Купить мерч «Эха»:

Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2012-04-17

17.04.2012
Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2012-04-17 Скачать

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», и меня зовут Ольга Журавлева, и сегодня гостем должна быть Евгения Альбац, но пока она не доехала, у меня в гостях Алексей Венедиктов, и я пользуюсь этой возможностью, чтобы задать один единственный вопрос. Алексей Алексеевич, как вы считаете, почему власть возится с Шеиным?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Власть не возится с Шеиным, на самом деле. Но история (вот я за ней следил), мне кажется, разделяется на 2 вопроса. Первая история, избран ли Столяров, противник Шеина? Кто мэр? И второй вопрос, были ли нарушения? Это другой вопрос. И когда сегодня ЦИК заявляет о том, что да, нарушения были, но это не повлияло, ребята, с нарушениями будем разбираться. Как будем разбираться с нарушителями по первому участочку в Астрахани, по второму, по третьему, по 202-му? И так далее. Я имею в виду не номера участков, но... Отлично. Отфиксировали нарушения, давайте наказывать нарушителей. А уж повлияло, не повлияло, это второй вопрос. И мне кажется, что сейчас самое главное, если люди там выступают за честные выборы, это должны быть наказаны те нарушители среди избирательных комиссий, наблюдателей, полицейских, которые там позволяли себе нарушить законы, правила, процедуру и так далее. Вот конкретно Иван Иванович Иванов с такого-то участка с бюллетенями убежал. О’кей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть показательно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не показательно. Занудно, уныло и демократично. Нарушил – первое, выводишься из избирательной комиссии безусловно и больше не можешь там принимать участия, это первое. Если это не такие нарушения, которые ведут к уголовной ответственности. То есть, вот, надо разделить. Тут специально ЦИК, на мой взгляд, смешивает вопрос. Да, были нарушения. Нарушения были? О’кей, называйте нам нарушителей и говорите, как вы будете действовать против них. Все.

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем власти вообще нужно в этом копаться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, во-первых...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ей-то какая выгода?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут выгода? Во-первых, очень громкая история. Во-вторых, очень много нарушений мелких, средних. Это правда, мы таблицу опубликовали. На тех самых камерах, которые установил Владимир Владимирович Путин, это просто отфиксировано. То есть нарушителей не наказывать, а дать оплеуху премьеру правительства. Он зачем камеры приказал установить? И, собственно говоря, я так понимаю, что на встрече с Владимиром Владимировичем этот вопрос будет поставлен некоторыми нами, скажем так. Да, у нас нет ответов – у нас только вопросы, как сегодня выяснилось. Это раз.

Во-вторых, некоторые представители власти говорят «Вот там Маргарет Тэтчер, да?» Как она?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Заморила голодом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как она говорила про Бобби Сэнда? «Пусть сдохнет». Да? И все восхищаются. Потому что она была права, а он, соответственно, был террорист. Это вторая позиция, и исторически это правда – она так говорила. И он умер.

