Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-04-23

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Танечка. Рад вас видеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сразу к новостям. Человек с топором в кабинете судьи Таганского суда, которая продлила арест участницам панк-группы Пусси Райот. Это что? Такое вот следствие бесконечных продолжений сроков ареста? Это провокация? Что это может быть?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это надо выяснить, это не так сложно. Думаю, что это проявление такого психоза, который охватывает людей не совсем стабильных, когда какое-то событие оказывается в фокусе внимания общества. Ну, такие истории известны, когда люди вдруг начинают кончать жизнь самоубийством, ну, вот, как бы, потому что об этом говорят или еще что-то. Думаю, что, скорее всего, это из этой категории. Но хочу заметить, что, вообще говоря, проникновение человека с топором в суд – дело немыслимое. Это у нас-то, где в суд войти, вообще говоря, невозможно. Вот, у нас в отличие от системы нормального судопроизводства человек не может прийти в суд просто так, посидеть на заседании. Хотя суд создается для этого. У нас же невозможно войти. И при этом можно с топором войти. Вот все безумие нашей жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был очень маленький топор – металлодетекторы его не уловили.

Л.МЛЕЧИН: Металлодетекторы, мы знаем очень хорошо, реагируют только что не на коронки металлические. Так что просто джентльмен в форме, который сидел там, или спал, или ел бутерброд с колбасой, или телевизор смотрел. Уж не знаю, что он там делал. Или они просто отключили, чтобы не беспокоиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, вот этот инцидент – он повредит участницам панк-группы? Потому что в очередной раз продлили им арест, и дело еще далеко от завершения.

Л.МЛЕЧИН: Я не могу себе представить, что еще может повредить этим женщинам. Потому что они уже сидят, отсидели довольно серьезный срок в тюрьме, не будучи ни в чем виновными, потому что виновность устанавливает суд. Я вообще не понимаю, каким образом они оказались изолированы от общества, почему была избрана эта мера пресечения. Она годится, она нужна (изоляция от общества) в том случае, когда мы имеем дело с преступниками, представляющими повседневную опасность. Ну вот такой человек, который бегает с топором, его лучше на всякий случай изолировать до выяснения обстоятельств. Педофила, убийцу-рецидивиста, насильника – этих людей нужно, действительно, изолировать. А когда речь идет о таких людях, что они вообще делают за решеткой?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя. Он, наверное, как-то косвенно связан с темой Пусси Райот: «Как вам вчерашний молебен у пусть и грандиозного, но в чем-то несчастного Храма Христа Спасителя?» - спрашивает у вас Серж Труманян.

Л.МЛЕЧИН: Я не смотрел трансляцию, только что утром в новостях слушал кусочки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как-то, вот, цифры участников этого молебна, выступление Патриарха, который, вроде, там как-то очень странно. Он, ведь, некоторое время назад сказал, что люди не выходят на улицы. Потом оказывается, что выходят.

Л.МЛЕЧИН: Я, знаете, так вот, ухом слышал тональность. Тональность выступления Патриарха в моих глазах очень контрастировала с тональностью выступления его предшественника. Вот, когда выступал Алексий, было ощущение, что это говорит человек, который, действительно, выступает от имени церкви. А вот это было ощущение, что слушаешь какого-то оратора такого, из привычных мне ораторов, такого, митингового оратора, оратора телевизионных ток-шоу. Та же тональность и тоже такая, вот, жесткая, очень привычная нам агрессивная направленность. Я думаю, что даже многие люди, наверное, не обратили на это внимание, потому что это привычно. Не знаю, вот, обращали вы на это или нет? Если в ток-шоу нашем телевизионном на 30-й секунде кто-то не начинает орать, кричать, ток-шоу считается проваленным – у него будет низкий рейтинг.

Мы загнали такое, психологическое ощущение людей, психическое состояние уже до самого верха. Только крик, только жесткость, только агрессия и только поиск врага. Это единственный способ обращения к людям. Но мне казалось, что от главы церкви хотелось бы слышать другой тональности и, наверное, других слов.

Но вообще, в принципе... Это очень сложный вопрос взаимоотношений церкви и общества, и он сложный везде. И везде есть столкновения между религиозными фундаменталистами и либералами. Но, скажем, в странах Запада это как правило столкновения, связанные с биологическими исследованиями, и фундаменталисты всегда против. Либералы говорят, что надо ради здоровья.

