Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-04-19

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Гость сегодняшней программы – Виктор Шендерович. Здрасьте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Привет.

С.КОРЗУН: А если я начну с другой стороны? Не сам о событиях, которые происходят, а о том, что волнует Виктора Шендеровича? Какая главная тема, на ваш взгляд, сегодня? То есть в стране там Пусси Райот процесс проходит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, несколько длинных сюжетов. Ну, все-таки, я думаю, что история с политзаключенными девочками – она длится и сегодня очень важный день в этой истории. Конечно, это длинная история и она довольно ключевая, да? Вот, в ней очень много сошлось сегодня, и в самой истории, и в общественной реакции на нее. Так бывает, когда какая-то мелкая... Как бы, попадает - иголкой в нерв. Вот эти девочки – я думаю, что они не отдавали себе отчета в том, в какой нерв они попали. Может быть, отдавали до какой-то степени. Но думаю, что нет. Действительно, оказалось, что это болевая точка для общества. Общество немножко встрепенулось, надо заметить. Ну, оно вообще встрепенулось в последние месяцы, и вот встрепенулось по нескольким направлениям. Вот по этому направлению встрепенулось и, кажется, большое количество людей начали отличать православие как веру от Чаплина и Гундяева. Такое ощущение, что начали отличать – это очень важная вещь и очень правильная вещь.

Встрепенулось по поводу... - ну, помогло начальство петербургское - по поводу гомосексуальной темы. Все-таки, зашкалило, да?

С.КОРЗУН: Об этом поговорим еще дополнительно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И, опять-таки, хочу заметить, что когда года полтора назад, еще когда Лужков чудил на эту тему, я выступал в защиту гей-сообщества, - я помню, что я внутренне собирался как перед прыжком в холодную воду, потому что было очевидно, что я в подавляющем меньшинстве. Сегодня вдруг как-то общество раздышалось, и вдруг огромное количество людей начали внятно выступать в защиту гражданских прав других людей, да? Это замечательно.

С.КОРЗУН: Если не возражаете, вот с этой темы и начнем, тем более, что есть информационное сообщение. Депутаты Мосгордумы обсудят возможность законодательного запрета пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних в российской столице. То есть в понедельник в городской думе состоится круглый стол, с севера Костромская, Архангельская области и Санкт-Петербург – это те регионы, где уже принято подобное законодательство, значит, идет на юг, до Москвы дошло, пойдет ли дальше на юг? И еще одно сообщение. Сразу уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович считает, что шумиха вокруг законодательства о запрете пропаганды гомосексуализма негативно сказывается на несовершеннолетних, на самих. Вот тот информационный фон, который создается, и массовое обсуждение – оно уже влияет на несовершеннолетних, и обсуждать надо по-другому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется-разумеется. Ну, приходится говорить азбучные истины, но, как предупреждал Аристотель, «известное известно немногим», да? То, что количество гомосексуалистов – это более-менее постоянная величина, в проценте, в разных обществах и так далее, в таких, сяких - и различаются только способы взаимодействия общества с этой проблемой (если это проблема, да)? То, что они поставлены в один ряд с педофилами, - это, ну, вот, чудовищное мракобесие. Это говорит не о состоянии проблемы с гомосексуализмом, а о состоянии просто мозгов у населения, которое выбирает такую власть - или терпит такую власть, которая принимает такие законы. Это чистое мракобесие. Разговаривать об этом всерьез, так сказать… ну, пытаться их просвещать уже поздно – они уже начальники! Это надо делать как раз в школе. Вот как раз таки в школе – привет, Жене Бунимовичу – в школе надо начинать с разговора о том, что мы вообще разные, вообще, в принципе, разные. Да? Включая сексуальную ориентацию иногда. Вот эта вот разность людей, то, с чего начинают в американской школе, скажем, и во многих европейских, разность людей и радость от этой разности, и подчеркивание этой разности как основы жизни, вот, разноцветия жизни... Да, бывает и такое! К этому надо относиться просто. Ну да, вот бывают рыжие. Они не хуже и не лучше, они просто такие. Да? И, вот, то, что мы находимся в каком-то… даже я не знаю, в каком веке! Потому что похоже, что в XIX веке в некоторых прогрессивных странах относились потерпимее. А мы, в общем, на два века где-то отстаем. Ну, правда, есть, на кого ориентироваться, да? Мы не одни такие людоеды. Вообще, это замечено, что отношение к гомосексуалистам – это лакмусовая бумажка на толерантность. Все авторитарные режимы, как известно, все авторитарные режимы преследовали, все! Это просто такое, родимое пятно. Как в индийском кино. Андре Жид спрашивал у Сталина после посещения Советского Союза… Он спрашивал: «У вас за геморрой не сажают?» - он интересовался. Вот, то, что мы по-прежнему долбим эти пещерные тылы вот с этой проблемой, - это, конечно, просто показатель той точки, где мы находимся.

