Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-04-20

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», в студии радиостанции «Эхо Москвы» и канала RTVi - ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня – Николай Сванидзе. Коль, приветствую тебя, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Приветствую, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Начнем со стихов: «Еще далеко мне до патриарха, еще на мне полупочтенный возраст, еще меня ругают за глаза на языке трамвайных перебранок, в котором нет ни смысла, ни аза: «Такой-сякой!» - ну что ж, я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь...».

Н.СВАНИДЗЕ: Это Мандельштам.

К.ЛАРИНА: Это Мандельштам, это стихи, которые процитировала на судебном заседании Мария Алехина, одна из участниц группы Пусси Райот.

Н.СВАНИДЗЕ: Она прямо целиком это процитировала?

К.ЛАРИНА: Она процитировала несколько строчек. Я просто взяла ту строфу, в которой прозвучали главные строчки «Ну что ж, я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь». И мне кажется... Я напомню просто нашим слушателям и зрителям имена этих девушек: Мария Алехина, Надежда Толоконникова, Екатерина Самуцевич. Срок ареста продлен им в следственном изоляторе до 24 июня, то есть до конца июня, еще, по сути, на 2 месяца. Что скажешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ничего хорошего в этом нет.

К.ЛАРИНА: Что за страна такая?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно ничего хорошего в этом нет. Из девушек уже сделали, в общем, политических борцов, политических заключенных, жертвы политические. Несомненно. То есть в этом плане если хотели им помешать чего-то добиться, то им, наоборот, помогли этого добиться. Другой вопрос, что у них такой цели не было (у этих барышень), как мне кажется, поэтому они – молодые девчонки, у них маленькие дети, сидят в тюрьме уже 2 месяца. Еще 2 месяца просидят. Радости мало. У них, по-моему, здесь никаких как раз политических-то особых претензий, амбиций нет. Я не знаю, что это такое, потому что это не укладывается ни в какие нормы нашего законодательства.

К.ЛАРИНА: А ты помнишь, какую причину озвучили, когда принимали такое решение. Одна из причин...

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Чтобы спасти их от гнева народного.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще я должен сказать, что это старая песня. В свое время, когда уже умер Сталин, он же не успел выселить евреев, отправить их эшелонами в Биробиджан. А была у него такая идея, весь еврейский народ... Я не знаю, как он там собирался как Гитлер, мерить циркулем или как, там, полукровок, четвертькровок, я не знаю (до этого не дошло уже). Но он собирался, уже это известно, что у него была такая идея. Было подготовлено решение, весь еврейский народ выселить (тогда же было как раз дело врачей и так далее) и отправить всех в Биробиджан, а по дороге их должны были атаковать разгневанные толпы трудящихся, чтобы не все доехали-то. Доехала бы где-то половинка. И сделать это должны были как раз под тем соусом, что выселить их нужно отсель, потому что они столько крови нашей, народной выпили (эти сволочи), что возмущенный народ сейчас потянется к их горлу-то и надо просто из соображений гуманности, надо как-то их спасти. А для этого их нужно... Для того, чтобы их оградить от этого и спасти, их нужно изолировать и отправить к едрене фене.

Вот, абсолютно та же логика. То есть этих девиц надо, как бы, изолировать, чтобы спасти их от народного гнева. Что за народный гнев? Чей гнев?

К.ЛАРИНА: Нет, ну это ерунда, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Если по этому поводу есть какая-то шпана, которая хочет, ну так надо тогда шпану изолировать, а не их.

К.ЛАРИНА: Ну ты что, всерьез это, что ли, воспринимаешь? Это может быть причиной. Это нарушение всех норм закона. Что там расследовать? Там же все понятно. Почему следствие так долго идет?

