмете к себе на работу людей с НТВ?» Конечно, если они попросятся.

Д.МУРАТОВ: Я готов пофамильно сейчас позвать Пашу, Вадима, Татьяну...

О.ЖУРАВЛЕВА: Поименно, я бы даже сказала.

Д.МУРАТОВ: Поименно. ...Станиславовну, Катю. Чтобы никого просто не обидеть. А уж про оператора Жуковского нечего говорить. Этих с удовольствием, извините, если не всех сейчас перечислил. Лешу. Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть бывает так, что СМИ в определенных кругах определяет некую одиозную славу, но там работают приличные люди?

Д.МУРАТОВ: Бывает. Вот, на НТВ же мы видим это. Я, к сожалению, вот так и не могу себя пересилить, я, вот, точно абсолютно человек, много раз ходивший на компромиссы с рогатиной, да? Но я отказался идти пару раз по приглашению там «Нтвшников», еще одной уважаемой мною программы. Ну, вот, ничего не могу с собой сделать, хотя, вот, извинился перед ними. Ну, просто не могу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бывает.

Д.МУРАТОВ: Бывает, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но на работу бы взяли конкретных людей?

Д.МУРАТОВ: Вот этих – вот, я даже имена перечислил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Мартин спрашивает: «Вы знали, что девушки собираются хулиганить в храме и вы не предотвратили, то есть косвенно поддерживали их действия. Не стыдно, Дмитрий?»

Д.МУРАТОВ: То есть уже в вопросе содержится ответ, а также вынесен приговор и моральное порицание. Молодец, Мартин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так стыдно или нет?

Д.МУРАТОВ: Да просто видите, я пятнами красными пошел. Слушайте, ну, вопрос серьезный, на самом деле. Я должен на него ответить, я видел его на форуме. Знали ли журналисты о том, что будет происходить в храме. Значит, журналисты знали. Они знали через сообщения Twitter’а о том, что известная вот эта группа приглашает на некое представление в район Храма Христа Спасителя. Что там конкретно будет происходить и как, конечно, никто кроме них самих, наверное, как я предполагаю, не знал. Я хочу сказать, что многие СМИ ловят информацию повсюду, где она может содержаться...

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и через Twitter.

Д.МУРАТОВ: ...для того чтобы оказаться в том месте, где происходит какое-то событие. Естественно, эта группа после того, как они спели историю на Лобном месте в Москве, привлекала внимание. И кто-то из наших стажеров (я даже сегодня узнал фамилию) пошел и даже там сделал снимки. Отговаривал ли я бы их, если бы мы, например, были знакомы и я бы об этом знал? Ну, конечно. Это абсолютно точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто очевидно, что если панк-группа и они вдруг сказали, что они собираются выступать в Храме Христа Спасителя, вы бы напряглись.

Д.МУРАТОВ: Ну, я бы, действительно, напрягся. Вот, я уважаю Юру Самодурова, ну, я напрягался на его выставке, там, в музее Сахарова. Мне почему-то кажется, что мы не с теми в этом смысле... Надо бороться не с верующими, а с коррумпированной властью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы полагаете, что эта акция была направлена против верующих?

Д.МУРАТОВ: Нет. Я, кстати говоря, так не думаю, поскольку, как я понял, и девочки сами к этому склонны. Меня другое в этой ситуации напрягает. Понимаете, какая-то такая немилосердная жестокость церковных иерархов, с которыми вот эти тюремные силы государства вдруг слились в экстазе, и эти девчонки выдаются уже чуть ли не за агентов вражеских разведок. Поскольку я увидел их и рядом Аркадия Мамонтова, я понял: «Всё, да, это какие-то там шпионки».

И вот эта жесткость какая-то немилосердная – она мне абсолютно глубоко антипатична. Но еще мне не нравятся вот эти снисходительные нотки, которые я постоянно слышу. Появляется на экране какой-нибудь ночной волк и говорит «Их надо выпороть розгами». Слушайте, ну что за бред какой-то? Значит, есть Уголовный кодекс. В Уголовном кодексе нет наказания «Сечь розгами, привязывать к позорному столбу».

О.ЖУРАВЛЕВА: Сжигать, как некоторые рекомендовали.