С.КОРЗУН: Ну вот смотрите. В какой-то момент, все-таки, в российском законодательстве эта статья об уголовной ответственности за, если не ошибаюсь, за мужеложство – она же была исключена, естественно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Но смотри дальше. Вот тема уберечь несовершеннолетних детей… Братцы, а Джигурду несовершеннолетним детям показывать можно? Да? А гетеросексуальная ориентация, такая, демонстрация этого – можно? С моей точки зрения, не надо. Детям не надо ни того, ни другого. Детям надо подрасти, освоиться в мире, прислушаться к себе и дальше жить, - не мешая, так сказать... Дальше к их услугам мировая культура, мировая практика на этот счет - и мировые законы. В том числе юридическая практика. Вот, не надо просто это путать.

С.КОРЗУН: Виктор, ну смотрите. Точка зрения другой стороны в том, что медики и биологи до конца, все-таки, не сошлись в том, является ли это, ну как были варианты, нормой. То есть можно ли это внушить психологически другому человеку? Именно в этом пафос тех, кто выступает за запрет пропаганды гомосексуальных отношений.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, они должны сначала... Насколько я знаю... Я не самый большой ученый, но то, что я слышал от людей, имеющих прямое отношение к науке, - наука более-менее с этим как раз разобралась. Как раз разобралась! И примерно постоянный процент гомосексуалистов в разных обществах в разные времена подчеркивает, что это игра природы некоторая. Дальше это можно культивировать или не культивировать, но братцы, мы же культивируем гетеросексуальность. Да? Мы это культивируем круглые сутки по телевизору. Никого это почему-то не беспокоит особенно. Дальше вопрос. В демократическом обществе просто все более-менее регламентируется. Ничего почти не запрещается, а все более-менее регламентируется. Значит, ребята: «Плейбой» можно, но не в школах и детских садах, а в запечатанном виде, да? И так далее. Ну, то есть все можно. Марихуанку даже можно кое-где, в некоторых странах. Но только вот в этом квартале можно, - а вот здесь на тебя уже наручники наденут. Демократия каким-то образом так решает вопрос. А авторитарные режимы все норовят запретить. Найти одного и всем подражать этому одному во всех отношениях – в политическом, в сексуальном, в таком, сяком… В стилевом… Да? Это просто в природе авторитарного режима: делай как я! Вот это правильно, а все, что остальное, неправильно. «Есть две точки зрения – моя и неправильная». В этом смысле гомосексуалисты находятся в одном ряду с проблемой антисемитизма, да? То есть - иной, «инакий», да? Вот, - сексуально, социально и так далее. Политически, как угодно. Надо просто понимать, что это в контексте проблемы.