Иногда достигает крайности. Ну, скажем, если говорить о талибах, то это такие, радикальные религиозные фундаменталисты, они запрещают вообще всё, девушкам учиться, они уничтожили статуи Будды каменные. Чуть-чуть это похоже на всякие запреты всего того, что не нравится религиозным фанатикам.

Но есть более серьезные проблемы. Они связаны с тем, что в нашей стране церковь, религия точнее находилась под запретом многие десятилетия. И из людей выбита привычка, традиция, способность и умение размышлять и думать в рамках религиозного учения. Потому что просто пойти в церковь, участвовать в обрядах и даже беседовать с батюшкой мне представляется недостаточно, для того чтобы понять, что такое религия, проникнуться духом веры и стать подлинно верующим человеком. Но такой традиции, повторяю, в стране нет – она была начисто выбита.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы сначала оговорились, что не церковь, а религия. А если говорить о церкви как об институте, все-таки, история взаимоотношений уже современной России насчитывает не один десяток лет, взаимоотношений института церкви (сейчас это РПЦ) и светских властей. И это теснейшее взаимодействие. И компенсировали как могли, и уж, ну, мы не будем вспоминать обо всем.

Л.МЛЕЧИН: Вот это вы точно заметили. В этом смысле традиция продолжилась. Это была традиция дореволюционная, когда церковь воспринималась как часть государственного аппарата. Это произошло при советской власти, когда просто ведомство было низведено до самого мельчайшего. И сейчас, когда тоже воспринимается как часть государства.

И обратите внимание, что, вот, маловерующие, с моей точки зрения, люди, все говорят «Государственнообразующая религия». То есть они подкрепляют церковь авторитетом государства, что довольно странно, потому что, вообще говоря, должно быть наоборот – государство должно укрепляться авторитетом веры. А еще точнее говоря, это 2 различных совершенно института, которые могут находиться в самых разных отношениях. Государства возникают и исчезают, режимы меняются, а религия остается и церковь сохраняется. И вот это превращение или попытка превратить церковь в департамент государственный, мне кажется, не на пользу.

Но повторяю, что дело не в церкви, дело в значительно более серьезных вещах, дело в вере, в способности наших с вами соотечественников верить или не верить. И мне кажется, что то, о чем я говорил, что отбита эта традиция и эта привычка и способность размышлять в терминах религиозной веры. Это катастрофически сказывается. Потому что история ставит перед нами очень сложные вопросы, как совместить катастрофы и ужасы, которые пережила наша страна с верой.

Сейчас довелось слышать рассуждения о том, что победу в Великой Отечественной нам помог одержать всевышний. Но если такая примитивная логика, если в этой примитивной логике мыслить, то возникает вопрос, а почему не помог одержать ее сразу в 1941-м? Почему ждал до 1945-го? Почему позволил погибнуть 28 миллионам наших граждан? Почему он не покарал нацистскую Германию 22 июня 1941 года или еще раньше, когда стало ясно, что это преступное государство? Примитивность вместо веры, религиозного знания, религиозных исканий, исканий себя. Торжествует некая примитивность. Люди мирятся с этой примитивностью, считая, что этого достаточно. А, к сожалению, епископы церкви их не двигают дальше. Может быть, им это самим не интересно, может быть, они заняты чем-то другим. Не знаю. А эти искания были бы очень важны, потому что евангельское внимание всего этого требовало бы воспитания среди верующих людей, конечно, терпимости, гуманности, чувства любви, всего остального, чего нам так в жизни не хватает. Как много людей считает себя верующими, как мало гуманного и доброго в нашем обществе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, меня лично это всегда тоже очень удивляло. Но тем не менее, я не очень понимаю. Ведь, сколько времени уже церкви именно как институту не надо прятаться, и можно было бы образовывать и воспитывать, и заставлять размышлять. И духовные семинарии есть в достаточном количестве, и есть молодые люди, которым это интересно, которые посвящают этому свою жизнь. Почему не меняется ситуация?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что десятилетия, конечно, советской власти и подавления подействовали на все. И многие люди, которые могли бы стать пастырями, не стали ими. И наоборот, были унаследованы традиции превращения в такой, государственнообразующий институт, это показалось более важным. И мы наблюдаем. Вот, в основном, перед нашими глазами те люди, которые воспринимают церковь как государственный институт, по существу. Думаю, что это очень не на пользу вере. Ну говорю, что, вот, для меня есть огромная разница между Кириллом и Алексием, например. Алексий производил совершенно другое впечатление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть для вас Патриарх Алексий Второй – он был воплощением именно такого, религиозного человека?..