Н.СВАНИДЗЕ: В законе ничего про это нет. Потому что да, там, плохая акция, хулиганская. Причем, чем дальше они сидят, я тебе должен сказать, тем менее крепкие выражения по их адресу хочется употреблять. Вот, сначала они меня жутко разозлили этой акцией. Действительно, разозлили, возмутили. Сейчас мне уже не хочется выражать свое возмущение, потому что мне их жалко. И я думаю, что так же, как я, думают очень многие люди. Уже не хочется, вот, что-то их сильно ругать-то, потому что жаль девчонок. А почему жаль? Потому что они сидят. За что? Там даже богохульств... У нас, кстати, поскольку у нас отделена церковь от государства, у нас за богохульство не полагается уголовной статьи. Но там и богохульства нет. Там богохульство – это хула в адрес бога. Там этого не было у них.

К.ЛАРИНА: Не было.

Н.СВАНИДЗЕ: У них была хула в адрес священноначалия в лице Патриарха, да? И в адрес Путина. Ну и что?

К.ЛАРИНА: Не кажется ли тебе, что те, кто их держит в тюрьме, я имею в виду не тюремщики конкретные, а люди, от которых зависит принятие этого решения, они сами не знают, как из этой ситуации выпутываться?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знают. Конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что фарс превратился в ужас, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, они сами себя загнали в этот тупик, и теперь они... Как бы, есть такой шахматный термин цугцванг, когда каждый ход – плохой, хороших нет. Потому что выпускают и говорят: «А чего ж вы столько времени с ними возились, держали их? Чтобы выпустить?»

К.ЛАРИНА: Какое там следствие по делу? Что там можно расследовать? Скажи мне.

Н.СВАНИДЗЕ: И потом скажут: «Слабину дали». Потому что есть же, все-таки, и ультраконсерваторы, которые считают, что нужно дать как следует по голове там и так далее, чтобы запомнили, чтобы неповадно было. И в их глазах вот такая вот акция будет выглядеть как прогиб. А кроме того, неизвестно, я думаю, бояться, как посмотрит на это Владимир Владимирович Путин, которого они там задели, да? («Богородица, прогони Путина») Может, ему не понравится, если их отпустить. Все время же смотрят по периметру на все начальство. А если их посадить, ну, извините меня, это что такое? Это что такое вообще? Террор какой-то.

К.ЛАРИНА: Надо еще вспомнить, что буквально через некоторое время после выступления девочек и после того, как они уже сидели в тюрьме, ну, совсем недавно (мы даже с тобой это не обсуждали) произошли знаменательные крестины дочери Филиппа Киркорова, где он в нарушение, опять же, всех, как я понимаю, церковных канонов с амвона там что-то такое пытался вещать, и вообще все это было... Вот, что было чистым богохульством, вот, вся эта тусовка в этом храме.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, богохульства здесь тоже не было.

К.ЛАРИНА: Эстетическим богохульством. Можно так сказать?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, богохульства здесь тоже не было, и по этому поводу, кстати, выступил Чаплин с осуждением. Но дело не в этом. Я вовсе не предлагаю сажать вслед за девчонками и Филиппа Бедросовича Киркорова. Я считаю, что никого не надо сажать. Но в данном случае ты права в том, что фактически было то же самое. А подход разный.

К.ЛАРИНА: Еще я хочу обратить внимание на то, что активно когда обсуждается эта тема, многие люди, в том числе и те, которые защищают девушек, говорят о том, что, типа, дуры, дуры. Они не дуры. Вот, даже то, что я начала сегодняшнюю передачу, процитировав стихотворение Мандельштама, которое процитировала Мария Алехина, и то, что они пишут из тюрьмы (у нас на сайте публикуются их блоги), это тексты... Дуры не пишут таких текстов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш-Ксюш, понимаешь, что я тебе хочу сказать? Дура – это понятие очень такое, разнообразное.

К.ЛАРИНА: Это их путь.

Н.СВАНИДЗЕ: Они могут быть образованными барышнями, там, что-то у них есть в головках. Но акция, которую они совершили, наводит на мысль, что дуры, конечно, все-таки. Но это другой вопрос.

К.ЛАРИНА: Не знаю, я бы так не говорила. Давай мы так поговорим про то, что происходит в Государственной Думе и ты скажешь мне «Давай по этому критерию оценивать», кто чего сказал и кто с чем выступить.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, но это другой вопрос. Ксюш, я возвращаюсь к тому, что я уже говорил. Мне сейчас их уже какими-то нехорошими словами называть не хочется в связи с тем положением, в котором они оказались.