С.КОРЗУН: Я просто прицепляюсь к словам о квартале или не о квартале. Как бы, путем геттизации, созданием гетто это решить нельзя как есть особые там налоговые зоны или еще какие-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, еще раз. Я же не говорю, что конкретно именно так нужно решить. Я привожу пример того, как это решается. Принцип понятен. Демократия регламентирует, она почти ничего не запрещает. Ну, вот, кроме убийства, пожалуй что, да? И каких-то еще очевидных вещей. Вот, - есть Уголовный Кодекс, милости просим. Это просто нельзя, да? (У нас как раз, кстати, можно. Вот это как раз можно, да?) А, вот, при демократии - регламентируется. Здесь можно, здесь нельзя, в этом клубе – пожалуйста, хоть свингеры, хоть что, хоть так... Но в школе - будешь оштрафован. На общественном телевидении нельзя, - ночью на платном канале можно. Да? Демократия регламентирует, исходя из... - если уж дальше мы идем в некоторые глубины философские, - исходя из сложности человека.

С.КОРЗУН: Ну вот это не попытка регламентации, то информационное сообщение, на которое мы опираемся принятия определенного закона?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вопрос в том, что идет очевидная... Нет, это не в этом направлении, потому что здесь все попутано. Здесь просто попутаны термины, здесь общество не договорилось, нету дискуссии нормальной. И, ведь, дискуссию… атакуют мракобесы как по всем направлениям – по религиозному, по этому, по такому, по сякому. Общество должно... Мне кажется, начало положено: общество должно начать разговаривать на эту тему, перестать табуировать эту тему для разговора. Понять, что этот вопрос есть, и его надо обсуждать. Нормально обсуждать» Не крутить сразу, винтить и запрещать, а обсуждать.

С.КОРЗУН: Ну вот круглый стол для того, собственно, и предназначен. Так что никаких противоречий с тем, о чем вы говорите, особо нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Посмотрим, что на выходе.

С.КОРЗУН: Остается вопрос Бунимовича, надо ли вообще обсуждать, потому что это уже плохо воздействует на несовершеннолетних, или обсуждать только после 23 часов и на закрытых каналах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, это да, это уже частный вопрос. Но очень важный, конечно.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович, напомню, гость программы «Особое мнение». Из совершенно другой области тема. Журнал «The Time», и это просит прокомментировать наш слушатель и зритель, вероятно, под псевдонимом Норрада, прислал сообщение: «Прокомментируйте: новый журнал «The Time» включил Алексея Навального в список ста самых влиятельных людей мира». Ни Путина, ни Медведева, ни других россиян в этом списке, в общем, нет. В редакционной статье они говорят о том, что меняется... Это самые влиятельные люди мира – природа влиятельности меняется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, вот. Слушайте, я не читал редакционной статьи, я вот ровно это хотел сказать. Это очень важное уточнение - меняется природа влиятельности! Потому что влиятельность Мугабе – она очевидна. Это влиятельность по факту. Вот, он – царь горы, и, значит, в этой горе, куда дотягиваются его руки-ноги, вот там он влиятельный. А влиятельность Навального, разумеется, другой природы. Он-то как раз выигрывает конкуренцию, в том числе у своего же брата-оппозиционера. Он выигрывает конкуренцию. Он почему-то попал... Вот как мы говорили, он попал в тот самый нерв, да? Он стал известен. Вот, в нормальном обществе вслед за известностью, популярностью приходит влиятельность. И в этом смысле этот механизм очень важен. Что это не кто-то назначил, - вот, как Путина Ельцин привел за ручку в кабинет и сказал «ты теперь на 12 лет или на 24 самый влиятельный в России. Всё - ты царь горы», и он теперь влиятельный, да? Он и был влиятельным, и влияет, на самом деле... Но эффект Навального – да, это из будущего, это гость из будущего, безусловно. И очень важна технология этого влияния. Вот я говорю, это демократическая технология влияния! Он вдруг стал влиять, действительно. На самом деле, - стал влиять…