Л.МЛЕЧИН: Да, да, не было никаких сомнений, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...В то время как Патриарх Кирилл – он, скорее, представитель церкви именно как института, у которого свои интересы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, я закрываю глаза, по тональности, говорю, ну такой вот замечательный политический оратор. У нас есть политические ораторы, их достаточно. У нас вполне достаточно политиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, а, между прочим, Папа Римский тоже не чужд политике, и очень даже.

Л.МЛЕЧИН: Другая тональность. Дело в тональности, дело в обращении, в апелляции не к политическим эмоциям, не к человеку, занимающемуся политикой, а апелляция к его нравственным качествам. Ведь, главное и единственное, что может дать вера, - это понимание, что есть добро и что есть зло. Понимаете, в таком примитивном представлении, вот, как у многих есть, что бог управляет всем, невозможно объяснить, зачем он допускает падение самолета, в котором сидит ребенок. Кажется бессмысленным – неужели такой жестокий? Бессмыслица.

Это говорит о том, что есть непримитивное представление о том, что всевышний создал этот мир, создал человека и, главное, он наделил человека способность отличать добро от зла. Это и есть главное чудо, которое всевышний явил. Вот эта способность отличать добро от зла – вот этому учит религия, и это должно торжествовать. Вот это должны, как мне кажется, епископы церкви и нести обществу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, они донесут свое понимание, что есть добро, а что есть зло. И мы уже видим, кого объявляют врагами, а кого нет.

Л.МЛЕЧИН: Само по себе объявление кого-то врагом мне кажется очень странным в устах епископа церкви на сегодняшний день. Ведь, мы ни с кем не воюем, российское государство не находится в состоянии войны сейчас ни с одним государством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но вот есть стояние в защиту православной веры и ее святынь от осквернения и вандализма. Значит, есть какие-то враги.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, мне кажется, мелькнули, по-моему, у самого Патриарха слова о каких-то минимальных явлениях, и такие люди, какие-то безумцы найдутся всегда. Но мне так кажется, что объявляется врагом более широкая категория людей. Это странно для современной церкви.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Одна из главных новостей сегодняшнего дня – президент Дмитрий Медведев подписал указ о помиловании Сергея Мохнаткина. Если помните, в 2010 году человек просто проходил мимо Триумфальной площади, заступился за женщину, в результате 2,5 года колонии. Сегодня подписан указ о помиловании. Сам Мохнаткин писал прошение, в котором не признавал своей вины. Тем не менее, масса вопросов в связи с этим. Ну, начнем, наверное, с того, почему сейчас вдруг Дмитрий Анатольевич решил, что надо. Список ему довольно давно, надо сказать, отправили с фамилией Мохнаткина.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, есть такая традиция, но у нас ее еще нет, у нас институт президентства недолгий, президент перед тем, как он покидает должность, подписывает в том числе и прошения о помиловании. Так принято. Это, действительно, очень разумно. Побольше бы подписал – было бы совсем хорошо.