К.ЛАРИНА: Как выпутываться из этой ситуации?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Не мне выпутываться, слава богу.

К.ЛАРИНА: Я смотрела, сколько народу пришло на оглашение этого... Как это называется? Приговор, не приговор? Как это называется?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, решение. Решение суда.

К.ЛАРИНА: Решение суда промежуточное вот это. Было много людей, причем самых разнообразных. И людей, которые, прежде всего, представляют то, что мы называем «творческая интеллигенция». Мне кажется это важным. И мне думается... Я не знаю, как ты к этому отнесешься, мне кажется, что люди авторитетные, известные люди должны вмешаться в этот процесс, как-то заявить о своей позиции.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вот, у меня была программа, посвященная теме «Церковь и государство» 2 дня назад.

К.ЛАРИНА: «Исторический процесс».

Н.СВАНИДЗЕ: «Исторический процесс». Там Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека, на мой взгляд, очень правильную, твердую позицию, тоже, кстати, не употребляя слишком жестких слов в их адрес, занял в отношении этих барышень. Абсолютно. Вообще вот смотри. Все-таки, отношение людей меняется. Я не сравниваю, но, ведь, синдром тот же, что и с Михаилом Борисовичем Ходорковским.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Которого когда сначала посадили, народ свистел в 3 пальца от радости, говорил «Вот! Наконец-то этого богатея, да башку ему оторвать! Да всех туда же!» И на этом тогда еще рогозинская тогдашняя партия «Родина» сразу влетела со свистом в Думу, потому что они как раз улюлюкали вслед Ходорковскому очень успешно и попали в струю народного негодования.

А вот смотри. Прошли годы, и теперь явно совершенно другое отношение. Уже никто не говорит «Вот так ему и надо. Пусть сидит до смерти». Нет. То есть кто-то говорит, наверняка. Есть люди просто злые, есть люди завистливые. И таких очень много. Люди все разные. Но, в целом, общественное мнение сдвинулось в его пользу, несомненно. Почему? Потому что сочувствие. Милосердие стучится в их сердца, как говаривали у классика некоторые персонажи.

К.ЛАРИНА: Ты упомянул программу «Исторический процесс», которая была посвящена, как ты правильно вспомнил, отношениям церкви и государства. Вот какая штука. Все это вдруг выстроилось в некую тенденцию, однако, поскольку и твоя программа, и последовавшая за этим программа Владимира Соловьева «Поединок» с участием Виктора Ерофеева и Никиты Михалкова, вдруг обозначила некую кампанию, как мне кажется. Я имею в виду не твою сторону, а сторону, представляющую государство в данном случае. Это очередная атака на либерализм в широком смысле этого слова. Потому что какую бы тему ни брали, все равно вдруг начинается...

Н.СВАНИДЗЕ: Так это уже... Эта кампания имеет уже свою историю.

К.ЛАРИНА: Почему-то сейчас опять, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это не сегодня утром началось. Не, ну как же? Ксюш, это началось во время президентской кампании. Все эти митинги на Поклонной с атаками на оранжевую революцию. А кто такие оранжевые революционеры? Это Госдеп США оттуда мутит воду во пруду. А кто здесь пятая колонна? Либералы, мать их. Понятное дело. Как в свое время? Интеллигенты, жиды и скубенты, понимаешь? А сейчас это все одним словом «либералы» характеризуется. Вот эти вот либералы – это сейчас средоточие всего злого, темного, антироссийского, антипатриотического, антигосударственного. Это все либералы.

К.ЛАРИНА: Зачем? Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Слово богатое. Надо ж на кого-то показать пальцем. А либералы – они от народа далеки, потому что где народ, где либералы, собственно? Народ слова такого не знает. Слово иностранное, само по себе вызывает зубовный скрежет.