С.КОРЗУН: Еще одна вещь важная вспомнилась мне. Даже не думал об этом говорить. Олег Шеин. Прочел блог, заметки Наташи Геворкян, которую мы все хорошо знаем и которая ставит некоторые такие, сложные и проклятые вопросы, что ли. Олег Шеин, которого сейчас защищает вся демократическая и либеральная общественность, в 1993 году охотно признается, что в возрасте 21 года он приехал сюда в Москву защищать Белый дом, и стоял, был рядом с Мокашовым, и вместе с Мокашовым прорывал оцепление и шел на здание мэрии, вот это здание СЭВа, да? И вслед за ним или после него поехал туда в Останкино как раз ровно там. И встает вопрос. Собственно, кого мы защищаем? Не разные ли мы это люди? Там много других вопросов, я вот на этот аспект обращу внимание.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, давай так. Начну с очевидного. Мы – разные люди, Да? Наташа Геворкян с Олегом Шеиным, слава богу для Наташи, разные люди, да? И для нас для всех. Мы защищаем право граждан России выбрать себе в мэры того человека, которого они хотят выбрать себе в мэры. Точка. И это защищает и Наташа Геворкян, и я, и Пархоменко, там, Навальный, Чирикова, огромное количество людей, - в том числе тех, которые шарахаются от убеждений господина Шеина и не в восторге от его биографии. Но тем не менее, механизм – мы об этом говорили и в прошлом вопросе, и в позапрошлом, да в любом – механизм важнее личности! Они проголосовали за Шеина. Есть основание полагать, что он выиграл выборы, да? В любом случае, даже если он проиграл, люди имеют право знать правду - это первое. Второе: если он выиграл выборы, он должен быть мэром. Точка. Вот, нравится он тебе, не нравится, мне, там, Геворкян Наташе, не важно, - он должен быть мэром. И пункт «це», следующий из «а» и «б»: если астраханцам разонравится, какой он мэр, они в состоянии будут его переизбрать или даже выгнать (если он проворуется, допустим, или покажет свою полную некомпетентность). В демократии есть и эти механизмы. Это прилагается одно к другому. Так вот мы - Геворкян, Пархоменко, Навальный, Чирикова и через запятую огромное количество людей, которые поддерживают Шеина - поддерживаем демократические механизмы. А то, что борется за демократический механизм соратник Мокашова, - да, парадокс исторический. История вся набита, этот весь мешочек набит этими парадоксами. Да. Тем не менее - вот сейчас Шеин борется. Он борется за себя, за свое место в элите и так далее, но одновременно он борется и за наше право пользоваться, овладевать демократическими инструментами! И это очень важно, и, конечно, я его поддерживаю. Я думаю, что и Наташа Геворкян его поддерживает. Не «его», повторяю. Тут надо различать.

С.КОРЗУН: Идею.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поддерживает идею, за которую он голодает.

С.КОРЗУН: Фраза, которая приписывается, но она к журналистам больше относится: «Я не согласен с вашими убеждениями, но я готов отдать свою жизнь (так, в вольном) за то, чтобы...»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. «За ваше право их высказывать», да. Вот, Шеин имеет право, не спрашивая Геворкян и меня, победить в Астрахани! А убедить астраханцев, что он плохой мэр, надо не тем, что сфальсифицировать результаты выборов и заморить его насмерть, а - дальше: пожалуйста, никто не отменял дальше демократические инструменты, которые потом будут работать уже против мэра Шеина как сейчас эти демократические инструменты работают против другого мэра.

