Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-04-19

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня наблюдали за тем, что происходит в Таганском суде в Москве.

М.ШЕВЧЕНКО: Я по «Эхо Москвы» следил.

О.БЫЧКОВА: Да, да. Ну, я следила по Twitter’у, многие об этом писали, там были люди просто, которые находились и в суде, и около него. Ну, на сегодняшний момент, вот на сейчас, вечером двоих из трех девушек оставляют до 24 июня в СИЗО под арестом, причем совершенно непонятно. Вот, я смотрю на эту историю, у меня ощущение, что я просто... Или я чего-то не понимаю, или тут какой-то информации не хватает, скрывают что-то. Потому что оставлять их там до 24 июня, потому что они совершат свои дальнейшие преступные действия, с одной стороны, говорит следствие, а с другой стороны, надо их защитить от разгневанных граждан. У вас нет ощущения, что мы чего-то не догоняем во всей этой истории?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, тут надо попытаться просто разобраться. Конечно, разобраться непросто. Но, во-первых, надо продраться сквозь такую завесу уже информационной пурги, которая закрутилась вокруг этого. Во-первых, нам почему-то навязывают мнение, что их вот так сурово держат из-за того, что они пели песню про Путина и про Патриарха. И мне кажется, это абсолютный абсурд, на это вообще никто внимания не обратил, поверьте, из православных. Все услышали слова «срань господня», которые говорят перед алтарем. Это услышали. Все увидели, как их... Сегодня, вот, Антон Орехъ, интересный журналист, так, ничего не говорю, он говорит, что какие-то священники в храме. Там не было никаких священников – там были несчастные православные женщины, которые прислуживают, которые бегали с обезумевшими от непонимания глазами и какие-то мужчины, охранники, по-видимому, которые пытались их оттолкнуть, а их отталкивали.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть вы считаете, что разжигание религиозной ненависти, как там это формулируется, имело место?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что имело место хулиганство и разжигание... Про ненависть я ничего не знаю, какую они разжигали ненависть.

О.БЫЧКОВА: Нет, им потому что, вот, про разжигание религиозного чего-то там.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ненависть – я не согласен, что имела место. Я считаю, что имело место осквернение православного храма и надругательство над чувствами верующих. Это, вот, имело место. Давайте скажем откровенно. Ни про власть, ни про Патриарха, ни про какое другое начальство... Журналисты могут сколько угодно писать и говорить, что именно это является главным мотивом. Мне кажется, это полная чушь. Это не является никаким мотивом, первое. С этим разобрались.

Второй момент...

О.БЫЧКОВА: Не, с этим не разобрались.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте разберемся.

О.БЫЧКОВА: Потому что как-то все равно непонятно. Потому что когда, например, говорят «разжигание религиозной ненависти, и поэтому до 7 лет, потому что есть такая статья», это я понимаю, там, вне зависимости от того, было это или не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я не прокурор, не судья, не адвокат, я могу сказать как эксперт в этом вопросе, безусловно, никакого разжигания религиозной ненависти там не было.

О.БЫЧКОВА: Я с вами совершенно согласна. Я хочу сказать, что идиотская, но логика в этом есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А надругательство над чувствами верующих и осквернение сакрального религиозного места, независимо от конфессии, было.

О.БЫЧКОВА: У нас есть такая статья, за которую нужно держать уже второй месяц и еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, такой статьи нет и держать за это совершенно не нужно было.

О.БЫЧКОВА: И? Ну? Вот. Так об этом и речь. Абсурд, бред.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте перейдем к следующему пункту. Первое. Это мое, конечно, мнение. Их держат не за Путина и не за Патриарха. То есть, как бы, мотив – кощунственные слова в православном храме, пляски в непотребном виде в православном храме. Это можно назвать панк-молебен, можно назвать как угодно. Рок-молебен. Можно называть поп-молебен, вальс-молебен или менуэт-молебен...

О.БЫЧКОВА: Нету такой статьи. Тогда за что их держат? Объясните.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть статья «Осквернение чувств верующих». Есть такая статья. Но я не знаю, там нет такого наказания.

Второй момент. Почему так строго к ним относятся? Ну, мне кажется, что вот это вот их отношение к ним такое строгое – оно работает, прежде всего, на них, как это ни странно. Оно работает против закона, оно работает против православной церкви...

О.БЫЧКОВА: Не то слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно против. Поэтому я не могу поверить, что православная церковь является такой унтер-офицерской вдовой, которая сама себя сечет.

О.БЫЧКОВА: Так это тогда почему это происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Более того. В моем эфире протоиерей Максим Козлов, поверьте, не последний священнослужитель – вы знаете его.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Настоятель университетского храма, доктор богословия, доктор филологии, по-моему, философии, преподаватель и университета московского, и московской духовной академии сказал: «Их надо отпустить». Протоиерей Владимир Вигилянский сказал, что... Все они говорят, что осуждают, но говорят: «Строго наказывать не надо». Кого еще?