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, синоним «пидорасов», я уже поняла.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Ну, конечно! Ну, ты же умничка, ну? (все смеются) Я просто решил в очередной раз не употреблять это слово. Ну, это ж понятно, что это синонимы, что они – близнецы и братья, вот эти 2 человека, которых ты назвала, понимаешь? Ну, что один, что другой.

К.ЛАРИНА: И что делать? Как защищаться?

Н.СВАНИДЗЕ: Родину любить. «Что делать».

К.ЛАРИНА: Ты там попал в хорошую компанию – ты сам об этом сказал в телевизоре и кричал «Мама, наконец-то!» Очень был смешной момент, когда Сванидзе кричал «Мама! Я вместе с Чаадаевым!» (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: «Я вместе с Чаадаевым, Герценом и Чернышевским. Я, твой сын Коля. Ты не напрасно меня родила».

К.ЛАРИНА: Я хочу понять. Я ищу, кому выгодно. Я хочу понять, зачем это? Зачем это нужно сейчас? Кому это нужно?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, зачем это нужно.

К.ЛАРИНА: То, что они сами говорят, сами в это не верят. И смешно верить в это.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кто-то верит, наверное, кто-то нет. Но я понимаю, зачем это было нужно во время предвыборной кампании.

К.ЛАРИНА: Вот в том-то и дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что нужно было показать пальцем на врагов.

К.ЛАРИНА: Что-то сейчас готовится.

Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас-то зачем?

К.ЛАРИНА: Что-то готовится.

Н.СВАНИДЗЕ: Да что там готовится?

К.ЛАРИНА: «Николай Карлович, вы, действительно, думаете, что в оппозиции к нынешней власти находятся только так называемые либералы? - спрашивает наш слушатель. – Зачем зрителям российского ТВ при вашем непосредственном участии навязывается мысль «Все, кто против нынешних жуликов и воров, сами жулики и воры, только оторванные от кормушки, да еще и враги государства, РПЦ и агенты Запада»? Очень напоминает заранее срежиссированный в Кремле спектакль».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, это не я говорю, это говорят мои оппоненты.

К.ЛАРИНА: Ну понятно. При вашем участии в том смысле, что вы в качестве, как бы, образа либерала.

Н.СВАНИДЗЕ: Не при моем участии, а при моем активном содержательном сопротивлении, оппонировании. Поэтому вот это, собственно, мы сейчас эту тему-то с тобой и обсуждаем, почему. Я не знаю, почему. Ну, естественно, если у власти есть враги, то этих врагов нужно максимально изолировать от общества в глазах общественного мнения, и максимально очернить, высмеять, унизить. Ну, естественно. Если власть считает их врагами. А власть считает врагами любых оппонентов, любых критиков. Потому что если ты не враг, ты должен соглашаться и аплодировать. И если ты не аплодируешь и в глазах твоих нет восторга, значит, ты – враг, значит, ты – умник, во-первых. А умники нам нужны. А во-вторых, ты – враг. Вот и все. И нормально. Тогда ты и либерал... И далее по пунктам.

К.ЛАРИНА: Несколько слов о всяких рейтингах. Алексей Навальный попал в число 100 самых влиятельных людей мира по версии журнала «The Time». Я знаю твое неоднозначное отношение к этому герою сегодняшнего дня Алексею Навальному, но как вот ты это оцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я даже не могу сказать, что у меня к нему неоднозначное отношение. У меня к нему нет просто готового отношения, оно не сформировалось. В этом плане оно неоднозначно. Я думаю, что это большой аванс. Это большой аванс, конечно, Алексею Навальному.

К.ЛАРИНА: Но он же не купил это место, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Разумеется, нет. Причем здесь «купил»? Нет, конечно. Но это большой аванс среди его симпатизантов на Западе. Потому что пока что еще назвать его настолько влиятельным, что он входит в сотню мировых лидеров, ну, честно говоря, нет. Это такой же аванс (на другом уровне, конечно, все на другом уровне) как, там, Нобелевская премия Обаме в свое время.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь? Вот это тоже аванс. Он ее тогда еще не заслужил точно, когда он ее получал. Это, скорее, была такая вот премия надежды. Вот сейчас это тоже, это выражение надежды тех, кто его туда внес.