Что касается этой истории, то так, как мы ее знаем, она, конечно, ужасная и там речь должна была пойти не о помиловании, а об оправдании, наказании тех, кто устроил этот суд, чтобы другим было неповадно. Это, конечно, ужасно. Я, правда, должен сказать, что я не присутствовал на суде и не изучал материалы дела, поэтому я говорю так, как нам эта история известна. Но я не слышал, чтобы кто-то опроверг. Вот так, как вы сказали, это, конечно, ужасная история. И то, что его просто помиловали и не наказаны те, кто устроил судилище, очень плохо для правосознания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, в ближайшее время мы увидим, что президент, пока он еще президент, будет подписывать и прочие указы о помиловании? Мы знаем, что есть большой достаточно список, который ему передавали лично в руки. Там есть совершенно разные люди. И, например, и Аракчеев, и Таисия Осипова. Ну я уж не говорю про Ходорковского с Лебедевым.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я списков не понимаю. Потому что, скажем, в отношении лейтенанта Аракчеева у меня есть другая точка зрения. Прощение – вещь непростая, оно должно быть подтверждено, что этот человек, действительно, заслуживает помилования. Или была несправедливость в отношении него проявлена, или само по себе исчезло то преступное деяние, о котором шла речь. Ну, есть некие причины, которые заставляют помиловать. Но я думаю, что он мог бы... Всех волнует же известная история с Ходорковским и с Лебедевым. Если у президента есть ощущение, что он не может помиловать без просьбы, то есть простой путь – амнистировать через указ Государственной Думы. Так были амнистированы, напомню, участники ГКЧП, которые не просили о помиловании, и были помилованы таким образом, амнистированы указом Государственной Думы. Нет вопросов. Это можно было бы сделать – у него есть время для этого, еще месячишко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так стоит ли нам ждать в ближайшее время каких-то помилований?

Л.МЛЕЧИН: Этого я не знаю, да. Не уверен. Но это можно было бы сделать. Пошло бы не во вред обществу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вообще это было бы хорошим завершающим штрихом к президентству.

Л.МЛЕЧИН: Это было бы неплохо. Потому что у нас продолжают сажать за те преступления, за которые лишать свободы не надо. У нас по-прежнему... Вот, мы сейчас вспомнили про этих девушек, которые сидят до суда, вообще когда не надо сидеть, и у нас, по-моему, 9 из 10 случаев, когда следствие просит сразу же избрать меру пресечения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, им так удобнее просто – человек под рукой всегда.

Л.МЛЕЧИН: Им так удобнее по другой причине. Человек когда попадает туда за решетку, он сразу же готов сотрудничать и делать все, что угодно, чтобы поскорее хотя бы попасть на суд, где, как он надеется, расскажет правду, его отпустят. Это упрощение жизни следователей. Но это нарушение прав человека, потому что до суда он невиновен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с нарушением прав человека в РФ, как вы знаете, все обстоит довольно бодро.

Л.МЛЕЧИН: Да. Мы хотя бы скажем об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нарушают бодро.

Л.МЛЕЧИН: Будем говорить об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но скоро будет другой президент, и его отношение, я так сильно... Сейчас, вот, задумалась про помилование и Путина. Что-то не вспоминаю я ничего такого.

Л.МЛЕЧИН: Да, при Путине прекратила действовать та центральная комиссия по помилованию, которая существовала внутри президентской администрации, состоявшая из замечательных людей – они миловали довольно многих. И при Путине количество помилований резко сократилось, это правда.

Это очень неправильно, потому что множество случаев, когда приговоры надо отменять и отпускать людей. Это на пользу общества. Только в очень примитивной логике кажется, что чем больше сидит, тем лучше. Это не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, я вас умоляю. Кто думает, что чем больше сидит, тем лучше?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, речь идет о разных преступниках. Вот, если речь идет о рецидивистах, о тех, кто совершает насильственные преступления и будет совершать, то они должны получать большие сроки и сидеть, потому что пока они сидят, они не совершают преступлений. Это верный подход.

Но мы говорим о преступлениях экономического свойства, при которых вообще не обязательно выбирать эту меру наказания. Или еще каких-то. Потому что есть виды проступков, нарушений и даже преступлений, при которых не обязательно человека лишать свободы. Каким-то другим путем можно наказать. И это важно варьировать. Поэтому существует суд, а не компьютер, в который закладываются данные и он выдает решение. Для этого существует суд, который должен выбирать тонко ту меру наказания, которая соответствует данному проступку и данному человеку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин с таким, вполне оптимистичным видением того, как все должно быть. Только, к сожалению, на деле все не совсем так, как хотелось бы.

Л.МЛЕЧИН: Да, мы все ясно представляем, как должно быть, но не ясно, как этого добиться. Это верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, и несколько было сообщений по этому поводу в вопросах перед эфиром. 5 лет назад не стало Бориса Николаевича Ельцина, и сегодня удивительным образом, если вы вобьете фамилию «Ельцин» в поисковиках информационных агентств, то за сегодняшний день вы увидите одну справку и несколько статей в газетах. Не очень много. Никаких специальных программ, никаких мероприятий, ничего.