Д.МУРАТОВ: Сжигать, да. Сжигать, залезать с головой в говно, когда сверху махают... Нет этих никаких наказаний, хватит этого мракобесия средневекового. Значит, что они сделали? Хулиганство? Хорошо, хулиганство. Тогда измените меру пресечения, присудите их по закону к штрафу или к определенному административному аресту и все. Вы чё? Парень, который в Дальнем шампанским трахал этого несчастного, убитого заключенного, этот оперуполномоченный первое время вообще был на свободе, ну, типа, социально не опасен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он же обычно на людей не бросается.

Д.МУРАТОВ: Ну, конечно-конечно. Здесь, бах, такое избыточное наказание, что я про них и писать не хотел, а теперь смотрю, у нас на сайте там уже полно этих самых материалов. Чего делают люди?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, что получается. Получается-то что? Что они попали-то в самую точку. Потому что когда они хулиганили в музее, на Лобном месте, где угодно еще, их, как бы, не было.

Д.МУРАТОВ: Никому сильно интересно не было, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот здесь оказалось, что они нашли ту самую точку, где слилось в экстазе то, что вы сказали.

Д.МУРАТОВ: Ну, может быть. В общем, короче говоря, мне кажется, что дьякон Андрей Кураев прав. Мне кажется, что в церковной среде вот этот абсолютно нормальный призыв к милосердию, тем более там у них дети, у этих самых девчонок. Конечно, их надо отпускать и не длить эту глупость. Вот и все. Поступить по закону, а не на потребу толпе. Мне кажется, что сейчас некоторые церковные иерархи ставят государство перед необходимостью срочно совершить много жестоких глупостей, чтобы повязать государство с собой уже абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть как нечаевцы, вы хотите сказать?

Д.МУРАТОВ: Да-да, абсолютно. Я вот ровно это и хотел сказать. Спасибо. Спасибо, да. Что называется, как нечаевцы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, это гонения на РПЦ, то, что вы сейчас делаете. Вот, сетовал Патриарх...

Д.МУРАТОВ: Слушайте, замажьте то, что я сказал, в Фотошопе. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Здесь мы делаем небольшой перерыв. Гонения на РПЦ продолжатся так или иначе, либо будут в одну сторону гнать, либо в другую. Это главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов и мы продолжаем. Ну давайте уже закончим с гонениями на РПЦ. У нас был молебен, у нас было массовое мероприятие.

Д.МУРАТОВ: Да там какие-то приличные люди были, я смотрел репортажи, фотографии. Нормальные люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно. А чего ж там неприличному-то быть.

Д.МУРАТОВ: Я хочу закончить историю с этой группой. Вы знаете, как получилось? Что сначала они меня там задели, как и многих моих друзей. Я, допустим, неумело верующий человек, а у меня есть люди, глубоко воцерковленные, которых я очень уважаю. Вот, всех задело. А теперь, после того что с этими девчонками делают, то я уже обижаюсь не на них, а на церковь за то, что она с ними это делает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, она же говорит «Мы не причем. Их нужно строго наказать – это дело суда».

Д.МУРАТОВ: Нас поставили перед каким-то очень... Ну, послушайте, ну так обратись тогда и скажи, там, «Господин президент, господин Колокольцев, господин судья, слушайте, отпустите нам на поруки их», да? Ну и все, и чего. И абсолютно нормально. И не надо еще сильно считать себя здорово обиженными или людей, на которых идет огромное преследование. Я понимаю, когда шло преследование на Патриарха Никона. Я понимаю, когда шло преследование иосифлян, я понимаю, когда советская власть расстреливала священников пачками, там, по 390 человек в день (вот у меня лежат эти сталинские документы). Это было преследование.

О.ЖУРАВЛЕВА: Допрос Патриарха Тихона.

Д.МУРАТОВ: Допрос Патриарха Тихона, да. Ну, вот это было страшно. Сейчас, когда у людей нормально, передают им много собственности, они вполне обласканы, у них, в общем, все очень хорошо. Наш руководитель РПЦ, вот, Патриарх Кирилл – его охраняет охрана Федеральной службы охраны.

О.ЖУРАВЛЕВА: ФСО наша любимая.