К.ЛАРИНА: Это подтверждение самого факта, что этот человек есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, что появится, что вырастет из него активная, очень популярная прогрессивная фигура. Да? Ну, посмотрим. Дай-то бог, дай-то бог. Потому что мы хотим, чтобы в России появилась популярная прогрессивная фигура, какую бы фамилию эта фигура не носила.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, тогда уж про другой рейтинг тоже тебя спрошу. Это Forbes, там мировые миллиардеры. Почти 100 человек наших опять, и Алишер Усманов во главе. Это вообще как вот? Если это соотнести с тем, что происходит в стране, в мире, кризис, шмизис, вся, как бы, наша сегодняшняя история, это нормально, скажи? Это хорошая новость?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошего я в этом ничего не вижу абсолютно. Это хорошая новость для тех, кто попал в этот список. Здесь есть 2 вещи. Первая вещь. Это далеко не полный список и это, я не знаю, расстроит тебя или, наоборот, обрадует. Это далеко не полный список российских миллионеров. Мы с тобой прекрасно понимаем, что есть еще один список, который закрыт, потому что это список высокопоставленных российских чиновников, среди которых, к гадалке не ходи, есть миллиардеры и есть большие миллиардеры. И я не исключаю, есть миллиардеры, у которых больше миллиардов, чем у Алишера Усманова. И они не попадают ни в какой список, потому что они – теневые, потому что они не показывают, они не светятся. А, следовательно, они не платят налогов как Алишер Усманов, условный Алишер Усманов. Он же Абрамович, он же Дерипаска, он же Потанин, он же Прохоров. Они, любим мы их, не любим, они платят налоги российскому государству. А из этих налогов, которые попадают в бюджет страны, платятся пенсии, зарплаты и так далее. А вот те люди, которые в теневом списке, которого нет в Forbes, они не платят налогов. Значит, это первое.

И второе. И те, и другие, и открытые, и закрытые – они, конечно, получили свои миллиарды исключительно, прежде всего, из них львиная доля за счет близости к нефтяной трубе, к нефтегазовой, скажем так. То есть, в основном, это не плод их тяжелого труда, не плод решения ими каких-то сложных, тонких интеллектуальных проблем, да? Это плод успешного приближения к кормушке. То есть они вовремя сумели в свое время открыть нужную дверь, и с тех пор эта дверь не закрывается для них. Они вовремя оседлали трубу и вовремя с нее имеют. И дай им бог здоровья. Я имею в виду не конкретного там Усманова. Просто я не могу сейчас рассуждать об источниках обогащения каждого из них. Я говорю, в принципе, о причинах того, почему у нас так много миллиардеров. Даже открытых.

К.ЛАРИНА: Плюс к этому эта группа открытых миллиардеров является такой ширмой и они закрывают своими мощными телами группу нелегальных миллиардеров.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, они закрывают группу нелегальных миллиардеров, которые помимо того, что владеют миллиардами, они еще и владеют рычагами власти. Потому что самая большая проблема нашей страны, конечно, это сращивание власти и собственности. Это, собственно, корень коррупции, это главная причина коррупции. Это, вот, ее яйцеклетка. Это первое. И второе, что здесь гордиться нечем, потому что чем больше у нас миллиардеров, тем больше разрыв между самыми богатыми и самыми бедными.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос перед новостями хотела задать тебе вот какой. Российских полицейских обязали интересоваться состоянием здоровья задержанных перед водворением в камеру. Полицейские смогут наблюдать за задержанными с помощью видеокамер, а перед водворением в изолятор стражи порядка будут опрашивать правонарушителей типа «Как вы себя чувствуете?» (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Нормально. Это мне нравится. Хорошо еще на иностранных языках: «А разрешите осведомиться, мадам?» А потом, представляешь, там какие варианты возможны? Вот он скажет... К нему приходит человек, говорит: «Ты как себя чувствуешь? А, хорошо? Ну, тогда получи». (смеется)

К.ЛАРИНА: Вообще ужасная история.