О.ЖУРАВЛЕВА: И ей восхищаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, конечно, зная и Владимира Владимировича, и Дмитрия Анатольевича, они под давлением ничего не делают. Но под давлением общественного мнения как раз политик и должен делать. Еще раз повторю, не считаю Дмитрия Анатольевича юристом и Владимира Владимировича юристом, они – политики, один президент, другой премьер, потом наоборот. Это значит, что решения должны быть политические.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне, Алексей Алексеевич, вот, дуре объясните, что мешало даже внутри самой Астрахани решить проблему с Шеиным до того, как она стала громкой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем проблема с Шеиным?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то, что он привлек внимание к Астрахани, то, что он начал скандал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я думаю, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Объявить сумасшедшим, найти наркотики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, ну, слушайте, уже после декабря уже не канает, что называется, да? Все же понимают, Шеин – человек известный, человек, который в политике давно, с 1993 года. Не многие из нынешних людей в центральной власти, скажем так, мягко. Поэтому я думаю, что абсолютно поступил по-старому губернатор Астраханской области Жилкин, который, кстати, во времена, когда я его еще, как бы, знал, был вполне себе приличным человеком, он решил этот вопрос бюрократически. Можно решать вопрос политически, а можно бюрократически. Он сказал: «Будь заместителем моим, губернатора по политической реформе». То есть он же ему добро, он же ему выше, чем мэр в понимании губернатора. А тот говорит: «Нет, а я хочу честных выборов и мэра». Вот вопрос, надо ли было соглашаться Шеину и становиться замом губернатора, да? Работать в областной администрации, Астраханской области, где народу побольше, чем в Астрахани, и заниматься политической реформой, или надо вот это делать. Это же всегда такая история. Любой вопрос, на мой взгляд, решается – вот я сегодня об этом говорил – либо бюрократически, либо политически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас он решается политически?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас он решается политически, сейчас все переместилось в область политики. И все понимают, что дело не в формальных процедурах, вернее, в формальных процедурах, но важно зафиксировать, что они были нарушены. А мог Чуров и не садиться, и не смотреть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. Вы лично можете предположить, что Шеин ошибается?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Что, на самом деле, выиграл не он?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, могу. Могу. Я не знаю, кто выиграл. По КОИБам, то есть там, где... Вот, они идут ноздря в ноздрю, суммарно Шеин выигрывает полпроцента или процент по 10 КОИБам. В других районах Астрахани, возможно, выигрывал Столяров, но они шли приблизительно в равную. И поэтому вполне возможно, что если с лупой, то Столяров, может быть, выиграл.

Еще раз повторю, сейчас важно, что нарушения отфиксированы и нарушители должны быть наказаны, нарушители законов, правил и процедур. Да, кто-то 100 рублями, кто-то тем, что он больше не сможет работать в избирательном участке, а кто-то, там, те, кто силовые органы, которые удаляли членов комиссии с решающим голосом (и такое было, хотя это запрещено – там можно человека отстранить, но удалять нельзя, его нельзя удалять просто, отстранить от работы, удалять его нельзя), вот эти люди должны там погоны потерять, да? То есть за мелкое нарушение – мелкое наказание, за крупное нарушение – крупное наказание. Это 2 разных вопроса – кто мэр и были ли нарушения. То есть мэр – это одно, нарушитель – это другое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что вы будете считать победой Шеина, личной победой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Личной победой Шеина я буду считать, когда выявленные с помощью видеокамер, установленных по приказу премьер-министра, нарушители будут наказаны. Это будет личной победой Шеина, и это будет победой тех, кто считает, что выборы должны быть честные.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Алексей Венедиктов со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева, мы все еще в ожидании Евгении Альбац, так что тем более никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сейчас – это главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. А Евгения Альбац мучается в пробках, я надеюсь, что когда-нибудь она до нас тоже доберется. Уже персонально к вам пришел вопрос на SMS. Митек пишет: «Вы все еще хотите взять интервью у Брейвика? Он же псих».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, это... Вот, слово «псих» я бы не стал говорить. Митек, но вопрос задел за живое. Как раз сегодня обсуждал с коллегами, главными редакторами в том числе некоторыми вопрос, вопрос интервью у Брейвика. Вы знаете, он – абсолютный интроверт, он – закрытая система. И о чем мы говорили, может, вам будет интересно тоже, вот, очень многие люди из таких семей, с одной стороны, благополучных финансово, с другой стороны, неблагополучных лично, в Европе они в молодости уходили в радикалы. В правые, в левые, в нацистские. Но потом они выправлялись, да? То есть это такая была горячка. Брейвик не молодой. Совсем. Не пацан, да? Не прыщавый юноша. Он современно... Как сказать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Капсулировался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он капсулировался. Он, знаешь, как вот черный камень. Он не реагирует. И то, что вам показывают слезы, это другое – он реагирует только на себя. Поэтому я думаю, что... Как у меня сегодня спросили. Митек, ваш вопрос мне задала одна коллега, я говорю: «Ну да». Она говорит: «Ну как? Что ты спросишь?» Ну, я говорю: «Я спрошу, ну, вот, как тебе вообще в голову пришло такое?» Он ответит. Она говорит: «А второй вопрос?» И тут я понял, что у меня нет второго вопроса.