О.БЫЧКОВА: Почему их держит? Объясните.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Легойда сказал: «Надо отпустить».

О.БЫЧКОВА: Да все вменяемые люди сказали...

М.ШЕВЧЕНКО: Все сказали вменяемые православные люди, священнослужители, миряне, имеющие отношение к, ну скажем так, к руководство Московской Патриархии, почему их держат.

О.БЫЧКОВА: Почему их держат?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что их держат для того, чтобы создать из них политзаключенных. Просто вот сейчас на наших глазах из них лепят политзаключенных.

О.БЫЧКОВА: А с какой целью из них лепят? Кто из них лепит?

М.ШЕВЧЕНКО: Мои подозрения следующие. Я не считаю, что власть однородна, я не считаю, что мы...

О.БЫЧКОВА: Госдепартамент США?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что власть однородна, я считаю, что во власти есть борющиеся между собой группировки, башни, как угодно их называйте. Что одна часть так называемой власти усиленно создает так называемую либеральную оппозицию и новые псевдоимена диссидентов и, якобы, мучеников...

О.БЫЧКОВА: Чтобы что?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы бороться с другой частью власти, которая, как бы, делает ставку на такой консерватизм, патриотизм и государственничество. На самом деле, все это абсолютно виртуальные декорации.

О.БЫЧКОВА: А почему консерватизм, патриотизм и государственничество не могут выпустить этих девушек и побороть вот этих вот самых, как вы сказали?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что а что значит выпустить? Суд – это суд. Суд формально, вот, данный судья, может быть, ориентирован, может быть, имеет своего партнера, допустим, какого-то собеседника, с которым он чай вместе пьет в одной группировке. А формально не может позвонить человек откуда-нибудь из администрации судье и сказать «Ну-ка выпускай их всех» или из ФСБ. Потому что формально это вмешательство в прерогативу суда.

О.БЫЧКОВА: То есть формально сказать «Не выпускай» можно?..

М.ШЕВЧЕНКО: В неформальной суде... Оль, ну мы с вами выросли на классических разных романах, там, понимаете, британских, французских, русских, мы знаем, что в неформальной среде можно сказать «Урой-ка их поглубже, чтобы им только косички торчали», а в формальной среде так сказать нельзя, потому что это сразу скандал, наезды, это сразу может быть известно.

О.БЫЧКОВА: А почему в неформальной среде нельзя сказать «Урой», а «Выпустить» сказать нельзя?

М.ШЕВЧЕНКО: В неформальной это говорится так: «Вы знаете, мне кажется, было бы разумно, если бы было так-то, так-то». Поэтому я считаю, что из них просто сознательно лепят...

О.БЫЧКОВА: Сейчас продолжим эту историю, она мне непонятна.

М.ШЕВЧЕНКО: ...таких Валькирий новой оппозиции.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Минуту на рекламу, потом продолжаем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Тут нам сразу напоминают, что у нас вообще-то, вроде как, вроде бы формально светское государство.

М.ШЕВЧЕНКО: А причем тут светское? Что клерикального, что религиозного в этой ситуации кроме того, что произошел хулиганский акт внутри православного храма на священном для православных месте? Кроме этого, еще раз, все вменяемые представители Московской Патриархии высказались за то, чтобы их не держали в тюрьме. Поэтому к Московской Патриархии не может быть претензий – она не является инициатором их содержания, такого, жестокого уже содержания в тюрьме.

О.БЫЧКОВА: Потому что это идет ей не на пользу. Да, понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это идет ей не на пользу. Путину... Вот, каждая минута их содержания в тюрьме вредит Путину. Каждая минута – это, как бы, условное нарастание образа Путина как деспота, который мстит за то, что про него песенку спели.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, ну, мало ли, что делает...

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда вопрос – кто их держит?

О.БЫЧКОВА: Мало ли, что делает Патриархия, Путин и еще очень многие другие люди, которые...

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, а какими домыслами мы можем располагать, доказывая, что...

О.БЫЧКОВА: ...которые имеют отношение к власти того, что они это делают своими руками...

М.ШЕВЧЕНКО: Так давайте тогда спросим, кто дал приказ?

О.БЫЧКОВА: ...а это каждую минуту им вредит. Это не аргумент.

М.ШЕВЧЕНКО: Следствие настаивает на продлении. Следствие – это Следственный комитет?