Н.СВАНИДЗЕ: Помнишь «Операцию «Ы»? «Ах, зрячий? – говорит. – Ну, сейчас будешь слепой».

К.ЛАРИНА: Какая-то параллельная жизнь, ты понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну абсолютно правильно.

К.ЛАРИНА: Это же все прописано во всех нормах закона.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне же больше всего понравилось, это было несколько недель назад, помнишь, когда министр Нургалиев рекомендовал мультфильмы смотреть советские?

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: На предмет улучшения качества нравов, так сказать. Ну, там бутылки загоняют из-под шампанского куда-то. Надо мультфильмы смотреть советские. Западные, Диснеевские не надо смотреть, они – плохие. А, вот, наши – это вот... И посмотришь пару мультфильмов, и, собственно, и проблема решится сама.

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, я, вот, прохожу регулярно мимо Петровки, 38 (там живу рядом), и там во дворе у них стоит бюст Феликса Эдмундовича Дзержинского, отмытый, убранный все время...

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) «Отмытый». «Отмытый» - это хорошее слово.

К.ЛАРИНА: И я понимаю, что, конечно, это самое главное. Вот, это их бог, их вдохновитель. И пока это будет, будет так. У нас сейчас перерыв, потом вернемся в программу «Особое мнение», и у нас еще есть пара тем для обсуждения.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Вот сегодня у нас какое апреля-то?

Н.СВАНИДЗЕ: 20-е.

К.ЛАРИНА: 20-е апреля, да? Обычно даже в годы советской власти всегда мы на эту дату чего-то ожидали в Москве, и были выступления неонацистов частенько, помнишь, в это время, поскольку это день рождения Гитлера.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Не знаю, будет ли какая-то информация о сегодняшних выступлениях нацистов. Но мы знаем, что происходит сегодня... Главная международная новость – это суд над Брейвиком. Для меня это вопрос. Я не знаю, правильно ли поступает мировое сообщество, транслируя по Евроньюс, практически по всем мировым каналам, практически в прямом эфире и сами заседания суда, и мы видим лицо этого преступника, человека, который убил столько людей, расстрелял. И он мало этого, он вообще не раскаивается. Я не знаю, видел ты какие-то фрагменты?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не видел и не буду смотреть.

К.ЛАРИНА: Там поразительно, что он был хладнокровен абсолютно. Расплакался от умиления, когда ему показали ролик, который он сам снимал. Ну и его речь, которая абсолютно такая, вот, продуманная, очень артистичная, очень яркая, в которой он никакого раскаяния вообще даже не допускает. Вот, скажи, пожалуйста, это правильно то, что на это смотрят?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Вот, представь себе Нюрнбергский процесс был бы в прямом эфире по телевидению.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, честно тебе скажу. Это вопрос. Так же, как в таких случаях сразу возникает вопрос о смертной казни, да? Потому что я – противник смертной казни. Не потому, что я такой добрый, а потому что я считаю, что она деструктивна во многом. Но, конечно, когда сталкиваешься с таким человеком, так, где-то изнутри подкатывает что-то, а как с ним еще-то быть. Потому что он же совершенно отмороженный. Совершенно отмороженный. Он уверен в своей правоте, он знает, что его все равно не лишат жизни, и он себе ухитряется даже в такой ситуации делать определенный пиар. В то же время это торжество правосудия. Вот, есть закон и его нельзя менять, даже ради такого нелюдя, чтобы, вот, именно такое существо мерзопакостное, чтобы ему ужесточить наказание, вот, даже ради этого менять нельзя, потому что лиха беда начало. И сначала ты изменишь ради Брейвика, потом ты изменишь еще ради кого-нибудь. Сначала ты изменишь ради маньяка-убийцы и насильника детей, потом ты изменишь ради шпиона и диверсанта.

К.ЛАРИНА: Экстремиста.