О.ЖУРАВЛЕВА: «У меня есть один вопрос к Брейвику».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, у меня есть один вопрос к Брейвику, поэтому, скорее всего, Митек, не по тем причинам, о которых вы думаете, но я думаю, что эта история мне уже менее интересна. Это закуклившаяся система, в вашем понимании псих. Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Честно говоря, в моем понимании тоже – это нездоровый человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все очень здоровые люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каждый по-своему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый из нас, Митьков, называется. Не-не-не. Вот, конечно, с точки зрения нормального человека он – нездоровый человек. Но дело в том, что он еще как система закуклившаяся, да? То есть она непробиваемая, мы это видели. Мы видели там плачущую маму этой убитой девочки. Ничего не работает. Вот, он – система закрытая. Ну, вот, такой.

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем, вот, объясните мне по-человечески, не по закону, а по-человечески зачем нужен суд над таким человеком?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, Оль? Он совершил преступление, он должен получить воздаяние, наказание.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве есть какие-то сомнения в том, что он его совершил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, знаешь, если совершил преступление больной человек, его надо лечить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они же его признали вменяемым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, совершил преступление не больной человек – его надо сажать. И он будет сидеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем тогда нужны вот эти вот 10 недель слушаний, обсуждений, показывать, не показывать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вся эта процедура для чего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А процедура для того, чтобы не совершить ошибок. Никаких. Судьи будут копаться. Я понимаю, что норвежский язык у нас довольно мало распространен, но было бы, конечно, очень интересно посмотреть материалы допросов. Просто это же еще прецедент, да? Таких людей, может быть, не много, но они есть. Ну, во-первых, они должны знать, что они будут сидеть пожизненно, там, условно говоря. Просто, вот, знать. Вот, готов на это дело идти? Ты должен просто понимать меру рисков, что будешь сидеть там в комнате 2 на 2 или 5 на 5 (не знаю, какие в Норвегии тюрьмы) и все. И вот так будешь сидеть. И больше ничего не будет, в твоей жизни не будет больше, пока тебе там 25, 30, 35, 40, 45, 50. Выйдешь дедушкой, если выйдешь. Все. Дедушкой в смысле по возрасту.

Знаешь, я тебе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, во всем мире за такие преступления наказывают очень серьезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и накажут его.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели кто-то не знает об этом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень серьезно. Знаешь, я сейчас читаю материалы Нюрнбергского процесса. Вернее, вышла книга «Советский Союз и Нюрнбергский процесс», где там инструкции и все, как даются, как они там внутри решали, там, Вышинский, Руденко, Горшенин. И они обсуждают, сколько Шпееру, сколько этому, да? Вот, уровень наказания от уровня преступления. Это важно, очень серьезно. Ну, всех на пожизненное. Вообще там за каждое убийство надо давать пожизненное, условно говоря. А сразу возникает вопрос, а если убил в состоянии самообороны? А как это доказать? А если тебе подсыпали психотроп и ты вышел, начал палить, а кто подсыпал, уйдет? И так далее.

Я считаю, что процедуры очень важны. Они очень важны, и они должны быть публичными. И в этой связи у меня нет никаких сомнений. Вот эта история, когда там за преступления Чекатило осудили других и расстреляли, она уже навязла в зубах. Но это же правда. Но это же правда. И процедуры не спасают. Недавно в Англии вышел человек, который просидел по ложному решению суда 35 лет. Просто тогда не брали ДНК, а теперь, вот, ДНК доказало, что это не он. 35 лет человек просидел. Но он вышел, его не убили, не расстреляли, не повесили, не сделали инъекцию, да? Там государство перед ним виновато, суд виноват, да? Но он вышел, он – живой, какой есть. А этот должен сидеть просто. Всё. Должен сидеть. Если он здоровый, должен сидеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто когда речь идет о массовом признанном и официально просто засвидетельствованном всем миром преступлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Знаешь...