О.БЫЧКОВА: Сейчас скажу. Да, наверное, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот смотрите, на кого работает Следственный комитет? На кого ориентировался Следственный комитет? В чьих интересах действует Следственный комитет? В интересах какой группировки действует Следственный комитет, который много лет уже воюет с прокуратурой, которая в свою очередь ориентирована на несколько иное крыло? Вот, я думаю, здесь вот надо искать собаку в этом направлении, понимаете? Я уверен, что это пиар-ситуация, это искусственное создание так называемой либеральной антипутинской оппозиции, искусственное. Как бы, реальные деятели оппозиции такие как Рыжков, там не знаю, Немцов, нравятся они мне или не нравятся, это реальные люди с политическим бекграундом, с политической составляющей.

О.БЫЧКОВА: Так это их заказ, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? На этом фоне Пусси Райот реальные политики становятся, как бы, маленькими и незаметными, понимаете? Вот, голодовка Олега Шеина становится никому не видной в Астрахани. А девки, которые плясали... Какие они девушки? Там некоторые из них матери, другие публично показали на всю страну с помощью интернета, что они не девушки, понимаете? Они, вот их пляски в православном храме...

О.БЫЧКОВА: Но за это тоже не сажают.

М.ШЕВЧЕНКО: Не сажают, абсолютно. Я считаю, их вообще не надо было сажать, еще раз говорю. Моя позиция, скажу я в миллионный раз, в оранжевых робах они должны были 2 недели приходить и подметать улицу вокруг Храма Христа Спасителя, живя при этом дома, с детьми и так далее, и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А, я поняла. То есть ваша версия заключается в том, чтобы, раздувая эту историю...

М.ШЕВЧЕНКО: Это политтехнологическая абсолютно.

О.БЫЧКОВА: ...отвлекать, например, от...

М.ШЕВЧЕНКО: От реальных политических проблем.

О.БЫЧКОВА: Ну, от Олега Шеина, тем не менее, отвлечь не удалось, слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: От Олега Шеина, от Сергея Удальцова, от Бориса Немцова, от Владимира Рыжкова.

О.БЫЧКОВА: Ну, не удается отвлечь от всех от них и в первую очередь от Олега Шеина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите. Как? Ну, Шеин просто пошел уже на такой риск... Лично я сейчас не описываю, прав он или не прав в своей голодовке.

О.БЫЧКОВА: А вы опишите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же не смотрел вместе с ним и с Чуровым целую ночь напролет эти видеозаписи.

О.БЫЧКОВА: А, то есть у вас сохраняется, как бы, подозрение, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну секундочку, у меня не сохраняется. Просто я не понимаю, зачем это было доводить до голодовки и почему нельзя было сразу просмотреть в первый же день по обращению депутата Шеина, депутата не первого созыва, между прочим, человека всем известного эти видеозаписи. Он же голодал только по одной причине – требовал видеозаписи с избирательных участков, которые ему не давали.

О.БЫЧКОВА: Да, не давали.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, если б сразу Чуров в первый же день отреагировал, сел с депутатом Шеиным, вместе с представителями фракции «Справедливая Россия», сели бы, просмотрели бы, не было бы голодовки Олега Шеина. Вот, надо было довести до 20-дневной с лишним голодовки, поливать грязью Олега Шеина, понимаете...

О.БЫЧКОВА: А если бы они провели честные выборы, то вообще все было бы по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще если бы да, если бы вообще все было по-другому, если бы товарищ Сталин пас коз, а не пошел бы в Духовную семинарию, не написал он стихотворение, которое Бараташвили не опубликовал бы в своем сборнике, потом не прочитал бы, не познакомился бы с социал-демократами, тоже многое было бы по-другому в истории нашей страны. Но история не имеет сослагательного наклонения.

О.БЫЧКОВА: Эта история похожа внешне, да? Похожа на историю с этими Пусси Райот. Потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Пусси Райот – это классическая пиар-завеса и уход от реального политического действия, от реального диалога с оппозицией в какую-то хрень просто.

О.БЫЧКОВА: Она похожа в той части, что каждый день сидения Пусси Райот в СИЗО...

М.ШЕВЧЕНКО: Вредит власти.

О.БЫЧКОВА: ...и каждый день голодовки Олега Шеина точно так же вредит власти. Так же, не так же, но вредит.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот видите? Мы уже это ставим... Вот, вы же тоже специалист по пиару в какой-то мере, правда? Мы уже параллелим эти 2 несопоставимые события. Шеин требует пересмотра (сейчас я не говорю, прав или не прав Шеин) выборов, то есть конституционного акта законодательства. Эти хулиганки осквернили православный храм, но в информационном поле мы уже их соотносим параллельно и равно.

О.БЫЧКОВА: А знаете почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, это не равные вещи.

О.БЫЧКОВА: А знаете почему? Потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Потому что вы это делаете, например?

О.БЫЧКОВА: Нет, нет. И та, и другая история попадают в очень болевые точки. Одна болевая точка называется «избирательная система и политическое устройство»...