Д.МУРАТОВ: ФСО, ФСО. Его охраняет ФСО как высшее должностное лицо. Таких всего несколько, по пальцам пересчитать. Что себя считать гонимыми? Наоборот, надо сейчас за гонимых заступиться, за бедных, за нищих, за сирых, за тех, кто сидит незаконно в тюрьмах, да? Надо заходить в эти тюрьмы, надо смотреть, что происходит в Бутырке, нужно вообще милосердие какое-то. Нет, церковь ведет себя... Некоторые из них. Вот, я не говорю, что, вот... Я знаю многих. Они ведут себя как силовое... Всем очень нравится быть силовой структурой, понимаете? Субъектом оперативно-розыскной деятельности. И, вот, вести себя как силовая структура нельзя, нехорошо это. Я думаю, что они это скоро поймут – их просто сейчас рок событий тащит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Анатолий Нагайцев, вот, не один раз уже пишет через Twitter: «В чем жестокость? Что, было решение суда?» Анатолий, понимаете, дело в том, что под стражей...

Д.МУРАТОВ: Не сидел в российских тюрьмах Анатолий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Под стражей до суда еще находятся...

Д.МУРАТОВ: Нет, я Анатолию скажу. Анатолий, помните, дорогой Анатолий, как по всем каналам телевидения рекламировалось, что закупили на 20 миллионов евро специальных браслетов для домашних арестов. Помните? Скажите, пожалуйста, кто знает хоть одного человека, который вместо того, чтобы сидеть в диких условиях российских тюрем, не представляющий опасности для здоровья, который может убить свидетеля, кто сейчас сидит с браслетом дома? Да никто! Поэтому если вот этому человеку Анатолию непонятно, что значит сидеть в следственном изоляторе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Полтора месяца. При том, что по административному аресту было бы 15 суток.

Д.МУРАТОВ: Да. Тогда я даже и не отвечаю, ничего, все. Вычеркните. Еще раз Фотошоп – и удалите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. По поводу тюрем это тоже, извините, наша постоянная тема. Прекрасное известие. Говорят, Мохнаткина выпускают. Правда, некоторые тут на SMS пишут, что его вообще уже нет в живых. Нет, неправда, с ним была связь, он давал небольшое и очень сложно данное интервью. Тем не менее, попал под помилование. Хотя, история, я напомню, была совершенно безумная. Потому что вот уж кто не был ни либералом, ни митинговал, ничего не хотел, просто мимо проходил.

Д.МУРАТОВ: Мимо проходил, да. Нет, я очень рад. И вот тут же смотрю всюду в Facebook, в Twitter’е появляется «Ну вот, выпустили одного Мохнаткина, а надо было бы...» Слушайте, ну, хорошо, что выпустили Мохнаткина. Вот, надо сказать «Хорошо, что выпустили Мохнаткина, но кроме того...» Да, вот так. А не сразу взять и перечеркнуть, что... «Хорошо, что выпустили Мохнаткина. Мохнаткин, идите домой, не ходите больше по Триумфальной, выбирайте пути обхода». Но он теперь не будет, он теперь не будет выбирать, правильно. Он же сказал, что он как в космос новый для себя окунулся, мирно жил человек. Вырастили...

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем? Вот, вы мне можете объяснить, зачем это происходит?

Д.МУРАТОВ: Оль, помните, мы с вами еще года полтора назад говорили, что скоро вот эта вещь произойдет и овладеет мозгами? Она заключается в том, что скоро станет позорно соблюдать законы. Это ровно то, о чем предупреждал в «Бесах» Достоевский. Что скоро они сделают такие законы, что будет стыдно и позорно их соблюдать, и тогда люди перестанут соблюдать ваши законы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы уже прошли по этому пути достаточно далеко.

Д.МУРАТОВ: Во-во-во. Так и надо же думать об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я, все-таки, надеюсь, что все документы придут в нужную колонию, и что злосчастный Мохнаткин, как он мечтает, наконец, переночует на свободе.

Д.МУРАТОВ: Слушайте, ну там же есть разумный вполне министр юстиции господин Коновалов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вот в том-то и дело, что есть разумные, вроде бы, люди.

Д.МУРАТОВ: У меня есть такое ощущение, что господин Коновалов умеет пользоваться мобильным телефоном – это такое устройство с кнопочками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да что вы говорите?