О.ЖУРАВЛЕВА: Что? Смягчающие обстоятельства?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Читай Агату Кристи. Иногда, вот, люди самооговаривают, становятся жертвой обстоятельств, жертвами фотожабы и так далее. Сейчас это можно делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, все норвежцы на одно лицо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Совершенно верно. Нет, я считаю, что процедуры очень важны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще несколько...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, процедура вскрывает, почему не могли предотвратить. Это вторая история. Я разговаривал с одним известным французским адвокатом, который защищает всяких негодяев, политических в том числе. А для души уголовниками занимается. И он говорил мне: «Ты знаешь, вот, процедура, понятно, чего они сделали, почему это стало возможным».

О.ЖУРАВЛЕВА: Как работа над ошибками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да-да. Но мы этого не видим. Конечно, на самом деле, органы делают свои выводы. Я тебе должен сказать, вот, помнишь историю про другое, с 6-летним Ваней Аксеновым, которого на митинге задержали, потом, значит, в милицию, опросили. Ну, просто безобразная история. Мы на общественном совете при ГУВД этот вопрос подняли, я этот вопрос поднял раз, поднял два, крику было много, расследование там продолжается, подключился уполномоченный по правам ребенка в Москве Женя Бунимович, уполномоченный по правам человека в Москве Музыкантский, общественный совет при ГУВД. Результат: появилась инструкция для всех отделений милиции, что если вам привели несовершеннолетнего ребенка, первое, совершить в дежурную часть. Не сообщили же, инструкции не было. Потому что если вы не можете установить кто, описание должно быть всюду в дежурной части. Понимаешь, да? Этого же не было. Это не было сделано, родители с ума сходят.

Благодаря этой истории, извините за цинизм, не общественному совету, а задержанию Вани Аксенову, теперь для других Ваней Аксеновых, Маней Аксеновых, Саней Аксеновых есть процедуры, и вы знаете, что если вам не ответят, это будет прямое нарушение, и вот тогда привлечь к ответственности того полицейского, который не выполнил этот приказ начальника, будет легко, потому что он нарушил приказ начальника. Вот приказ, вот инструкция, ты нарушил этот пункт, всё. А до этого не было.

То есть, вот, прецедентная история... Мы все про политику, про Ваню Аксенова, что правильно. Это правда. Это, правда, политическая история, с моей точки зрения. Все, что я говорю, это мое особое мнение, безусловно.

Но что в результате? Мы знаем, что любой потерявшийся ребенок, случайно обнаруженный ребенок или уведенный полицейским ребенок немедленно будет зарегистрирован и можете звонить в дежурную часть. Результат. Хотя, когда этот вопрос я поднимал, я не про это говорил, а про политику.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу политики. Когда решался вопрос, транслировать того же Брейвика, не транслировать, все время идут цитаты из него, идут какие-то там всякие вещи. Говорит, что Европа вымирает, в меньшинстве, ее там новые гунны затоптали и все такое. Но так ли уж он не прав?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну...

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем опасность этих вещей, которые он говорит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опасность этих вещей в том, что, естественно, элемент правды в этом содержится, и идет изменение европейской цивилизации. И не только европейской. Там, конечно, можно как китайцы огородиться, но это уже не получится. И вопрос в том, что это вызов времени и как на него должна реагировать цивилизация. Это же вопрос, который стоит и перед нашей страной. У нас многоконфессиональная страна, но мы понимаем, что с юга, из бывших советских республик в первую очередь и дальше... Мне вот тут ребята из ФМС рассказывали, говорят «Ты просто не понимаешь, сколько у нас пакистанцев нелегально». Я говорю: «Кого?!» - говорю я. Говорит: «Пакистанцев, которые идут через нашу территорию в Европу. Частично оседают». Я говорю: «Пакистанцы?» Он говорит: «Пакистанцев-пакистанцев». Их потом депортируют, поэтому, как бы, известно, да? Они оседают, иногда анклавами. Это вызов. Можно закрыться и закуклиться. Отвечаю: нельзя закрыться и закуклиться. Ну, нельзя. Вот, в современном мире нельзя закрыться и закуклиться, не получится. И Китай постепенно разъедается, безусловно, да? Посмотри, американцы просто пошли по пути котла. У них каждый год они принимают что-то какую-то безумную цифру, 3,5 миллиона, что ли, иммигрантов на ПМЖ. Из разных стран, из того же Пакистана и так далее. Как с этим?.. Не все работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: У простого человека возникает вопрос: «Зачем? Зачем берут всякое там?..»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «берут»?