Л.МЛЕЧИН: Указаний не было, вот и нет мероприятий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так?

Л.МЛЕЧИН: Почему нет указаний? Потому что... Ну, Ельцину есть некая личная благодарность, но не более того. Он и его политика, и 90-е годы у нас анафема. А я, кстати, очень хорошо помню этот день, потому что я был здесь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы с Мариной Старостиной вели тот эфир как раз.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вышли с вами из эфира и пришло это сообщение, да.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Я очень хорошо это помню. Я только что написал книжку, в которой речь идет о Борисе Ельцине. У меня такая есть своя ЖЗЛ, которая начинается Лениным, заканчивается Путиным, и вот там, в частности, книжка про Ельцина и то, что он сделал.

Я думаю, что он, конечно же, не оцененный политик, не описанный достаточно и не проанализированный. У нас вообще с этим большая беда. У нас про Ельцина всего несколько книг, если, конечно, не брать некоторые там сумасшедшие сочинения, а такие, реальные. Аналитических у нас очень мало. У нас очень мало трудов, посвященных этой эпохе. Вот сейчас реализуется то, что хотел сделать когда-то Егор Тимурович Гайдар покойный, целая серия таких учебных пособий для школьников, для преподавателей вузов, для студентов, посвященные этой эпохи, эпохи слома, создания нового государства, экономическим реформам тех лет. Очень интересно. И ты чем дальше в это вникаешь, чем глубже, тем интереснее это становится и тем объемнее взгляд. Беда нашего общества состоит в том, что люди легко судят о том, чего не знают. Чем меньше знаешь, тем легче судишь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это очень странно. Что значит «люди судят о том, чего не знают»? Это было совсем недавно, люди жили, люди видели своими глазами.

Л.МЛЕЧИН: Я вижу каждый день, как Солнце встает и садится, и оно ходит вокруг Земли. Это я твердо знаю, что Солнце вращается вокруг Земли. Но это не совсем так в реальности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после которого программа «Особое мнение» продолжится, и Леонид Млечин, все-таки, ответит на несколько вопросов по поводу...

Л.МЛЕЧИН: Астрономических?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, астрономии и Бориса Николаевича Ельцина, почему же так случилось, что люди все очень быстро забывают. Оставайтесь с нами, мы вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Татьяна Фельгенгауэр, Леонид Млечин. Все-таки, вы мне не объяснили, почему люди, спустя 5 лет, так легко поддались на вот это вот? Ну, не знаю, или безразличие, или вообще резко негативная оценку деятельности Ельцина. Почему так случилось?

Л.МЛЕЧИН: Резко негативная оценка Ельцина была уже весной 1992 года через 3-4 месяца после начала экономических реформ. Он терял все. Он положил себя на плаху экономической реформы. Все рухнуло. Это тот человек, которого, можно сказать, носили на руках (я помню это хорошо), и женщины восхищенно на него смотрели. Моя теща, я помню, купила тарелку с его изображением и дома держала. А у него все рухнуло сразу же под бременем экономической реформы.

Но это одна часть дела. Вторая состоит в том, что у нас общество очень интеллектуально несамостоятельно, духовно несамостоятельно, очень поддается влиянию. Вот сейчас идет несколько месяцев кампания по борьбе с либералами. И либералы сейчас приравниваются к врагам народа и педофилам. Хотя, никто не знает, кто такие либералы и что такое либералы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не знает.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Более того, иногда даже сами либералы не могут сказать.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, нет. Не предполагают, что они либералы, да. Можно за 3-4 месяца обустроить кампанию против лысых, и будут их хватать на улицах и душить. Это легко. Общество очень поддается у нас манипулированию.