С.КОРЗУН: Напомню, Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Несколько вопросов есть по общественному телевидению, оно сдвинулось с места, учитывая, что президент выпустил указ, согласно которому оно должно заработать чуть ли не с 1 января буквально следующего года. Сейчас активно обсуждаются кандидатуры. Много вопросов, в том числе вопрос от Света77: «Общественное телевидение с главным редактором, назначаемым президентом, с советом, утверждаемым президентом, с государственным финансированием, чем оно может отличаться от госканала?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это риторический вопрос. Ничем. Короткий односложный ответ: ничем. Это все симуляция. Это все очередной виток симуляции, это все попытка удлинить ноги за счет платья. Это не получится, да? Ножки коротенькие, и можно такой фасон надеть, другой фасон, - ножки коротенькие, да? Это государственное телевидение. Это Путин назначит, Путин сделает… Дальше, вот, когда возникает вдруг кандидатура Лысенко в качестве такового (ну, слух есть…) - тут интересно. И я думаю, сколько же дней это продлится? Потому что Лысенко… мы знаем Анатолия Григорьевича, он – человек достойный, что редкость в этом руководящем цеху, да? Достойный, профессиональный, он в ареопаге, он – человек с репутацией. Значит, сколько дней пройдет с того момента, как интересы общественного телевидения, представляемого Лысенко, войдут в антагонистическое противоречие с интересами Путина, при котором либо будет общественное телевидение, либо будет он? Ведь, ясно, что так устроена авторитарная власть, что она несовместима с реальной работой демократических механизмов: либо Путин, либо независимый суд; либо Путин, либо реальная свобода прессы; либо Путин, либо честные выборы, да? А он не... Так сказать, группа крови не совмещается. Поэтому ясно, что это не может работать. Если они назначат что-нибудь вроде очередного швыдкого, тогда и вопросов нет. Если назначат Лысенко, - тогда засекаем время и смотрим, сколько пройдет времени, сколько дней до того, как его выгонят оттуда. Вот и все.

С.КОРЗУН: Ваш прогноз: сколько времени пройдет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С Лысенко? Очень быстро. Он позовет кого-нибудь, там, попробует сделать... Он же... Мы помним «Взгляд» на фоне советского телевидения... Он попробует сделать, не сомневаюсь, что попробует сделать современное, действительно, общественное телевидение. Это очень быстро войдет в лобовое столкновение с интересами Путина, вот и все.

С.КОРЗУН: Вам тут поминают и «Куклы», и «Плавленые сырки». Одна из слушательниц, которая пересмотрела все «Плавленые сырки» за 2003-й и 2007-й год...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего себе. Это был «Бесплатный сыр», правда, сначала, да, а потом «Плавленый сырок». И что она спрашивает?

С.КОРЗУН: Ну, программу... Глобальный вопрос «Доколе?» задает. Ну, понятно, что на этот вопрос можно отвечать всю программу и даже не одну. Вы со своей программой с какой-нибудь пошли бы на общественное телевидение? Думаете вообще об этом серьезно или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, чего мне об этом думать? Ну что, Путин назначит какого-то директора. Тот директор, которого назначит Путин, меня не позовет. Чего мне об этом думать? Чего тратить на это силы?

С.КОРЗУН: А как должно было бы быть устроено общественное телевидение или не общественное, а любое другое, на которое вы бы пошли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это должно было быть независимое телевидение, независимое - от! Оно не может быть вообще независимым, но независимое от Путина и его корпорации. Точка. Поскольку весь механизм создания этого в кавычках общественного телевидения - там пять степеней контроля, да?.. Он назначает этого, назначает этого, назначает этого, он назначает того (президент). А президент у нас кто? Да? Ну понятно. Ну, вот и все. Значит, все это риторические вопросы. Братцы, это все – симуляция, об этом скучно говорить.

С.КОРЗУН: То есть от фигуры главного редактора (он же генеральный директор), в общем, сейчас ничего не зависит в этой ситуации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это что пеньком об сову, что совой об пенек, как говорилось в моем детстве, - все равно сове не жить. Значит, просто если это будет условный Швыдкой, то и разговаривать не о чем. А если это будет Лысенко, то до первого Навального, до первого Немцова с докладом «Итоги» в эфире общедоступного телевидения. Вот, появится там Немцов, - все, на второй день не будет Лысенко. Ну, допустим, да? Вот и все. Просто дальше уже вопрос, ну, так вот, тактический, а не стратегический. Стратегически все понятно.

С.КОРЗУН: Может быть, надо согласиться тогда с мнением режиссера Станислава Говорухина, который говорит, что вообще в нашей стране зачем оно, общественное телевидение?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая постановка вопроса. Ну, можно еще много чего отменить, чтобы Станислав Сергеевич Говорухин чувствовал себя комфортнее в том мире, который в его голове образовался. Можно отменить еще очень многое, да? Ну, можно пойти и по этому пути…

С.КОРЗУН: Ну, все-таки, на ваш взгляд, нужно нам некое общественное?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нужно, разумеется!