М.ШЕВЧЕНКО: Это Шеин попадает.

О.БЫЧКОВА: ...это Шеин. А другая...

М.ШЕВЧЕНКО: Но это реальная точка, которая имеет опору на Конституцию. А вторая попадает хрен знает куда. Неизвестно куда она попадает.

О.БЫЧКОВА: Я вам скажу...

М.ШЕВЧЕНКО: Куда?

О.БЫЧКОВА: ...хрен куда она попадает.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, да.

О.БЫЧКОВА: А вторая история попадает в отношения церкви и государства. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну это абстракция.

О.БЫЧКОВА: Ну как абстракция?

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, Шеин – это... Понимаете, закон о выборах, Конституция, закон о политических партиях. Это реальные фундаменты, на которых основывается государство и общество. А то, что вы говорите, отношения церкви и государства – это одна журналистика. Вот, слева – Минкин, справа – Проханов. Понимаете? Посередине – вы. И я где-то еще там стою сбоку, ближе к Проханову, наверное. Понимаете? Вот, всё. Это просто пространство болтовни, высказываний и журналистики.

О.БЫЧКОВА: Нет...

М.ШЕВЧЕНКО: А Шеин борется...

О.БЫЧКОВА: ...Нет. Это люди. Ну как же болтовня?

М.ШЕВЧЕНКО: ...Шеин борется за закон, за Конституцию, за основы гражданского общества. А мы соотносим...

О.БЫЧКОВА: Да я не хочу принижать, я ни в коем случае не хочу принижать то, что делает Шеин.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы соотносим действия хулиганок, панков с действиями политиков. Вот в этом проблема.

О.БЫЧКОВА: Максим. Вот эти хулиганки и эти панки – они вытащили на свет божий историю...

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, я считаю, что те представители правящей элиты, которые...

О.БЫЧКОВА: Подождите, дайте мне договорить. Они вытащили на свет божий историю, которая волнует всех...

М.ШЕВЧЕНКО: Что? Какую историю они вытащили?

О.БЫЧКОВА: ...когда существует большое количество православных, как бы, активистов, которые говорят «На костер», а другие говорят, извините, о другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, да православные активисты могут говорить как угодно. Это мнение православных активистов. Надо их перевоспитывать.

О.БЫЧКОВА: Это люди, которые имеют разные представления об одном и том же.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте разделять православных активистов и священников, священнослужителей, и активных и непосредственных деятелей отделов Московской Патриархии. Еще раз подчеркну, я своими ушами слышал по «Эхо Москвы», Владимир Легойда – он мирянин, руководитель отдела информационного – сказал: «Отпустить». Всеволод Чаплин сказал: «Отпустить». Максим Козлов сказал: «Отпустить». Владимир Вигилянский сказал: «Отпустить». Что еще надо?

О.БЫЧКОВА: Я же не об этом говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему Патриархия виновата при этом?

О.БЫЧКОВА: Да речь не об этом, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли какие публицисты чего пишут в блогосфере.

О.БЫЧКОВА: Речь идет о том... Публицисты пишут то, что думают люди. Публицисты в блогосфере выражают мнение людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это их право, это и есть гражданское общество.

О.БЫЧКОВА: И они просто вытащили, вот, всю вот эту историю. Понимаете? Они вдруг взорвали это все.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не понимаю, что вы говорите.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, ладно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что они вытащили? Они, «срань господня» спев перед алтарем, вытащили какую-то историю про православную церковь, что ли?

О.БЫЧКОВА: А истории с часами, с квартирами, с нанопылью...

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: ...вытащил кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи. Давайте разбирать все... А, вот, кто вытащил, тот и, как бы, создает новую волну оппозиции к майским праздникам. Потому что все это очевидно совершенно имеет признаки политтехнологической работы единой. Это разные вещи. Хулиганские действия панк-группы в православном храме – это одно действие, давайте разделять. История с часами Патриарха и с квартирой, на его имя зарегистрированной, - это совсем другая история. Их сваливая в одну кучу, мы поступаем не как журналисты, а мы поступаем как пособники политтехнологов. Вы же не пособник политтехнологов, Оль. Я знаю, что вы журналист. Поэтому давайте. Вы что? Ну, вы солидаризуетесь с этими плясками в православном храме?

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто понимаю, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это же невозможно для вменяемого человека солидаризоваться с этим.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что для людей это все... Вот, для людей, которые...

М.ШЕВЧЕНКО: Люди – это кто такие?

О.БЫЧКОВА: ...которые обсуждают это в интернете, которые обсуждают это на улице...

М.ШЕВЧЕНКО: Люди – это кто? Абстрактные люди – это кто такие? Абстрактные люди.