Что касается Ельцина, то, ну, просто, если вы зайдете в книжный магазин или, там, в интернете более простым образом посмотрите, вы увидите, как мало работ серьезных, посвященных этому периоду. А, ведь, действительно, 1992-й год, когда у нас начались экономические реформы, был невероятно сложным. Но то, что в нулевые годы принесло внезапный успех экономический, это все было заложено тогда, в 1992 году. Причем, в первые месяцы, потому что правительство Гайдара проработало всего несколько месяцев. Все было тогда заложено, было развернуто. Просто, видите ли, были невероятные ожидания. Сейчас тоже, может, мало кто помнит, но с созданием новой российской власти, с Ельциным, с созданием России новой связывались фантастические ожидания и мечтания. Вот, казалось, в прямом смысле многим казалось, ну, через неделю, ну, через месяц точно жизнь будет другой. И никто не решался сказать, а многие, думаю, даже и не понимали, что не только не через неделю или через месяц, а через многие десятилетия только наладится жизнь. Потому что из той пропасти, в которую мы угодили, ну, не выберешься просто так, там, коленки в кровь не рассадив. Никто не решался это сказать, никто не понимал и не хотел. А мы и по сей день еще выкарабкиваемся, еще далеко не выкарабкались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это что? Нежелание анализировать? Понимать? Элементарное незнание каких-то экономических теорий? Откуда это? Просто я, вот, смотрю то, что приходит нам на SMS по поводу Ельцина. Я очень хорошо помню, что писали по поводу Гайдара. И мне удивительно знаете что? Ладно поколение людей, которые все потеряли. Таких людей было много. Но молодежь, мои ровесники, которые этого не видели, ну, в сознательном более или менее возрасте, которые сейчас свободно ездят за границу и не знают, что такое железный занавес, которые могут там покупать одежду, могут получать образование, если хотят, если они приложат к этому какие-то усилия. У них в головах это откуда?

Л.МЛЕЧИН: Ну, много причин. Во-первых, это, естественно, сегодняшние заботы важнее любых вчерашних несчастий, ну, в прямом смысле. Сегодняшняя забота – она всегда важнее. Что было когда-то, не важно.

Второе. На самом деле, жизнь наша хоть и изменилась, но не радикально. В Москве или в крупных городах это одно. А там, где живет основная часть России, там жизнь еще очень и очень неважная, очень и очень скудная, горестная. И люди уже возлагают вину, естественно, на тех, кто сегодня или кто был вчера...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До этого было весело и хорошо, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. Но сегодняшняя беда-то – она ж сильнее прошлой. Я вот об этом и говорю. Беда сегодняшняя... Вот, сегодня ты упал и споткнулся, и это для тебя больнее, чем когда тебе вчера аппендицит вырезали. Хотя, вырезать аппендицит болезненно. Но сегодня, это произошло сейчас, у тебя сейчас болит. А то, что болело вчера, ты уже не помнишь.

Второе, повторяю, что жизнь не сильно улучшилась, поэтому есть ощущение недовольства, разочарования тяжелого. И многие люди не видят возможности для себя самореализоваться. Ведь, что главное, чего они достигнут? Главное, что нету условий, при которых любой практически человек может себя реализовать. Вот этого у нас нету, что должно было произойти. Это первая причина.

Вторая состоит в том, что есть леность мысли. Она господствует в нашем обществе. Не было никогда привычки самостоятельно вдумываться, вникать и изучать, и по сей день ее нет. Это правда. Никто не желает вдумываться, всерьез анализировать и пытаться понять и что сейчас в стране происходит, и что было вчера. Это так.

И третье, конечно, мы очень склонны подпадать под влияние мифов, клише, распространяемых, охотно подхватываем это как общество и пропитываемся этим. Это заменяет необходимость собственно анализа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть как мы с вами начали эфир о том, что люди не хотят думать, так мы с вами и продолжаем.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что это одна из главных бед человечества, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проблема не меняется.

Л.МЛЕЧИН: Это одна из главных бед человечества. В нашей стране это очень распространено. Отучали. Все не просто так, не в одну секунду проникло. А что, когда несколько миллионов людей выставили из страны, из тех как раз, кто привык думать? А потом отучали размышлять, отбивали вообще желание самостоятельно мыслить. Самостоятельное мышление было просто под запретом, это приравнивалось к преступлению. Это не проходит просто так, раз и исчезло. Теперь разрешили думать, а теперь все могут и все хотят. Ничего подобного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как-то же возвращается это состояние поиска, не знаю, желания что-то узнать, проанализировать?

Л.МЛЕЧИН: Медленно. Палец порезал в одну секунду, а зарастает дня три.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже много лет прошло. Ну, много уже прошло и не лет, а десятилетий. Ну, хотя бы одно-то точно прошло.