С.КОРЗУН: Финансируемое кем? Людьми там? Организациями?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, людьми. Слушайте, ну чего мы ломимся в открытую дверь? Общественное телевидение существует в десятках стран. Благополучно существует, да? И попробует администрация вякнуть-квакнуть по поводу политики. Нет, конечно, есть механизмы влияния... Но - «нам бы ваши проблемы, господин учитель». Сегодня говорить об этом смешно. Посмотрим. Повторяю: если Лысенко, тогда я, по крайней мере, присмотрюсь, так сказать, принюхаюсь к тому, что там происходит.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся после перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, гость студии в этой программе – Виктор Шендерович. На секунду, наверное, вернемся к одной из тем, которую обсуждали до этого. «Подождите менять тему, - просит Алкид из Пензы. – Один вопрос. Вы готовы рядом с нацистами отстаивать демократические ценности безотносительно к фамилиям, которые мы называли?» Ну, это ситуация, когда националисты выходили на те же митинги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если нацист отстаивает демократические ценности, я с ним буду. Это он вышел рядом со мной отстаивать демократические ценности! Если я вздумаю отстаивать нацистские ценности и выйду рядом с нацистом, - ну, тогда уже ко мне вопросы, да? Но пока что это они отстаивают вместе со мной демократические ценности! Велкам клаб. Если Шеин сегодня вместо того, чтобы валандаться рядом с не со всем здоровым Макашовым, - если вместо этого он побеждает на законных выборах, и побеждает честно и законно, - замечательно! А дальше - я за него голосовать не буду, но какое дело астраханцам до моего мнения? Они его себе выбрали – пускай теперь с ним живут.

С.КОРЗУН: О’кей, завершили с этой, переходим к следующей теме. Утрата, потеря, исчезновение доклада Марины Салье. Я знаю, что этой темой вы занимались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не то, чтобы я занимался, а я просто прочел сегодня на сайте радио «Свобода», что из архива администрации президента исчезли документы проверки контрольного управления по так называемому «докладу Салье». Был сделан запрос радио «Свобода» и получен ответ: «Эти данные уже не храняться». С мягким знаком.

С.КОРЗУН: Срок давности прошел, и уже можно архив под нож пустить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Вот, не знаю, это они не ответили. Сколько должны храниться, куда исчезли, были ли уничтожены, куда-то перевезены... Нету! На сегодняшний день неизвестно, где они. Значит, напоминаю сюжет. В марте 1992 года - парламентское расследование депутатов Ленсовета; рекомендовали отстранить Владимира Путина, тогда чиновника петербургской мэрии, от должности. Пришли к выводу, что, в общем, уходили по заниженным ценам природные ресурсы. Все это… цена вопроса - 100 миллионов долларов. В обмен должно было поступить продовольствие – оно не поступило. Эту коллизию прокомментировал господин Песков - он сказал, что было огромное количество проверок, и утверждения, которые содержатся в этих бумагах, были опровергнуты. Песков как всегда соврал. Было две проверки. Летом 1992 года петербургская прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело. Контрольное управление администрации президента (тогдашнего) выявило серьезные нарушения. Дело было спущено на тормозах после встречи Ельцина с Собчаком и Путиным. Потом Путин сам возглавил контрольное управление, потом контрольное управление стало частью администрации президента, потом Путин стал президентом. А теперь вдруг выясняется, что этих компрометирующих документов просто нет в архиве - «нет никакого Алоизия Могарыча», да? «И прошу заметить, не было». Кто-то дунул – и исчезли документы. Вообще надо заметить, что вокруг Путина исчезают не только документы, еще и люди исчезают. Был такой Роман Цепов, начальник охраны Путина и Собчака, влиятельнейший человек, личный друг Путина и его семьи, личный друг Нургалиева, личный друг генерала Золотова. Очень влиятельный в 90-х и в начале 2000-х человек в Петербурге. Присутствовал на инаугурации Владимира Владимировича. Очень много мог бы рассказать. В прессе появлялись сообщения, что он, собственно, от путинского имени занимался рэкетом по игральному бизнесу и так далее, и так далее, с тамбовскими дружил тоже от имени Владимира Владимировича. Это все сообщения СМИ были… Вот такой влиятельный был человек, - и взял, в одночасье умер в 2004 году от лучевой болезни внезапной. Симптоматика та же, что у Литвиненко. Причем, надо заметить, что хотя это был личный друг, повторяю, Путина, Нургалиева, генерала Золотова, убийство так почему-то как-то так вот и.. Ну, никого не нашли.