Д.МУРАТОВ: И сказать: «Да, действительно. Вы знаете, я, вот, говорил с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Он, правда, подписал указ о помиловании, не бойтесь». Да? Нормально? Можно так сделать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну все же должно быть по закону. Прекратите. Вы сейчас вот как раз хотите не соблюдать закон. Пришла бумага.

Д.МУРАТОВ: А, вот, как посадили, так и выпускайте! Скоро вообще будет. Помните, как Шатуновская? Скоро как раз будет юбилей как в 1953-м году поехала Шатуновская из так называемой Микояновской бригады по поручению Хрущева по лагерям срочно выпускать несправедливо осужденных зэков. Пачками выпускали, ничего страшного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не успокаивается публика на тему злосчастной этой самой панк-группы. Почему вы никогда не называете эту группу в русском переводе? Это разве не имеет значения? Андрей, это панки. Просто учтите это.

Д.МУРАТОВ: Я боюсь неправильно произнести на английском, потому что я видел, как Толоконникова поправила, что второе слово – это не «Риот», а... Как-то так, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Райот.

Д.МУРАТОВ: Во-во! Как раз не Райот, а Риот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

Д.МУРАТОВ: И что не надо бояться, что это слово означает «Бунт», а не то, что вы думаете. Я боюсь переврать, только поэтому и...

О.ЖУРАВЛЕВА: Бог с ним. Даже если это то самое неприличное, что вам, Андрей, пришло в голову, вопрос не в этом.

Д.МУРАТОВ: Вот уж не знаю. По-моему, это место намного приличнее, чем некоторые другие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. Есть еще несколько судебных историй. Ну, во-первых, вас просят срочно лететь в Карелию и убедить Ходорковского написать ходатайство.

Д.МУРАТОВ: Ой, я прочитал это письмо сегодня у вас на форуме, где задавали вопросы. Знаете, я убеждал... Там вот есть вопросы про Андрея Санникова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Д.МУРАТОВ: И я старался убеждать, и донести это до Иры Халип, и я надеюсь, что она донесла это до Андрея Санникова о том, что многие потрясающие люди, в том числе отсидевшие в лагерях как, например, Сергей Адамович Ковалев, что мы готовы написать письмо, чтобы Санников написал письмо о помиловании. И я искренне счастлив, что Санников, несмотря на некую группу людей в Twitter’е, которые считают, что нужно непременно умереть во имя правды прямо сегодня, так вот я уговаривал через Ирину, через друзей Санникова, чтобы он написал прошение о помиловании. Я абсолютно искренне счастлив, что живой Санников нам всем нужнее и важнее, особенно Дане, Ире, Наташе Радиной, его родителям, сестре, Люцине, Владимиру Трофимовичу (тестю). Ну, намного важнее. Мне, нашей редакции. Ой, как мы напились, когда это известие было. Ух!

О.ЖУРАВЛЕВА: Так возвращаясь к Ходорковскому.

Д.МУРАТОВ: Вот. Но Михаил Борисович уже не один раз с абсолютной жесткостью сказал, что он этого делать не будет. Но я прямо вам скажу, я еще раз напишу письмо, сославшись на... А, вот, можно попросить голосование?

О.ЖУРАВЛЕВА: Анатолий Романов.

Д.МУРАТОВ: Да, я прочитал Анатолия. А можно попросить голосование, вот, поддерживают ли Анатолия Романова слушатели «Эха Москвы»? А я поставлю к нам на голосование у нас на сайт «Новой газеты». И я тогда напишу Платону Леонидовичу и Михаилу Борисовичу письма, в которых приведу результаты вот этого...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы попросим на сайте голосовалку поставить, правда.

Д.МУРАТОВ: Давайте. Вот, я думаю, что Борис Моисеевич Ходорковский скажет «Дурак ты, Митя. Такой же мой сын упертый как я», да? А, может, и не скажет. Но давайте попробуем.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Вы согласны, - пишет Михаил, - что Мохнаткина должны полностью реабилитировать и выплатить компенсацию?» А вот как быть, если это помилование? Это значит, что, вроде как, мы признали, что мы на него не сердимся, хотя он и виноват?