О.БЫЧКОВА: ...для них это все части одной и той же истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, для них так, ну... Ваша задача как интеллектуала, как интеллектуальной журналистки давать им понимание, что это разные истории, что осквернение православного храма – это одна история, а претензии к Патриарху, что он носит часы за 30 тысяч или что там выставили счет за квартиру, это совсем другая история. Я, кстати, не вижу в этих часах ни малейшей проблемы. Знаете, то, что безбожники всех мастей и люди, которые боятся признать свое вероисповедование, имеют претензии к предстоятелю православной церкви и постоянно напоминают ему, что он – монах, а на вопрос «Какого вы вероисповедования?» начинают орать, что это наглый вопрос и что я лезу в их душу, как это у меня недавно было с господином Минкиным во время съемки одной программы на Третьем канале... Я его спрашиваю: «Ну хорошо, вы критикуете церковь. А вы кто по вероисповеданию?» Он говорит: «Какой наглый вопрос! Вы – наглец, Шевченко. Какой мерзкий, какой страшный вопрос». Я говорю: «В Америке спросишь любого человека, он скажет «Я – мормон, я – баптист, я – евангелист, я – иудей, я – неверующий», в конце концов, и ничего человек в этом не видит странного. Там, румын или грек скажет «Я – православный», а итальянец какой-нибудь, Мартин Скорсезе скажет «Я – католик», понимаете? И он не видит в этом страшного». Здесь же люди, которые не открывают свое вероисповедование, почему-то считают какой-то страшной тайной, обязательно рассуждают о Евангелии, о монашестве, о церковных принципах и церковных нормах. Я не возражаю.

О.БЫЧКОВА: Имеют право.

М.ШЕВЧЕНКО: Любой человек имеет право на высказывание.

О.БЫЧКОВА: Так же, как вы имеете право говорить «Аллах Акбар», а потом называть себя православным человеком.

М.ШЕВЧЕНКО: А это не противоречит одно другому.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно. Ну так и они тоже имеют на это право.

М.ШЕВЧЕНКО: «Господь велик» - это, между прочим... Знаете, православные палестинцы и православные ливанцы, и православные сирийцы тоже говорят «Господь велик».

О.БЫЧКОВА: Можно признавать, не признавать и при этом рассуждать, о чем угодно. Нет никакого противоречия в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Все правильно. Но Патриарх, мне кажется, может послушать мнение православных о своем монашеском постриге, но не мнение людей, которые не называют публично свое вероисповедование.

О.БЫЧКОВА: Хотят – называют, хотят – не называют.

М.ШЕВЧЕНКО: Все правильно. Но к их мнению, если они не православные, можно не прислушиваться Патриарху.

О.БЫЧКОВА: А можно и прислушиваться. Если вы – интеллектуал, вы будете прислушиваться к разным людям.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это их дело. Но упрекать его в том, что он не прислушивается к мнению безбожников и людей, которые скрывают свое вероисповедование, я считаю, это неправильно. Потому что честному человеку не надо скрывать свое вероисповедование, не надо скрывать свою позицию религиозную. Человек может сказать, что он не верит в бога, но считает, что монах должен жить так-то и так-то. «Почему?» - спросишь его. Потому что он читал об этом в учебнике истории, что монахи живут так-то и так-то. Монахи жили по-разному. Католические епископы, католические кардиналы, знаете, входят, одеты. Никто ж не предъявляет Папе претензию, что Папа ездит в Папа-мобиле, стоимость которого, поверьте, превышает со всей совокупной охраной все машины, которые принадлежат Патриарху Московскому. Я что-то не слышал, все слезами, вот, умывались, видя Иоанна Павла Второго в Папа-мобиле, говорили «Боже мой, едет живой святой. Просто живой святой. Это не Папа, это просто ангел во плоти».

О.БЫЧКОВА: Потому что Папа не воспринимается как часть французского государства, там, аргентинского...

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А как он воспринимается? То есть вы, скажем так, на стороне гвельфов, да? Вы за то, чтобы Папа был владыкой над владыками земными, выше всех земных царей...

О.БЫЧКОВА: Не, ну вы же понимаете разницу между национальной церковью...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласны с Григорием Седьмым, правильно? С Александром Третьим?

О.БЫЧКОВА: Вы же понимаете разницу между национальной церковью и католической.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, правильно. То есть вы критикуете православную церковь как католичка, правильно?

О.БЫЧКОВА: Я не критикую.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – католичка?

О.БЫЧКОВА: Максим, я не критикую. Я просто говорю вам о том, что Пусси Райот...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы критикуете. Вы считаете, что Папа вне критики, потому что он не связан с государством...

О.БЫЧКОВА: Вы вообще сами об этом заговорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, папа заключил Конкордат с итальянским государством при Муссолини. Латеранский Конкордат 1926 года, который не отменен. Поэтому он, все-таки, связан с итальянским государством, Папа вполне связан.