Л.МЛЕЧИН: Давайте так. 7 десятилетий Россия жила в чудовищных условиях. Почему вы думаете, что для избавления от этого потребуется меньший срок? Больший срок. Как правило, лечить болезнь дольше, чем заболевание. Заболел человек, чихнул кто-то, раз, подхватил грипп, а потом неделю лечишься. А то и две. А если с осложнениями, так и месячишко. Вот, умножьте на четыре 70 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут же вопрос еще, какими средствами ты лечишься и лечишься ли вообще.

Л.МЛЕЧИН: А это другой вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, вы сказали вначале, что не было команды, когда я обратила внимание на то, что нет никаких ни программ, ни передач, ничего. Вообще нет такой дискуссии, нет такого человека Ельцина.

Л.МЛЕЧИН: Вот, когда он умер, тогда была команда. И вдруг на несколько дней все изменилось, о Ельцине заговорили тепло, появились его соратники на экранах. Была такая команда, вот, ровно 5 лет назад. Я прекрасно помню, все записал тогда. А сейчас команды никакой нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Почему нет команды? Я говорил об этом. Потому что Ельцин для нынешнего руководства фигура, которая не симпатична. Ну, есть личное, личная эта благодарность сохраняется, а сам Ельцин как политическая фигура, как политика, которую он проводил, как команда ельцинская, это все отвергается, подвергается анафеме, считается вредным и ненужным для России.

Нынешняя политика построена на отталкивании от ельцинского курса. Ну как же? Новый вождь всегда отталкивается (у нас так принято) от прежнего, его надо утопить. Как это вдруг сказать, что он хороший был? А ты тогда какой?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот следующему-то вождю будет легко.

Л.МЛЕЧИН: Следующему? У-у-у.... Ну, вы – человек молодой, вы увидите. А я не уверен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, 70 лет, которые вы запрограммировали для того, чтобы люди начали думать, я боюсь я их все-то не переживу.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Нет, вы – молодой человек, живите очень долго и вы увидите это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин со своим особым мнением. Тут Рита из Петербурга очень просит вас прокомментировать ситуацию во Франции. Президентские выборы. Ну что? Первый тур, совсем небольшая разница, буквально в 1%. Франсуа Олланд, социалист на процентик буквально опережает Николя Саркози. Как вы считаете, насколько для Саркози это предсказуемый результат? Теперь надо бороться за сторонников Ле Пен?

Л.МЛЕЧИН: Я спросил у своего сына, который следил внимательно за ситуацией, он сказал, что на сегодняшний день 50 на 50, но ему кажется, что Саркози, все-таки, победит.

Знаете, на самом деле, выборы во Франции не имеют для нас никакого значения. Я отметил бы только 2 любопытных обстоятельства. Значит, во-первых, при всех успехах национального фронта, то есть националистов, довольно откровенных националистов, они собрали только 18%. Только 18%. Я хочу сказать, это не катастрофа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Только», но на 10% меньше, чем лидер Олланд.

Л.МЛЕЧИН: 18%. Их лидер не станет президентом ни при каких условиях, обратите внимание. Все равно выбор происходит между двумя фигурами. То есть общество даже в состоянии тяжелого экономического кризиса, тяжелого кризиса в межнациональных отношениях, говоря нашим языком, все равно остается разумным, это первое.

Второе. Смотрите, да, Саркози, наверное, неплохой президент. Но масса людей, которые проголосовали за кандидата социалистов, которого год назад немногие знали, потому что другая фигура предполагалась, голосовали просто за нового человека. Ну, это нормально. Вот, у нас тоже происходило бы что-то такое же, если у нас было бы такое, нормальное устройство. Потому что кризис, люди недовольны, они говорят «Пусть этот уйдет, пусть другой попробует». Ну, это нормальное устройство. Это нормальное устройство жизни. Вот и все, что нам надо учесть в французских выборах. А кто будет, Саркози или Олланд, на самом деле, с точки зрения интересов РФ никакого значения не имеет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, спасибо, что не националисты.

Л.МЛЕЧИН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А против новых лиц в политике мы ничего, в общем, против и не имеем.

Л.МЛЕЧИН: Когда в других странах, то да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в нашей что, против, что ли?

Л.МЛЕЧИН: А в нашей стране – нет, мы никак нет... Мы – традиционалисты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За стабильность.

Л.МЛЕЧИН: Мы за стабильность невероятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо. Значит, в следующий понедельник стабильный Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.