Д.МУРАТОВ: Я не знаю, я не юрист. Это уже касается там порядочности представителей государства, поскольку Мохнаткину нужно заплатить компенсацию. И я бы, например, честно сказать, если бы это было в моей власти, вот, я могу сказать от себя, я – налогоплательщик еще, до сих пор еще налогоплательщик в моей стране, вот, господин Мохнаткин, примите мои личные извинения за то, что мы так долго за вас заступались. Но, все-таки, именно то, что произошло в декабре, в январе, в феврале и в марте в Москве, позволило составить список, и по этому списку Медведев обратил внимание на этого человека. Конечно, это было давление общества на государство и взаимный ответный шаг.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, вот, по-человечески, юристу Медведеву бывает стыдно, когда вот... Он же, ведь, читает Twitter, интернет, туда-сюда, вот там шарит по всяким сайтам. Он всех их знает, он прекрасно знает, кто такой Мохнаткин. Он увидел список и узнал этого человека, я уверена, что узнал. Вот, что он должен чувствовать? Или он должен быть в броне просто, потому что так не выживешь?

Д.МУРАТОВ: Оль, я, вот, не готов в таких категориях говорить о людях, которые находятся во власти. То, что касается Медведева, я думаю, да, что у него есть сильные человеческие чувства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более, что вы его много раз видели.

Д.МУРАТОВ: Но он каким-то образом с ними справляется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сильный человек. «Свобода лучше, чем несвобода, - пишет Джефф Кисс, - это мессадж Медведева Ходорковскому».

Д.МУРАТОВ: Джефф Кисс – это название еще одной группы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, это ник в Twitter’е, не бойтесь.

Д.МУРАТОВ: А, ну ладно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Свобода лучше, чем несвобода, - этот мессадж Медведев Ходорковскому, видать, посылает».

Д.МУРАТОВ: Он сегодня очень серьезно про все это говорил, и я искренне жалел, что это не вступительная речь президента, а речь директора школы на выпускном.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это хорошая формулировка, да. Ну и, конечно, блистательная совершенно фраза, за которую все зацепились. Злые люди. Вот, Дмитрий Анатольевич всегда чего-нибудь скажет. Он же сам сегодня вспоминал о том, что «вот, я сказал, и многие вспоминали «свобода лучше, чем несвобода», - прямо лозунг, с которым все ходили из угла в угол и его все время цитировали. Теперь будут другую цитату из него приводить: «Демократия больше не является бранным словом. Ее престиж восстановлен, а перспективы в нашей стране гарантированы». Я прошу прощения, но вопрос «Не стыдно?» возникает еще раз.

Д.МУРАТОВ: Нет, я могу напомнить, что в апреле 2009 года Медведев давал интервью «Новой газете» и тогда ему был задан вопрос о том, что не пора ли реабилитировать демократию. Я и задавал этот вопрос. И сегодня Дмитрий Анатольевич сказал, что она...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ответил, наконец, вам.

Д.МУРАТОВ: Ответил. Ну, он и тогда приблизительно так говорил, но вот сегодня он утвердительно на этот вопрос ответил. Но, честно говоря, он к этому, конечно, приложил определенные усилия. Интернет не закрыл. Вот, будет уходить Медведев, вот еще попомните, ребята, еще попомните, как сначала говорили «Он никто и звать его никак», а потом после 24-го сентября говорили «Господи, как же ты нас обманул», да? Надо же было тогда выбирать. Но уж точно-то вспомнится ему, что генералов в количестве там несколько сотен человек, которые запытали всю страну, с должностей убрал, а интернет не закрыл. А поползновений было, а проектов было, а ходоков было фигова туча, огромное количество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, это из-за любви к гаджетам, а? Вот, ко всякой вот этой вот чепухе?

Д.МУРАТОВ: Слушайте, когда бы вы знали, из какого сора растут стихи...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, да. «И не ведая стыда», что называется.

Д.МУРАТОВ: Анна Андреевна Ахматова. Поэтому мне мотивы все равно. Но вот это дело он сохранить сумел, так что мы еще вспомним. Все провайдеры еще вспомнят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты» представлено вашему вниманию и будет продолжать представляться. Создается кардиограмма какая-то совершенно... Не смотрите туда, не надо. Соберитесь немедленно, Дмитрий. Это вас там хвалят ваши поклонники.