Н.СВАНИДЗЕ: Экстремиста, и пошло-поехало. Поскольку любое общество (не только наше), любое общество такие ужесточения наказания для людей, которых оно считает ужасными и которые часто являются ужасными (но не всегда), ужесточения наказания воспримет с аплодисментами, будет аплодировать. Потому что, ну, конечно, кому не хочется, чтобы там, извините, за одно место подвесили такого человека как Брейвик, да? Да всем хочется. Но, вот, законопослушание и власть закона в стране, которая, действительно, действует по закону, а не по желанию своего начальства, она и заключается в том, чтобы ни для кого не делать исключения. Может быть, поэтому и хорошо, что транслируют.

К.ЛАРИНА: Но это же привлекает. Как привлекала в свое время нацистская символика своим каким-то величием, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Согласен. Фильм «Семнадцать мгновений весны» тоже привлекал, потому что красивые мужики в красивой черной элегантной форме. На самом деле, это были эсесовцы, это были гестаповцы. Но знаешь что? Если слова Брейвика, человека, который убил ни за что, ни про что 77 человек и готов еще убить столько же и больше, если они кого-то привлекают...

К.ЛАРИНА: Зачем мы их слушаем?

Н.СВАНИДЗЕ: ...значит, он...

К.ЛАРИНА: Почему этому человеку дают возможность объяснить свои поступки, свои преступления?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас. Если кого-то привлекают, значит, те люди, которых это привлекает, они и без Брейвика привлекутся, я думаю, если у них есть к этому внутренняя готовность. А нормальные люди не привлекутся. Согласна?

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Я не знаю, что у молодого человека, у 15-летнего мальчика в голове, когда он это смотрит.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? 15-летние мальчики так же, как и взрослые мальчики, и взрослые девочки, они разные. И есть 15-летние мальчики, которым нравится кошек сбрасывать с 5-го этажа или отрезать голубям лапки, а есть 15-летние мальчики, которых от этого вытошнит. Но и те, и другие – 15-летние мальчики. Люди разные от природы, и в 15 лет уже люди достаточно взрослые для этого.

К.ЛАРИНА: Но послушай. Ну, вот, все равно человек должен понимать, что его ждет наказание, что это является преступлением, а не нормой, и что за это последует наказание. А он видит, что за это будет слава. Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Он сейчас...

К.ЛАРИНА: Всемирная слава.

Н.СВАНИДЗЕ: Он добивается славы. А суд...

К.ЛАРИНА: И строчка в мировой истории. Он останется там – мы это знаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, остался Герострат в мировой истории, как известно, человек, который сжег Храм Артемиды, по-моему. Который для того и сжег, чтобы остаться в истории, и остался-таки в ней. Геростратову славу никто не отменял.

Но, видимо, исходят из того те люди, которые решили сделать суд публичным, что, вот, пусть посмотрят, пусть он покрасуется, ну, пусть эта сволочь покрасуется, а потом он сядет в тюрьму и больше о нем никто ничего не узнает. Но все увидят, как у нас проходит суд над такими людьми. Вот адвокат, вот прокурор, вот присяжные. Судят. И его судят, и того, кто булку украл, судят. Всех судят одинаково. Только наказание будет разное. В этом своя сермяга есть, может быть.

К.ЛАРИНА: Акт милосердия, который продемонстрировал господин Лукашенко, освободив известных людей из заключения. Помиловав их. Своих политических противников.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Александр Григорьевич Лукашенко, как известно, столпом милосердия не является. Я делаю вывод из того, что он пошел на такой жест, что он испугался. Думаю, что испугался он прежде всего конкретной вещи. Уже началась фактически кампания в Европе о том, чтобы лишить его права принимать Чемпионат мира по хоккею. Это для него важно, это для него пиаровски важно.

К.ЛАРИНА: То есть, думаешь, это сыграло?

Н.СВАНИДЗЕ: Я абсолютно уверен в том, что это сыграло свою главную роль. Потому что больше его ничем толком не напугать. Он – довольно хитрый дипломат, он – хитрый политик. Он, если что, сразу прижимается к нам. Прижимается к нам, что-нибудь из нас выдоит, потом снова от нас отскочит и скажет, что он и против Европы ничего не имеет. Он между нами и Европой очень неплохо существует. Но сейчас он почувствовал, что он перегнул палку, и если его лишат Чемпионата по хоккею, который сам по себе для него важен, а потом это будет прецедентное решение... Если его лишат, то он войдет сразу же в число людей таких, руководителей вне закона европейского. Ему это не хочется. Поэтому он решил пойти на такой жест: «Ну чего? Вот я выпустил. Недаром меня зовут Александром Милосердным».