О.БЫЧКОВА: Вы так долго говорите на эту тему и я понимаю, что Пусси Райот, действительно...

М.ШЕВЧЕНКО: Это важная тема, которая не проговорена.

О.БЫЧКОВА: Которую подняли именно хулиганские девушки...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы из хулиганской выходки...

О.БЫЧКОВА: ...с их хулиганской выходной.

М.ШЕВЧЕНКО: ...панк-группы при поддержке «Новой газеты» и агентства Франс-Пресс, журналисты которых заранее знали об этой акции, о хулиганской акции осквернения православного храма. И ни газета, ни Франс-Пресс официально не изменилась перед православными верующими.

О.БЫЧКОВА: Максим, я уже вас 10 минут...

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще хочу, чтобы все православные верующие объявили бойкот Франс-Пресс и «Новой газете» до объяснения...

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Призовите их к этому.

М.ШЕВЧЕНКО: А я сейчас призываю. До объяснения Дмитрия Муратова и шеф-бюро Франс Пресс в Москве, почему фрилансер Франс-Пресс была на этой акции и журналисты «Новой газеты» были на этой акции, заранее зная об осквернении православного храма?

О.БЫЧКОВА: Зачем вы пиарите эту акцию? А я вас уже 10 минут пытаюсь свернуть к теме Олега Шеина.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу разобраться с этой акцией, а вы мне не позволяете разобраться.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся к Олегу Шеину.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова у микрофона, Максим Шевченко с особым мнением в студии. Ну, давайте поговорим про автобусы, действительно, с портретами Сталина. Что это такое, неймется людям прямо вот?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что люди имеют право на проявление своих чувств гражданских как ненавидеть Сталина, так и любить Сталина. Я не вижу в этом проблемы. Я упорно выступаю за отмену 282-й статьи, я выступаю за...

О.БЫЧКОВА: А 282-я статья – это что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это статья за разжигание которая. Запрещает людям говорить и передает наше право на высказывание в руки следователей, прокуроров.

О.БЫЧКОВА: А, это вот про экстремизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, про экстремизм. Я выступаю за отмену всего экстремистского законодательства, антиэкстремистского, я выступаю за отмену всех статей, ограничивающих высказывания. Я считаю, что любые высказывания, которые нам не нравятся (любые, подчеркну) можно в развитом обществе маргинализировать или подвергнуть обструкции с помощью консолидации журналистов на определенной этической основе, консолидации гражданских каких-то активистов, консолидации чего-то еще.

О.БЫЧКОВА: То есть для этого не нужна статья про экстремизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Не нужны. Нам не нужны ни прокуроры, ни судьи, ни следователи для того, чтобы учить нас, что говорить и как думать, и что читать. И какие книги мы можем хранить дома и передавать друг другу.

О.БЫЧКОВА: Хранить дома – нет вопросов, вообще никаких насчет книг.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще какие вопросы есть.

О.БЫЧКОВА: Это я понимаю, о чем вы сейчас говорите. Но мы вернемся, если можно, к портретам на автобусах.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, люди имеют право. Если какие-то активисты любят Сталина... Вот, КПРФ... А чего портреты на автобусах? Вот, я...

О.БЫЧКОВА: Хранить книжку дома – это одна история, а вывешивать, раскрашивать, вернее, портретами Сталина автобусы – это, согласитесь, немножко другая.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. У меня, вот, в телефоне есть фотография. Я проезжал Осетию осенью прошлого года, это было в Лескене, по-моему (не помню точно). Я ехал из Дагестана в Тиберду и проезжал Осетию. Вот, пожалуйста, КПРФ, огромные плакаты Сталина. Огромные просто плакаты Сталина. Могу вам потом эту фотографию показать. Мне, допустим, это не нравится, мне странно, как можно на Кавказе, где есть чеченцы и ингуши, идти партии федеральной под портретами Сталина, где есть народы, которых Сталин лишил своей родины.

О.БЫЧКОВА: А русский народ от Сталина совсем не пострадал?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, я сейчас не об этом говорю, Оль. Пострадал. Все народы пострадали.

О.БЫЧКОВА: Так какая разница, скажите тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не нравится. Но я не хочу запрещать КПРФ идти под портретами Сталина. Я считаю, что пусть они сами находят и пусть они сами теряют то, что они хотят посеять. Пусть они сами пожинают то, что сеют, каждый. Если люди хотят выступать публично с портретами Сталина, то право господина Федотова, общества «Мемориал», ваше, там не знаю, других людей протестовать против этого.

О.БЫЧКОВА: А почему чувства верующих нельзя оскорблять, а, например, чувства ненавидящих Сталина, потому что их бабушку с дедушкой...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Есть люди, которые Христа ненавидят. Вы же не собираетесь?.. Есть люди, которые ненавидят Христа, считают его сыном легионера Пантеры и, понимаете, блудницы Марии. Вы же не собираетесь на этом основании православные храмы сносить, понимаете, и всюду распятия запрещать. Не собираетесь.