О.ЖУРАВЛЕВА: На ПМЖ. Как вы говорите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А товарищ, простой человек поедет зарабатывать на Украину или в Швейцарию, или в Польшу, это то же самое. А сколько наших работает. Да что, не работают, что ли? А зачем берут украинцев, которые тут у нас водители автобусов? Что такое «берут»? А я просто приеду. Я женюсь на твоей дочке, да? И приехал. И я твой зять, и отец твоего внука.

О.ЖУРАВЛЕВА: А нельзя ли установить расовые или какие иные барьеры?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один товарищ попробовал это сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА: И плохо кончил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 12 лет он это делал. Это кончилось плохо ладно бы для него. Для его соотечественников и для его страны – очень долго она выкарабкивалась (я имею в виду Германию) из этого. Не работает. Расовые вообще не работают. Потому что папа – венгр, мама – хорватка. Мы просто не знаем, чего происходит в Венгрии и Хорватии – там еще хуже в этом смысле. Представляете политику Венгерского правительства? Ужас-ужас в этом направлении. Я когда читаю документы конца времени Чаушеску, он все время говорит о венграх, о венгерском меньшинстве. Все время проблемы какие-то у него в голове, ну и, наверное, не только у него в голове были.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, межнациональные проблемы есть внутри каждой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я тебе говорю, папа – венгр, мама – румынка, чего с ребенком будем делать? Пилить? Рэзать? Мальчики налево, девочки направо? Есть решение? Нет решения. И такого решения быть не может, да? Поэтому вызов-то в другом. И были же попытки разные. Значит, было там переварить в котле, там, французы, Миттеран пытался сделать вот эти гетто, ну, вкладывал много денег вот в эти предместья. Не адаптируются, не получается. Нет правильного ответа. И когда Владимир Владимирович говорит, что, вот, у французов не получилось, у немцев вот эта мультикультурность не получилась и так далее, а, вот...

О.ЖУРАВЛЕВА: У норвежцев тоже не получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...у нас получилось, да и ладно... Владимир Владимирович, потому что ровно там через паузу Владимир Владимирович говорит: «Только никакого национализма». Потому что абсолютно правильно.

Когда ему тут сказали «Давайте мы запишем, Конституцию изменим, что «русский народ и присоединившиеся народы». А тех кого присоединили куда?

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем главная проблема нашего национализма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он существует в республиках довольно сильно. Тут недавно была история. Ребят, напомните, где? Извините, не собирался про это говорить. По-моему, в Казани, в Татарстане, может быть, может быть, в Башкирии, где уволили какого-то муфтия. Значит, муфтий уволил другого муфтия. На улице – молодежь: «Это Москва велела его уволить».

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть национальный вопрос возник вообще на пустом месте фактически?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не на пустом – он существует. Он существует, просто власти делают правильно. Если есть, за что похвалить там Путина и Медведева, за неразжигание. Потому что любой политик – он использует национальный вопрос в предвыборной кампании как плюнуть. И уровень... О, Евгения Марковна пришла. Через минуту я уйду, а она сядет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И безответственные политики делают это частью своей программы. Вот, смотрите, во Франции в это воскресенье будет первый тур президентских выборов. Подружка наша Марин Ле Пен, Национальный Правый фронт...

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие у вас интересные подружки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Общался. 13-15% получит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но человек по природе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Франция, Франция.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...своей такой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, правильно. Так политика эксплуатирует человеческие слабости. Правильно. А когда еще под это есть некая реальная проблема и с рабочими местами, и с другой культурой, и когда нет сил терпеть, когда терпимости мало, терпения мало, толерантности мало и твоего там сына побили в Ницце ребята...

О.ЖУРАВЛЕВА: Смуглые парни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смуглые парни, ты идешь как папашка разбираться или мамашка, да? Это все с бытового...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тебя схватят за национализм, а не этих пацанов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть перекосы. И это особое мнение Алексея Венедиктова в одноименной программе. После перерыва ждите Евгению Альбац.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024