К.ЛАРИНА: А как ты думаешь, там есть какой-нибудь договор, подписан с теми, кого он освободил?

Н.СВАНИДЗЕ: Какой договор?

К.ЛАРИНА: Я имею в виду о неразглашении.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой, ну...

К.ЛАРИНА: Ведь, никто же не знает. Можно себе представить, что там происходило.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он исходит из того, что они настолько уже напуганы...

К.ЛАРИНА: Люди же подписали прошение о помиловании.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Люди, которых сломать очень трудно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы с тобой, наверное, не вполне себе представляем, что такое белорусская тюрьма.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы можем догадываться. Потому что доходят до нас известия, и наши знакомые, и наши друзья, и люди, которые бывают у тебя в эфире, знают, что такое российская тюрьма. И у меня нет ни малейшего сомнения в том, что белорусская не мягче как минимум, особенно если речь идет о политических преступниках, которых Лукашенко считает своими личными врагами. Поэтому он, наверное, исходит из того, что они настолько напуганы, что не пикнут.

К.ЛАРИНА: Ну и последнее. Любимое. Сталинобус – так называется новое транспортное средство, которое появится на улицах Москвы и не только Москвы. 40 городов. В том числе, кстати о Лукашенко, и Минск, который в этой акции будет участвовать. Автобусы, Сталинобусы с портретами Иосифа Виссарионовича. Кстати, обращу внимание и тебя, и нашей аудитории, что это народная акция, как я выяснила. Я вот перед началом программы зашла на этот сайт, там они деньги собирают. И народ активно включен, готов платить за это. Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы с тобой столько раз это обсуждали.

К.ЛАРИНА: Это происходит и происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Это происходит и происходит.

К.ЛАРИНА: И будем обсуждать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: И дети наши будут обсуждать, и внуки.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я не к тому, что не хочу это обсуждать. То есть я не хочу, конечно, но деваться некуда, потому что это, действительно, имеет место как часть нашей жизни. Действительно, будем обсуждать и мы. Я боюсь, что и наши дети, может быть, и внуки. Потому что пока у нас сохранятся очень серьезные причины для социального недовольства, будут, конечно, искать в нашей истории какие-то примеры и частоты, рядка. А тут, вот, подсказывают услужливо: «Пойди, на любом книжном развале сразу 2 десятка книжек про доброго Сталина, доброго, сильного, которого все боялись, все уважали».

Кстати, ты знаешь, когда начался вот этот возврат к сталинизму на народном уровне? Он начался при Брежневе, когда Брежнев стал вешать на себя ордена. И тут народ вспомнил, что а Сталин-то – вот, кто истинный-то герой. А на нем-то таких орденов-то не было, как на Брежневе. И вот тогда пошли анекдоты про Жукова. Это известный кусок из его книги, что посоветовался, поехал специально. Это ж внесли в мемуары Жукова, но это превратилось в анекдот, что специально поехал, чтобы посоветоваться с полковником Брежневым. На что Георгий Константинович говорил, когда его спросили «Зачем вы это?», он говорил: «Ну, умные поймут».

Вот этот народный такой сталинизм – он тогда стал появляться. И он до сих пор не иссяк и не иссякнет, потому что есть тем более люди, и они тоже ходят сюда к вам и в программу, которые поощряют это и возбуждают это.

К.ЛАРИНА: Ну, ты сядешь в автобус с портретом Сталина на боку?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно. Ну нет, ну зачем же?

К.ЛАРИНА: А почему тебе не проехаться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну зачем же мне ехать-то? Это для меня не фишка, это пакостно для меня. Как же я буду отмываться после этого?

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. Мы на этом завершаем программу «Особое мнение». Ксения Ларина провела эту передачу. Пока.