Это совершенно разные вещи. В данном случае девушки кричали «Срань господня» в православном храме, дальше у нас есть политический деятель, вокруг которого подобного Бонапарту... Кто-то считал Бонапарта антихристом и слугой дьявола, а кто-то считал его основателем новой зари человечества, понимаете? Вокруг Бонапарта споры велись весь XIX век, поверьте, не менее горячие. Кто-то считал его корсиканским чудовищем.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, а портреты Гитлера можно помещать на российских автобусах? Это тоже будет право на высказывание.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что значит «можно»? Во-первых... Ну, я не вижу с этим проблем. Мне это не нравится, я против этого буду протестовать.

О.БЫЧКОВА: Максим, портреты Гитлера на автобусах. Вы не видите с этим проблем?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я против этого буду протестовать, мне это будет активно не нравиться. Я не хочу запрещать людям, если найдутся сумасшедшие, которые захотят это сделать, чтобы они реализовали свое безумие. Я просто не вижу никаких возможностей у них для этого. Но если люди рисуют портреты Сталина на автобусах, то, значит, у них есть, по крайней мере, те, кто их поддерживают в автобусных парках. Значит, они выражают мнение десятков миллионов людей, поверьте. Портреты Гитлера – это будет мнение маргинальной богемной там группы, насчитывающей, может быть, тысячи человек.

О.БЫЧКОВА: А какая разница? Право на высказывание.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не видите, правда, разницу между человеком...

О.БЫЧКОВА: Это вы не видите разницу – я вижу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не видите разницу между человеком, про которого хорошо думает порядка 60% населения нашей страны (это Сталин) и человеком, который принес... Понимаете, про которого хорошо думают несколько тысяч человек в нашей стране. Есть обезумевшие нацисты и неонацисты. Разница очевидна. Просто...

О.БЫЧКОВА: То есть пускай вывешивают портрет?

М.ШЕВЧЕНКО: ...портрет Гитлера без санкции власти вывесить невозможно. А портрет Сталина можно вывесить просто, потому что общественное мнение поддерживает Сталина.

О.БЫЧКОВА: Поняла вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Разницу понимаете?

О.БЫЧКОВА: Понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Нормально. То есть пускай у нас ездят автобусы с портретами кого угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите навязывать нашей стране то, что нравится вам, и то, что не нравится другим? Давайте обсуждать лично Сталина. Вот, «Эхо Москвы», журнал «Дилетант» обсуждает личность Сталина.

О.БЫЧКОВА: Все время.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это очень хороший разговор. Но давайте не запрещать тем, кто считает Сталина генералиссимусом, там не знаю, спасшим Россию от нацизма, победившим троцкистско-бухаринскую заразу, как они говорят, великим...

О.БЫЧКОВА: О господи.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Оль, ну, так люди думают многие. Ну, разъясните им, что это не так. Ну что ж вы к ментам-то все время прибегаете, все время полицейского зовете?

О.БЫЧКОВА: Я к ментам прибегаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Господин Федотов кличет городового чуть что, понимаете? Запретить-запретить-запретить. Пусть уедет в Америку – там попробует что-нибудь запретить. Там вообще ничего нельзя запретить в Америке...

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Тогда еще одна история.

М.ШЕВЧЕНКО: ...хоть обрисуйте портретами Гитлера-Сталина все автобусы.

О.БЫЧКОВА: А, вот, например, председатель Мосгордумы (это в продолжение, на самом деле), председатель Мосгордумы Владимир Платонов поддерживает идею о введении ограничений на пропаганду гомосексуализма. Вот, как в Питере сделали депутаты Заксобрания, теперь хотят в Москве и в каких-то еще регионах сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это вообще правильный закон. И что тут такого? Вы мою позицию знаете по этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Не, я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что человек может быть любых сексуальных ориентаций, но это его частное дело. Но рассказывать об этом публично, пропагандировать, говорить, что это, вот, прекрасная такая вещь определенным способом реализовывать свои сексуальные фантазии, я считаю, что это должно быть замкнуто в узких группах, внутренних.

О.БЫЧКОВА: То есть если человек, например, если у человека ориентация сталинист, то он имеет право рассказывать о том, как это хорошо и прекрасно, а не замыкаться в своей узкой группе.

М.ШЕВЧЕНКО: Так же, как вы Олега Шеина сравниваете с панк-девками из Пусси Райот...

О.БЫЧКОВА: Это вы сравниваете.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Так же вы Сталина сравниваете с какими-то гомосексуалистами и сталинистов. Мне кажется, это оскорбление с вашей стороны огромного числа людей...