С.КОРЗУН: То есть убийство или не убийство там.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, нет-нет. Следствие ответило на вопрос, что это было отравление. Но кто, почему? А симптоматика та же, что и у Литвиненко. И вот этот человек тоже…. как и документы Салье, канувшие в воду, тоже этот человек ничего не расскажет. В общем, работа идет.

С.КОРЗУН: Ну, в общем, Россия – общеизвестно, что страна с непредсказуемой историей, и там, где есть возможность...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С непредсказуемым прошлым, как сказала Маргарет Тэтчер (это ей приписывается). «Никогда не знаешь, что у этих русских еще произойдет в прошлом».

С.КОРЗУН: Да, и архивы, в общем, уничтожаются при каждом удобном случае. В этом смысле мы отличаемся сильно от стран с устойчивой цивилизацией.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Отличаемся ровно потому, что там существует некоторый контроль, и «царь горы»... Там к власти приходит не царь горы, а менеджер, который понимает, что ему отвечать по закону. Здесь все делают для того, чтобы... Ну, вот, эти два эпизода, - может быть, они никак не связаны между собой, да? А, может быть, и связаны как-то и чем-то. И кем-то. Но, по крайней мере, - концы в воду, аккуратненько, и по делу Салье, и по тамбовским, и по игральному бизнесу... Концы в воду помаленечку. Я бы не недооценивал того, что случилось сегодня и стало известным, благодаря, в общем, расследованию радио «Свобода».

С.КОРЗУН: Видеокамеры, наверное, надо ставить в архивах как на избирательных участках, для того чтобы хранились эти записи вечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет. Видеокамеры, я думаю, ставить не надо. Есть просто механизмы ответственности. В принципе, в мире есть - у нас-то нету! Поэтому в администрации президента может потеряться такого рода документик. Потеряться!

С.КОРЗУН: Товарищ Саамов просит вас прокомментировать новое государево решение начать строительство большой Москвы с достойных нашего парламента зданий. «Оказывается, - пишет он, - наши депутаты и сенаторы работают в ужасных условиях, им в таких условиях, видите ли, невозможно штамповать уже принятые исполнительной властью законы». Это, очевидно, ирония господина Саамова, или товарища Саамова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, по моему скромному мнению, достойным зданием было бы какое-нибудь СИЗО - по ряду депутатов, по крайней мере. Но тут вопроса-то нет. Это риторический вопрос.

С.КОРЗУН: Это понятно. Но мы еще не обсуждали как раз расширение Москвы. Надо ли чиновников вывозить, не надо? Москве от этого проще будет? Или все равно все будут тусоваться здесь? Вот так, по-человечески, как жителю Москвы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне как жителю Москвы, мне бы, конечно, чем их меньше, тем мне лучше, да?

С.КОРЗУН: Но они же все равно будут шастать, потому что все организации не переведешь. Там, архивы те же самые, которые сохраняются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, для этого в некоторых странах столицу делают специально отдельно, да? Небольшой административный центр. Причем, не только в мире и в Европе, - Астана та же самая, да? Некоторый административный центр небольшой, где они все могут себе прекрасно исполнять свои функции. Интернет есть, да? На крайний случай есть фельдъегерская связь. Но, конечно, когда вся эта Золотая Орда просто еще и обитает буквально, со своими мигалками-крякалками, со всей охраной, со всем этим, - еще сидит у меня на голове в буквальном смысле, и на дороге, это добавляет любви к администрации, конечно… Несомненно.

С.КОРЗУН: Ну вон Шойгу предложил в Сибири сделать. А я не так давно был в Бразилиа – такой, довольно скучный город. Самое главное, что хотя живут в других городах, но тянутся туда. И вы потянетесь, и мы, журналисты, наверное, тоже потянемся туда вслед за ними. Иначе скучно без них жить-то будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Журналисты – другое дело. Журналисты – по роду службы. Понятно. По крайней мере, Москва каким-то образом… и идея замечательного архитектурного критика Григория Ревзина будет реализована, - может быть, когда-нибудь, и Кремль станет просто таким местом, куда можно прийти погулять с семьей, не натыкаясь на «девятку» и не спрашивая разрешения. Как во всем мире. Как во всем мире люди гуляют, собственно, в историческом центре города. Сейчас Москва - вообще не для жизни.

С.КОРЗУН: Есть ощущение, что все равно вот эти государственные здания займут, наверное, под какие-нибудь офисы или под какие-то другие. Не все же музеями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, когда ты говоришь «займут», вот, сам глагол «займут», да? То есть они...

С.КОРЗУН: Не, ну они на продажу выставляются по планам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть какие-то «они» возьмут и займут. Ну, на этот случай есть некоторые демократические механизмы, есть обратная связь, есть референдумы, опросы и так далее.

С.КОРЗУН: Нет, купят-купят эти здания и все равно количество народу будет то же. Просто ругать будет некого за пробки. Так мы всегда можем сказать «Перекрытия? Ах они такие!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, все-таки, те, кто купят, надеюсь, перекрывать не будут. Опять-таки, - на все есть механизмы общественного контроля. Эта машинка работает. Вопрос только в том, чтобы мы захотели, по-настоящему захотели, чтобы она работала, и научились этим пользоваться. Чего придумывать велосипед? И со столицами решен вопрос, так сказать, с работой административного корпуса. Не надо выдумывать велосипеды, - надо на них ездить. Как мэр Лондона, кажется. Или мэр Нью-Йорка - в метро, да? Надо на них ездить на работу.

С.КОРЗУН: Последний, наверное, вопрос. Немножко позитива, как мне кажется. Вопрос с Республиканской партией, которая после решения Европейского суда и после соответствующего решения Верховного суда в РФ, которая, все-таки, будет зарегистрирована или восстановлена.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это замечательно, да.

С.КОРЗУН: И более того, принято внутреннее решение с Парнасом то, что, соответственно, на базе этой партии будет строиться вот эта некая новая партия. На юридической базе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, эта вещь правильная и в некотором смысле приятная, но не сильно обнадеживающая. Но тут уже вопрос не к Путину и не к Министерству юстиции, это вопрос к политикам оппозиционным. Да, все правильно, справедливость торжествует, Республиканскую партию восстановили и хорошо, что это не будет называться «Парнасом», потому что вообще стыдуха. Название-то – это только враг мог такое придумать. Хорошо, правильно: Республиканская партия, все чудесно. Но это не решает главного вопроса. В декабре, казалось и было очевидно… То есть, - стало очевидно, что время, собственно, этих 150 партий, организаций, объединений демократических прошло - нужна была одна большая коалиция, которая вобрала бы в себя и Парнас, и Рыжкова, и того, и сего - по большому спектру от Удальцова до Навального, по большому спектру людей, которые хотят вернуться к тем самым правилам политического общежития и общественной жизни, да? Этого не случилось. Поэтому сейчас они все стремительно... У каждого сейчас - все спущено, так сказать, по 500 человек, на здоровье. Сейчас будет 150 карликовых партий, и каждая из них будет размахивать своим знаменем. Мне радости от этого пока никакой. Пока они - мы… - не научимся поступаться некоторыми амбициями и объединяться, толку от этого не будет.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Встретимся. Всего вам доброго.