Д.МУРАТОВ: Куда? Уже пора идти?

О.ЖУРАВЛЕВА: Если есть противники, то тоже, пожалуйста...

Д.МУРАТОВ: А я читаю – график у вас в глазах же. Мне нравится и то, и другое. И глаза, и график.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пожалуйста, присоединяйтесь – мы встретимся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», и у нас осталось еще несколько минут на поговорить.

Д.МУРАТОВ: На коррупцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прямо вот сразу, да?

Д.МУРАТОВ: Прямо, конечно. А как же?

О.ЖУРАВЛЕВА: А что вы так прицепились к коррупции? Разве Медведев вам сказал, что он победил коррупцию?

Д.МУРАТОВ: Он сегодня говорил о том, что необходимо победить коррупцию, для этого созданы предпосылки и вообще взял на себя много обязательств, видимо, как премьер – построить 25 миллионов рабочих мест, не повышать налоги, увеличить продолжительность жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: И производительность труда.

Д.МУРАТОВ: Да. Это я не знаю, это смешно, потому что нет такого критерия. Но рядом со мной сидел губернатор одной из больших областей, он мне говорит: «Ну, это впервые, когда человек, который становится премьером, берет те обязательства, которые можно проверить». Ведь, должен срок обещаний точно всегда обязательно совпадать со сроком полномочий. Потому что когда мне говорят, что к 2020 году наша армия вся будет в зеленой с золотом форме, все, это проверить нельзя. Ничего нельзя проверить, когда они говорят, что пробок не будет в 2022 году, что мы триллионы потратим, а они нам аукнутся в 2030-м. Все это вранье полное.

Вот. Есть срок полномочий, вот, что сделать за него. Он сегодня такие обязательства взял. Он говорил про коррупцию. Но, слушайте, но, ведь, в этот же день фактически... Сегодня вторник, да? Вчера вышел журнал «The New Times», который я как любимого конкурента всегда читаю. «Архитектор для Путина», материал Альбац, Осиповой и Бешлей, где разговаривает полковник ФСО Кузнецов, архитектор итальянский Чирилло, живущий в Москве, Николай Шамалов, член кооператива «Озеро», один из ближайших путинских друзей и Дмитрий Горелов, полковник КГБ в отставке, тоже кооператив... Ну, он не кооператив, он – акционер банка «Россия». Это все, вот, одна вот эта компания. Они говорят, как ящиками, мешками, пакетами, чемоданами нужно носить деньги на строительство дворца Владимира Путина в Геленджике. Здесь приводится стенограмма их разговоров. У меня нет никаких сомнений. Когда они говорят, что стенограмма имеется в редакции, никаких оснований не верить в высокие стандарты «The New Times» нет ни у кого. Значит, вот это есть.

Лебедев, наш акционер прочитал лекцию о том, как под присмотром Центробанка и под его крышей фактически из страны было выведено через банки, отмывочные конторы Матвея Урина и самые разные он перечисляет. 45 минут лекция, потрясающая, кстати, лекция – я советую. Мы, наверное, будем печатать теперь цикл этих лекций и вообще напечатаем уже все данные, которые в результате своих расследований собрал Лебедев – ему уже, по-моему, бояться абсолютно нечего. Он и не боялся. Взяток он не берет. Сегодня получил... Там есть вопрос, поэтому я говорю, материалы проверки своего банка. Сейчас их изучают. Ни у кого нет сомнений, у меня нет сомнений, что это верховная власть заказала Лебедева за его и газеты активность, а он считает, что это оборотни в погонах – это единственное, в чем мы расходимся в оценке современной коррупции. Но я понимаю эту позицию Александра Евгеньевича.

А вот я вам еще принес. Потом я скажу кое-что про врачей. Оль, извините, я хочу использовать несколько минут, чтобы поделиться некоторыми сакральными знаниями. Не будете возражать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы, только если можно, вы не...

Д.МУРАТОВ: Кратенько-кратенько.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вы просто объясните, что и кто. И о чем это говорит.

Д.МУРАТОВ: Новое в русской коррупции заключается в том, что теперь она стала законной. Вот смотрите. Уже в руках документы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это неужели при Дмитрии Анатольевиче прямо стало?

Д.МУРАТОВ: А... Этой...

О.ЖУРАВЛЕВА: При нашем-то?

Д.МУРАТОВ: А я буду говорить прямо про его управляющего делами. Вот, прямо про управляющего делами президента господина Кожина. Нам в руки попали документы, они у меня. Оль, я вам подарю их. Это свидетельство о государственной регистрации права о том, что Кожин Владимир Игоревич купил себе землю. Ну и нормальный человек, нормальный гражданин в нормальной стране может себе позволить землю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютно.

Д.МУРАТОВ: За миллион 80 тысяч рублей может себе позволить купить землю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Может.

Д.МУРАТОВ: У него зарплата-то большая, нормальная зарплата. Может за миллион с чем-то небольшим рублей купить землю может человек? Может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

Д.МУРАТОВ: А может ли он за миллион рублей купить почти 8 гектаров в 25 км от Москвы на Рублевке в Одинцовском районе на берегу Москвы-реки? а если там сотка стоит (по рыночной оценке мы осведомились), 50 тысяч долларов стоит сотка. А у него она стоит 50 долларов. То есть по цене ниже рынка в 1000 раз. Нормально? Газета узнает.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как у нас обычно? Официально пишешь «500 рублей», а человеку платишь 3 миллиона, да?

Д.МУРАТОВ: Точно! Я же говорю, все по закону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы налоги не платить.

Д.МУРАТОВ: Вот у них там в этом районе 290 многодетных семей стоят в очереди на получение какого-нибудь клочка земли. Но самая многодетная мать в Одинцовском районе – это Кожин. Потому что многодетный человек Кожин купил за миллион рублей то, что стоит в 1000 раз дороже. Причем, оказывается, были слушания, и он получил земли, которые относились к землям федеральным. А другим постановлением эти земли были переведены уже в другую категорию земли. И теперь на этой земле можно уже строить дачные участки. Документы есть, в декларации зафиксировал, все сделал. Молодец!

О.ЖУРАВЛЕВА: Честный человек.

Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, молодец! Мы сейчас будем говорить, чистоплотная сделка, не чистоплотная сделка, сомнительная, мошенничество. Все сделал по закону. Я вот думаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне другое.

Д.МУРАТОВ: Да, Оль?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое скажите. Вот, ведь, эти же люди – они сидят там же, в том же зале, когда выходит Путин, выходит Медведев...

Д.МУРАТОВ: Да, да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...говорит «Будем бороться, не допустим, не забудем, не простим».

Д.МУРАТОВ: Они сидят с лицами государственников. Помните, мы как-то с вами придумали термин «воры-государственники»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Потом эти все люди собираются на заднем дворике и решают свои деловые вопросы. Они искренне полагают, что никто и никогда об этом не узнает? Или они считают, что им за это ничего не будет?

Д.МУРАТОВ: (шепотом) Оля, уже не на заднем дворике – уже на переднем.

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется)

Д.МУРАТОВ: Всё, уже всё. Смотрите, Голика выступила.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Д.МУРАТОВ: Это всё, я вот всё к этому. А, ну да. Тут меня спрашивают «Что там с вашим знаменитым материалом НДС, когда по 500 миллионов рублей в день возвращали под присмотром Центрального банка России в федеральное казначейство по постановлению налоговой инспекции (это еще, правда, до Мишустина, при Мокрецове и Сердюкове)». (НЕРАЗБОРЧИВО) крестьянки тяжелой судьбы, у нас и у родины тяжелая женская судьба. Как говорит Шевчук, «женщина с большим прошлым». Возвращали этой крестьянке из далекой деревни, из Рязанской губернии. В тот же день, когда она просила вернуть ей НДС, в тот же день возвращали чуть не ежедневно по 500 миллионов. Опровергнуть нельзя. Завтра заканчивается официальный срок, когда Следственный комитет, Генеральная прокуратура, ФСБ, Центробанк должны ответить на наш запрос. Друзья, это как? Это же мы открыли тайну и дела Магнитского, и параллельного бюджета государства, который крышуют силовики под приглядом ЦБ, бывшего руководства...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет, получается, что никто никого не крышует и нет никакой темной стороны Луны. Это все одна сторона.

Д.МУРАТОВ: А результат, знаете, какой? Вот, люди, когда говорят про коррупцию, думают «Ах, какие они успешные». У нас вообще слова «коррупционер» и «успешность» начали становиться синонимами. Ушлый, молодец. Этот, Кожин. Ну, был бы холостой, сказали бы «Завидный жених», да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он просто умеет торговаться.

Д.МУРАТОВ: Точно! Во! Молодцы, молодцы. Ай, браво. Кто написал?

О.ЖУРАВЛЕВА: Алкид.

Д.МУРАТОВ: Всё. Отлично. Книжку передам в подарок. А вот у меня в руках после того, как... Секретные документы, ДСП. После того как Татьяна Алексеевна Голикова заявила, что у нас не хватает 150 тысяч врачей... А я вам хочу сказать, а вот сколько они получают. Когда сейчас говорят, что мы их зарплаты сделали средними по экономике (сегодня Медведев об этом сказа), к сожалению...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, Медведев сказал, что вообще и пенсионеры жируют.

Д.МУРАТОВ: ...к сожалению, это ложь. Прием травматолога-ортопеда на дому... Он в больнице за это получает 142 рубля, за травматолога-ортопеда амбулаторно 46 рублей. Прием врача-онколога – 58 рублей, из них врачу достается 15-20%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Шикуют.

Д.МУРАТОВ: Если в день врач примет 20 человек, он максимально что получит в день, 300 рублей. Ну, 320. Но 20 человек невозможно принять в день. Хотя, у нас (НЕРАЗБОРЧИВО) переполнен. 6 минут дают человеку, врачу, для того чтобы решить все по больному. Тут есть страшные вещи, я вам хочу сказать. Тут есть, сколько стоит, например, вылечить инфаркт мозга. На это государство выделяет 21 тысячу рублей, на инсультного больного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про наш мозг они думают плохо. Дмитрий, можно один вопрос?

Д.МУРАТОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это будет опубликовано в газете?

Д.МУРАТОВ: Это, вот, мы завтра напечатаем. Но, вот, одни умеют хорошо торговаться в Одинцове как управляющий делами нашего президента, который борется с коррупцией, а врачи уходят, потому что не 150 тысяч не хватает, они вообще уходят, потому что они не могут прокормить семью. В Москве получают... Может у врача получиться 15-17 тысяч рублей. В любом городе, даже в городе-миллионнике за 7-8 тысяч не идет заработная плата. Вчера в Челябинске, в ожоговом центре сократили людям зарплату – у них было по 40 тысяч. Сократили до 20-ти уже. И это при том, что мы говорим «20 триллионов на вооружения». Мы какую страну строим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Зато у нас врачи поедут учиться за границу и приедут обратно.

Д.МУРАТОВ: Какое, в задницу, социальное государство? Все, ребят. Их надо судить. Судить будем, судить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, один короткий, крошечный вопрос. Вы продолжаете настаивать на выдвижении на Нобелевскую премию Чулпан Хаматовой?

Д.МУРАТОВ: Чулпан спасает детей. Те, кто поднял свое хайло на Чулпан, у них, наверное, никогда не болели дети. Посмотрите на сайте, что происходит. Они лечат детей во всех больницах – и в Морозовской, и в Филатовской, и в провинциальных больницах, и в госпитале Бурденко. Они до сих пор контрабандой возят лекарства, которые здесь у нас не лицензированы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которые наше государство все еще заставляет нас возить контрабандой.

Д.МУРАТОВ: Да. Чулпан это делает. И Горбачев, и Шевчук, и множество моих друзей, и родственников. Да, мы выдвигаем Чулпан на Нобелевскую премию. Забудьте фразу Маяковского – он всю жизнь ее переживал. «Я люблю смотреть как умирают дети», - написал Маяковский. Это искалечило ему жизнь. Не надо, ребята. А когда вы говорите (кто-то там) надо сотрудничать с государством, не надо, тогда вспомните Бродского: «Ты сотрудничаешь с государством, даже когда идешь в булочную». Лучше сотрудничать как Чулпан. Я за Чулпан. Да здравствует Хаматова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», это «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.