О.БЫЧКОВА: Нет, я не сравниваю.

М.ШЕВЧЕНКО: ...которые предпочитают политического деятеля, выигравшего войну, будучи главнокомандующим Красной армии, плохо, безобразно, там, неправильно командуя, бросая людей в бой и все такое прочее, с людьми, которые не знают точно, мужчины они или женщины, которые запутались в своих перверсивных фантазиях и которые пытаются в обсуждение своих перверсивных фантазий вовлечь всех, включая подростков и детей. Я поддерживаю инициативу господина Платонова.

О.БЫЧКОВА: Я думала, что вы сейчас скажете, что я оскорбляю тысячи и миллионы гомосексуалистов, сравнивая их со Сталиным, я тут же хотела извиниться. Нет. Оказывается, вы про другое говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну вам не надоело смеяться над нашей историей, над нашей тяжелой кровавой, пусть кому-то неприятной, но нашей уникальной историей? Зачем уравнивать? Зачем уравнивать людей, еще раз, которые свои перверсивные...

О.БЫЧКОВА: Я не уравниваю, я просто пытаюсь понять вашу логику.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя логика очень простая.

О.БЫЧКОВА: Почему одно высказывание имеет право на существование, а другое высказывание...

О.БЫЧКОВА: Сексуальность – это личное дело.

О.БЫЧКОВА: А сталинизм – это не личное дело?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не личное дело.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. А вы, может, мне тогда объясните, что такое пропаганда гомосексуализма в наших условиях? И главное, кто ею сейчас занимается?

М.ШЕВЧЕНКО: Это когда людей, которые просто группируются по типу своих сексуальных пристрастий, пытаются назвать социальной группой. Они – не социальная группа. Я отказываюсь признавать их социальной группой.

О.БЫЧКОВА: А женщины – это социальная группа?

М.ШЕВЧЕНКО: Женщины?

О.БЫЧКОВА: Или мужчины?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скажем так, это гендерно-социальная группа. Но это не социальная группа в чистом виде. Если вы хотите как женщина выделиться в социальную группу, поверьте, это будет путь к ущемлению ваших прав как женщины. То, что ваши гражданские права как права мужчин, женщина обладает даже большими правами, чем мужчины, потому что женщины – ваши гражданские права связаны, там, с декретным отпуском, допустим, с возможностью беременности и так далее. Мужчина, например, не получает никакого отпуска, если его жена рожает или беременеет от него. А женщина – получает. Это справедливо. Женщина в большей мере защищена правами в силу биологических особенностей вашего организма.

О.БЫЧКОВА: То есть вы не знаете, что такое пропаганда гомосексуализма и кто ею занимается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, это просто вовлечение... Да, это, вот, гей-парад – это пропаганда гомосексуализма. Считаю, реклама гей-клубов – это пропаганда гомосексуализма. Допустим, пропаганда, там, публичные гастроли или концерты трансвеститов, что очень популярно, - это пропаганда гомосексуализма.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что, например, вас лично (извините, что я так говорю) никому не удалось распропагандировать только потому, что в ваше время не было гей-парадов?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я считаю, что просто гей-парады, концерты трансвеститов и рекламы гей-клубов оскорбляют общественную нравственность и угрожает этическим и ценностным принципам народов нашей страны. Наверное, для какой-то космополитической тусовки, которая чувствует себя в России как оккупационный корпус и просто выжимает из этой страны соки для того, чтобы самим жить хорошо между Нью-Йорком, там, не знаю, какими-то другими столицами и Москвой, и чувствуют себя здесь просто временно, на самом деле имея в кармане паспорта еще двух-трех стран. Гомосексуализм – это хорошая вещь, потому что они никак не связаны с культурными ценностями народов нашей страны. Но для подавляющего большинства людей, которые ассоциируют себя с народами России, это является пропагандой безнравственности и социального зла.

О.БЫЧКОВА: Сжечь на костре.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо никого сжигать. Человек может в своей личной жизни заниматься чем угодно. Он совершенно не должен об этом рассказывать – это непристойно и неприлично об этом рассказывать в публичной ситуации.

О.БЫЧКОВА: А Сталин – это пристойно и прилично. Нормально. Человек-маньяк убил полстраны...

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, у вас есть какой-нибудь политик, которому вы симпатизируете в истории? Хоть один?

О.БЫЧКОВА: Максим, у нас время закончилось.

М.ШЕВЧЕНКО: У вас есть хоть один политик, которому вы симпатизируете?

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы это обсудим.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, Вацлав Гавел – вы, наверняка, ему симпатизируете. Правильно?

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы это обсудим, но уже после того, как закончится программа «Особое мнение».

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я знаю массу людей, которые скажут, что постыдно разговаривать о Вацлаве Гавеле.

О.БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко.