Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-04-16

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня своим особым мнением с нами будет делиться журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для наших слушателей и зрителей (присылайте свои вопросы гостю) +7 985 970-45-45. Ну и также напомню, что на сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать в кардиограмме эфира за или против высказываний гостя, следить за прямой веб-трансляцией. И заранее присылали вопросы, мы к некоторым из них обратимся.

В самом начале хотелось бы вашего комментария как историка и как журналиста, эту тему освещавшего, о решении Европейского суда по правам человека по Катынскому делу. Как заявил наш российский представитель Андрей Федоров, это решение, в целом, отвечает интересом России. А у меня к вам вопрос, а в чем, на ваш взгляд, интересы России во всей этой истории? В чем они?

Л.МЛЕЧИН: Я не читал в полном виде, видел только сообщения информационных агентств. Там выделено самое главное. Первое, расстрел польских военнопленных назван военным преступлением, что так и есть. Второе, там отмечено, что отказ в предоставлении всех материалов родственникам расстрелянных – совершенно бесчеловечно, ужасно и Европейский суд не понимает, почему Россия так поступает.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему засекретили, да?

Л.МЛЕЧИН: Почему засекретили, почему на протяжении такого времени отказывают в этом. Засекречено даже постановление о прекращении дела. Европейский суд недоумевает, потому что никаких разумных оснований для этого нет. Это второе. И третье, Европейский суд не нашел оснований потребовать от России (он считает, что это не в его компетенции) проведения нового расследования. Вот, все 3 вывода, которые я увидел, они все разумные. Действительно, классификация точная: это военное преступление омерзительное. Объяснить, почему все секретится, невозможно с точки зрения разумной логики. Что касается проведения нового расследования, то я должен сказать, что, ведь, никто же не видел по существу и прежнее-то расследование, проведенное главной Военной прокуратурой в начале 90-х годов. А насколько я могу судить, оно было проведено очень хорошо. Одно только экспертное заключение, составленное нашими замечательными учеными во главе с академиком Топрониным, очень точное. Надо просто предать его гласности – там все, насколько я могу судить (ну, я не юрист, к сожалению), все обозначено предельно точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы это не видели, вы просто можете судить?

Л.МЛЕЧИН: Я могу судить... Дело в том, что часть материалов по-прежнему являются секретными. Если я скажу менее точно, то получится, что я видел секретные документы, чего я говорить, естественно, не буду. Поэтому вердикт очень важный. Я надеюсь, что рекомендация Европейского суда будет учтена. И все, наконец, будет рассекречено, предано гласности. Национальный интерес российского государства состоит в том, чтобы как можно скорее снять с себя обузу этого прошлого. Потому что попытки скрыть преступления называются на юридическом языке «соучастие». Так вот я не хочу соучаствовать в сталинских преступлениях, и не думаю, что народ России хочет быть соучастником такого мерзкого преступления. В этом интерес России.

Э.ГЕВОРКЯН: Я процитирую слова вот этого главы аппарата полпреда России при Европейском суде Андрея Федорова. Он говорит о том, что «решение о засекречивании и прекращении катынского дела принималось на основании российского законодательства», то есть, вероятно, все-таки, есть в нашем законодательстве какой-то интерес для этого засекречивания. Ну и в целом он говорит, что «признание правоты заявителя по данному пункту было бы давлением на Россию».

Л.МЛЕЧИН: Я не могу понять, что сказал этот человек. В решении Европейского суда сказано, что нет никаких оснований для засекречивания, и нормы международного права имеют приоритет перед национальными – это ответ на то, что говорит этот джентльмен. И, главное, я по существу этого не понимаю. Вот, что бы ни говорили, это чудовищное преступление. Прошло уже столько десятилетий. Сколько? 7 десятилетий, да? Они расстреляны были в 1940 году. Сколько можно тащить на себе этот груз, убеждать себя и все время находить какие-то оправдания?

Э.ГЕВОРКЯН: А чего все боятся? Экономических компенсаций?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, упаси господь. Там даже не идет речь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в чем тогда интерес?

Л.МЛЕЧИН: Это все то же самое, борьба с историей. Дело в том, что история складывалась неприятно. И многим не нравится, что история подвела. Хотелось бы иметь красивую, приятную, героическую, славную историю. Но история была другая, такая какая есть, ее изменить невозможно. Но нельзя изменить историю, можно ее переписать. И вот эта фальсификация истории продолжалась не только все десятилетия советской власти, но и продолжается по-своему и сейчас. И люди не хотят посмотреть в историческое зеркало. Потому что неприятно. Потому что воспитано вот это вот безумное ассоциирование себя с государством. Или, вернее, даже не с государством – с властью. А власть у нас была просто преступная. Сталина преступником назвал все еще остающийся президентом Дмитрий Анатольевич Медведев. А многие люди все равно ассоциируют себя с властью.

Э.ГЕВОРКЯН: Но мы же правопреемники того государства, поэтому мы и несем...

Л.МЛЕЧИН: Мы – правопреемники государства. Это означает, что Россия, РФ берет на себя все обязательства, принятые прежним государством. Но мы не правопреемники преступников, мы не отвечаем за преступления. Почему мы должны отвечать за преступления этих людей? Мы в них не соучаствовали, мы этого не делали и мы не несем за это и не должны нести никакой моральной ответственности. Но мы должны тогда отказаться от них и сказать, что «да, это были преступники, мы глубоко сожалеем, что...»

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее, не отказаться, а признать.

Л.МЛЕЧИН: Признать, само собой. Нет, мы должны от этих людей отказаться. Мы должны от них откреститься, мы не должны говорить, что это были эффективные менеджеры, что это были замечательные государственники, что при них было что-то хорошее. Мы должны сказать: «Это преступники. Мы не хотим иметь с ними дело. Мы не отвечаем за них».

Э.ГЕВОРКЯН: Алексеич вам пишет: «Скажите, а польские власти уже провели расследование гибели 40 тысяч красноармейцев в польском плену в 1920 году?»

Л.МЛЕЧИН: Вот это очень характерная реакция. Значит, первый шаг: «А что бы еще такое придумать, чтобы каким-то образом снять отвратительность этого преступления?» Так вот одно преступление никогда не является оправданием другому. Это первое. И не надо сразу говорить «А он мне тоже что-то сделал плохое». Как Брейвик сейчас на суде будет говорить, что «эти плохие люди, они тут вот чего-то делали, поэтому я их убил». Это не оправдание. Это первое.

Второе, многих людей, видимо, автора письма подводит знание истории. Разница между расстрелом польских военнопленных в 1940 году и трагической смертью красноармейцев после советско-польской войны 1920 года состоит вот в чем. Польских военнопленных расстреляли по решению органа власти в стране – это было сознательное умерщвление людей. Польское руководство и польское государство не принимало решения об уничтожении советских военнопленных, красноармейцев, попавших в плен. Они умирали там от пренебрежения. Тогда, что в Первую мировую, что в Гражданскую, все участники конфликта, что советско-польской войны 1920 года, плевали на пленных. Все стороны, во-первых, старались не брать в плен (убивали, добивали). Это одна из самых отвратительных войн, между прочим, советско-польская с обеих сторон – добивали и убивали. Отвратительно относились к пленным, давали возможность им умирать. Красноармейцы там умерли... Точную цифру установить не удалось, в частности потому что советская история и российская этим не интересуется. Представьте себе, что все исследования о судьбе красноармейцев, попавших в 1920 году в плен, принадлежат польским историкам – это только они заинтересовались, стали искать. Советские историки и российские этим не занимаются. Так вот они умерли от голода, от холода, от болезни, от недоедания и так далее. Это трагическая история.

Но есть разница. Даже юридически разная квалификация. Первое, сознательное убийство по сговору и оставление без помощи. Второе тоже очень плохо, но это разные виды преступлений.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к историческому процессу, который сегодня разворачивается, суд над Андерсом Брейвиком. Вот, в новостях сообщается о том, что он сегодня не смог сдержать слез во время просмотра видеоролика (это его же собственный записанный видеоролик), в котором он обосновывает свои преступления и он рассуждает там об опасности культурного марксизма, ислама, а также об угрозе всей западной цивилизации. На ваш взгляд, все-таки, нужно ли пристально следить и пытаться вникнуть в мысли и идеи этого человека? Ведь, вот этим своим ужасным поступком, в конце концов, он что-то до нас хотел донести, докричаться до чего-то таким очень странным, извращенным образом. Нужно ли пытаться понять, в чем там его культурные обоснования? Или это просто процесс над сумасшедшим человеком, все, закрыли и забыли?

Л.МЛЕЧИН: Ну, дееспособен он или нет – это, кстати, суду предстоит решать, и тогда он либо останется на скамье подсудимых и будет осужден или оправдан, либо, если его признают недееспособным, тогда его отправят на принудительное лечение. Так что сумасшедший он или нет, несмотря на проведенные экспертизы, предстоит решить суду. Кстати говоря, одна из самых полезных вещей – это возможность посмотреть, как работает современное квалифицированное и высокоразвитое правосудие. Это очень полезно для нас.

Выводов из этой истории два. Первый состоит вот в чем. Да, конечно, надо изучать личность серийного убийцы, серийного преступника такого рода, потому что он не первый и не последний. Такие преступники будут появляться, поэтому очень важно разобраться, каков механизм, как происходит это срабатывание этого преступного механизма, каким образом человек приходит к этому, и таким образом, может быть, удастся кого-то остановить. Это первое. Ну, это для профессионалов-криминалистов и психологов, которые этим занимаются.

Для нас, я думаю, важно другое. Этот человек стал убивать, потому что он вдохновился некими идеями, которые высказываются не только в Норвегии или, скажем так, в Норвегии-то в последнюю очередь. Идеи такого рода звучат во многих странах, и в нашей стране на полную катушку. На полную катушку льются со всех сторон – и с экранов, и на газетных полосах, и из речей политиков и так далее.

Мы должны понимать, что между тем, что эти слова произносятся, и тем, что кто-то убивает, существует прямая связь. Вот, она прямая связь. Тот человек, который кричит, что «долой отсюда всех чужих, чуждых, не того света, не того места прописки и так далее», он говорит: «Да я только... Это мое мнение». Так вот мы должны понимать, что на нем лежит ответственность за то, что кто-то другой с небольшими мозгами, неспособный самостоятельно мыслить, реализует это в своей практической деятельности, пойдет и кого-то убьет. Вот это очень важно понять.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть мысль о том, что есть другие, есть чужие и от них нужно избавляться?

Л.МЛЕЧИН: Мысль о том, что есть некоторые вещи, произнесение которых толкает к преступлению. Это есть прямое провоцирование и побуждение к преступлению. Говорить, что чуждые, приезжие, понаехали и так далее, в реальной практической жизни означает провоцирование преступлений.

Э.ГЕВОРКЯН: Так подождите, на ваш взгляд, бывает ли какой-то тот самый здоровый национализм, о котором говорить нужно как, ну, я не знаю, об укреплении собственного государства, собственной нации? Здесь очень сложно, конечно...

Л.МЛЕЧИН: Бывает ли здоровое воспаление легких? Болезнь почек, там? Ну, такая, здоровая болезнь? Национализм есть болезнь.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сейчас не оправдываю Брейвика, потому что, убивая своих же собственных сограждан, вряд ли он сделал что-то полезное для своей страны.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это к вопросу... Он просто реализовал вот этот национализм в действии. Вот, он просто реализовал. Одни говорят, а он это делает. Но делает не он один – он просто убил сразу много людей. А одного когда избивают у нас тут приезжего из какой-нибудь республики братской недавней или еще какого-нибудь союзного государства, которых мы заманиваем сюда учиться «Приезжайте, мы ваши друзья, мы же Россия, хотим, чтобы у нас была сфера влияния, мы хотим влиять на эти государства, мы хотим, чтобы они к нам прислушивались, чтобы они делали так, как мы хотим. Приезжайте сюда, учитесь у нас»... Он приезжает, а его тут убили, потому что у него цвет кожи другой. Это национализм в действии.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, просто одни хотят заработать на образовании (это нормально – Англия зарабатывает на своем прекрасном образовании и привлекает огромные средства).

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы не зарабатывать хотим, нет-нет. Мы как раз приглашаем. Мы хотим, чтобы эти государства были в сфере нашего влияния. То есть чтобы там были люди, говорящие по-русски, получившие в России образование, прислушивающиеся к нам, ориентирующиеся на нас. Говорим: «Приезжайте к нам». Вот, он приехал – его убили. Потому что у него цвет кожи другой. Выглядит не так, говорит не так. Это национализм в действии.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, на ваш взгляд, невозможно говорить о том, чтобы усиливать или как-то объединять людей на базе их национальной идентификации, на базе их общих каких-то интересов? То есть говорить в позитивном русле о том, о чем в данном случае негативно говорят националисты, когда они хотят убрать, убить всех чужих вместо того, чтобы просто как-то укреплять и улучшать то, что есть внутри страны.

Л.МЛЕЧИН: Не бывает позитивного национализма. Национализм – это есть негативное явление само по себе. Потому что это есть отрицание за другими права на что-то по признаку крови, происхождения. Вот, что это такое. Вот, знаете, всех поляков расстрелять в 1940 году. Вообще просто потому, что они поляки. Не то, чтобы там кто-то из них преступник. Просто потому, что они польские, и расстрелять их всех. А перед этим еще, между прочим, шли по всей стране аресты поляков у нас, которые здесь, советских граждан. На «ский» фамилия была. Их арестовали, сажали, потом расстреливали. Понимаете, вот это безумие. Не бывает никакого здорового национализма.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Сегодня наши столичные, российские националисты подали в столичную мэрию несколько заявок о проведении акций 1-го мая. Речь идет о шествии по Тверской или митинге на одной из центральных площадей Москвы. Об этом сообщил Интерфаксу лидер движения «Русские» Дмитрий Демушкин. Из того, что вы только что сказали, получается, что вы не одобряете и подобные шествия, акции?

Л.МЛЕЧИН: Горячо не одобряю. Крайне сожалею, что им предоставляется для этого Тверская или еще какие-то улицы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но еще пока они только заявки подали.

Л.МЛЕЧИН: Надеюсь, что им предоставят хотя бы другое место, подальше от глаз нормальных людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с другой стороны, мне кажется, в этом есть тоже некий тупик закрывать глаза на то, что есть.

Л.МЛЕЧИН: Нет, что значит «закрывать глаза»? Наоборот, надо видеть, что это есть, и нужно что-то предпринимать. Но не надо разрешать. Понимаете, разрешать людям пройти по главной улице города, значит, признать это легитимным. Выпустить таких людей на телеэкраны и дать им возможность высказывать их точки зрения, сказать обществу: «Ну, это нормально, это такая же точка зрения, она имеет право на существование». Не имеет. Пусть на кухне говорят. Ну, нельзя же позвать, например, педофила и сказать «А это тоже точка зрения, что можно насиловать и убивать детей». Предположим. Я сейчас не сравниваю, я просто говорю. И тогда все педофилы решат: «Ух ты. Действительно. А чего ж мы тут скрываемся-то?» Есть какие-то вещи, которые общество не должно себе позволять.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, зря вы тут о педофилах заговорили. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что...

Л.МЛЕЧИН: Нет, о педофилах всегда надо говорить.

Э.ГЕВОРКЯН: ...Леонид Млечин у нас сейчас в студии. Вот, сегодня буквально таки мировой судебный участок Центрального района Петербурга в очередной раз отложил рассмотрение административного дела в отношении двух гей-активистов. Они несколько дней назад встали с плакатами, что гомосексуализм – это норма, около детского учреждения, специально устроили эту провокацию, протестуя против вот этого самого закона о пропаганде гомосексуализма и педофилии. Здесь каково ваше отношение? Все-таки, кто прав, кто не прав? Одни, которые провоцируют и стараются дойти до Европейского суда по правам человека, чтобы обсудить как-то легитимность нашего этого российского закона, или те, кто пытаются оградить детей от каких-то, как им кажется, аморальных явлений в обществе?

Л.МЛЕЧИН: Ну, этот закон, который уравнял педофилов со сторонниками нетрадиционной половой ориентации, совершил безумную вещь, потому что получается, что педофилия – это такая же, в общем, нестрашная вещь. Педофилия – это тяжкое преступление.

Э.ГЕВОРКЯН: Уголовное, надо заметить.

Л.МЛЕЧИН: Оно уголовно наказуемо, причем жестоко наказуемое, да? А гомосексуализм у нас не является наказуемым преступлением. Тем самым снято с педофилии какое-то вот это представление о том, что это преступление. Ну, что-то такое, не очень хорошее. Пропагандировать не надо. То есть из этого закона следует, что заниматься этим типом можно, а пропагандировать не надо педофилию. А так вообще неплохая штука. Ужасно. Ну, это совсем от недомыслия.

Вообще, честно говоря, я просто не понимаю. Я в своей жизни вот такой, повседневной я не сталкиваюсь с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну, просто не сталкиваюсь, не вижу никогда. Хотя, я хожу по улице, вижу в метро. Ну, или не знаю, или не вижу, или не замечаю. И я не могу понять, почему внимание немалой части общества так сконцентрировалось на этой несуществующей проблеме? Вообще просто не понимаю, в чем дело, что случилось? Что у нас в России, больше нет проблем? Это единственная?

Этот закон спровоцировал интерес к тому, что не является проблемой. Вообще эта проблема давно решена. Ее не существует, на самом деле. Люди имеют право любить друг друга так, как они хотят. Это должно происходить, но только разрешенным законом образом. Вот и все. Нет никакой проблемы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь чиновники и законодатели в государственном масштабе озаботились тем, чтобы, все-таки, большинство предпочитало любить друг друга традиционным образом, чтобы российский народ, вообще человечество и общество продолжалось и так далее. То есть они всех склоняют к какой-то такой традиционной исторически точки зрения.

Л.МЛЕЧИН: Ну, если наши чиновники настолько глупы, что они думают, что они в состоянии повлиять на то, что происходит в постели и в спальнях, то это катастрофа. Надеюсь, что не до такой степени и они просто зарабатывают какие-то политические очки. Нельзя повлиять на то, чем люди занимаются, уединившись. И вся история человечества это показывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Но можно повлиять на воспитание подрастающего поколения и на формирование каких-то ценностей. Вы же говорите о том, что националистов не надо на центральную улицу выпускать.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Но я прошу прощения, сексуальные пристрастия не являются ценностям и чем-то таким... Даже не знаю, как это выразить. То, к чему можно приохотить или от чего можно отвлечь. Потому что...

Э.ГЕВОРКЯН: Но, вот, кто-то считает иначе, основываясь на каких-то исследованиях.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, на чем они основываются. Есть современные исследования, давно уже проведенные, уже десятилетия назад, и установлено: люди рождаются с определенной сексуальной ориентацией. Люди, то, что называется, с нетрадиционной сексуальной ориентацией всегда представляют одно и то же примерно количество, одно и то же меньшинство. Оно было всегда. В Древнем Риме это считалось нормой, потом это стало преступлением, сейчас это не преступление. И всегда один одинаковый процент. Нельзя человека сделать лесбиянкой или гомосексуалистом. Сколько ни пропагандируй это. Но и наоборот нельзя, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Я, с одной стороны, соглашусь с тем, что процент, действительно, небольшой согласно все тем же исследованиям.

Л.МЛЕЧИН: Он один и тот же.

Э.ГЕВОРКЯН: Но на днях мне попалось какое-то, вот, опять же, новое исследование западное, англоязычное, где говорилось о том, что примерно в 17 лет исследовали детей, которые росли в лесбийских семьях, и там большинство девочек высказалось о том, что они не видят большой разницы. То есть они точно также готовы встречаться с представителями обоих полов. Таким образом результатом исследований стало то, что, все-таки, та среда, в которой формировались дети, девочки, она повлияла на их последующие взгляды. То есть это были усыновленные дети или рожденные с помощью ЭКО.

Л.МЛЕЧИН: Они смотрят на это просто очень толерантно. Но они не будут лесбиянками, если в них это не заложено. Они просто не воспринимают лесбиянок как нечто аморальное или плохое, потому что они выросли в этих семьях. Когда настанет им время испытывать некие чувства, они будут испытывать их к тому полу, к которому они природой предназначены. Вот, собственно, и вся история.

Вообще во всей этой истории питерской, к сожалению, читается очевидное желание людей нарастить политический капитал на таком, нечто демагогическом вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами, в частности, этого города.

Э.ГЕВОРКЯН: Леонид Млечин сейчас у нас в студии. Сделаем небольшой перерыв и после него обратимся к экспресс-сообщению в ленте новостей о том, что с Катынского дела, возможно, никогда не снимут гриф секретности.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: «Особое мнение» продолжается, у микрофона – Эвелина Геворкян, и Леонид Млечин продолжает знакомить нас со своим особым мнением. Вначале мы говорили о Катынском деле. И, вот, буквально в эти минуты пришло сообщение из агентства «Интерфакс». Источник, знакомый с ситуацией, сообщил агентству о том, что, скорее всего, никогда не снимут гриф «Секретно» с этого дела. Он объясняет это тем, что уголовное дело содержит документы под грифом «Совершенно секретно», на этом основании оно было засекречено. И поскольку речь идет о секретах, связанных с работой спецслужб и, в частности, об агентурных данных, которые никогда не рассекречиваются, Катынское дело так и останется надолго под семью печатями.

Л.МЛЕЧИН: Ну, просто издеваются над нами. Ну, просто издеваются. Ну, это события 1940 года. Ну, это просто издевка.

Э.ГЕВОРКЯН: Но возможно до сих пор наши агенты работают по тем данным, которые актуальны еще с 40-х годов.

Л.МЛЕЧИН: Да нет, ну это... Ну, естественно, что это чистой воды издевка. Ну, это бесконечное придумывание. До этого был аргумент такой, что там содержатся имена людей, которые в этом участвовали, убивали, расстреливали, а у них есть родственники и поэтому не надо позорить их...

Э.ГЕВОРКЯН: Можно нанести душевную травму.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Сейчас придумали новое – агентурное. Какие там агентурные данные? Речь идет о преступлении, совершенном на нашей территории. Какие агенты? Если речь идет о каких-то доносчиках и осведомителях, так давно пора предать гласности имена – другим будет неповадно участвовать в преступлениях такого рода.

Нет никаких аргументов, которые бы могли объяснить и оправдать нежелание рассекретить документы об одном из самых позорных преступлений. И пока не будет рассекречено это все, это будет позорить нашу страну и репутацию нашей страны. Потому что выглядит это все как желание скрыть, замазать, то есть соучаствовать. Сокрытие преступление трактуется Уголовным кодексом как соучастие в преступлении. Почему мы должны соучаствовать-то, господи? Мы родились через много лет после этого всего.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся сейчас к современной истории, к событиям, которые разворачиваются в Астрахани вокруг голодовки кандидата в мэры Олега Шеина. Сегодня он встречается с Чуровым. Вот, кстати, возможно, уже будут скоро какие-то результаты по итогам этой встречи. И также суд сегодня принял его заявление, рассмотрят те видеоматериалы, которые он просит уже настойчиво (32 дня как) рассмотреть. Вообще, как вам кажется, какой здесь, в принципе, теперь возможен вариант для властей? Как из этой ситуации теперь выйти так, чтобы совсем не потерять лицо и в то же время чтобы как-то погасить те народные недовольства, протесты, которые назревают?

Л.МЛЕЧИН: До последнего будут стоять. Суд принял, рассмотрит и отвергнет, скажет, что нарушения незначительные. Избирательная комиссия посмотрит, изучит и ответит, что нарушения, может, и были, такие, минимальные, но они никак не повлияли на исход. Тут явно занята жесткая позиция.

Э.ГЕВОРКЯН: Но согласитесь, что мы можем понять мотивы властей. Потому что сейчас если они уступят здесь, то это же такая волна может прокатиться по всей стране и вообще...

Л.МЛЕЧИН: Вот они и не намерены уступать.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Поэтому и не намерены.

Л.МЛЕЧИН: Но, правда, я должен сказать, что нет, по всей стране не прокатится, желающих голодать, то есть рисковать своей жизнью ради этого немного. Поэтому, на самом деле, этого бояться-то и вовсе нечего. Просто из принципа – не сдадим и все (врагу родную Астрахань).

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вопрос пришел от нашего слушателя: «Неужели наши власти не понимают, что события в Астрахани могут стать тем бикфордовым шнуром, который может вызвать цепную реакцию по всей стране? И вместо того, чтобы послушать людей, принять меры, власть посылает голодающих в суд, в тот самый декоративный суд, который, как мы знаем, принимает решения, угодные власти, опять же».

Л.МЛЕЧИН: Не станет бикфордовым шнуром. У нас нет революционной ситуации и нету оснований полагать, что страна заполыхает. Наоборот, мы видим, скорее, массы достаточно инертные. Поэтому я говорю, что очень немного желающих вот так, ценой собственной жизни доказывать собственные убеждения. И такие люди – ты там можешь с ними соглашаться или не соглашаться – как минимум заслуживают уважения за готовность отстаивать свои идеи, тем более что они идеи отстаивают вполне гуманные, демократические и разумные. Как минимум они заслужили, конечно, внимания, того, чтобы их выслушали и разобрались с ними.

Это характеризует, первое, а) нашу политическую систему самым прискорбным образом, б) состояние нашего общества, которое, в общем, остается равнодушным и даже скорее не понимает и даже с некоторым раздражением относится к тем, кто не желает подчиняться общим правилам. Ну, как бы это сказать? Всегда обидно, если кто-то говорит правду, а ты это уже давно врешь, например. То тебе тогда надо бы как-то доказать, что он тоже врет или еще что-нибудь или, наоборот, «мы не врем, а он только врет» и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если брать, к примеру, население города Астрахань. Там, с одной стороны, сам прецедент случился, там люди выходят (4 тысячи для такого города – это тоже немало). И, с одной стороны, имеет место такое, необычное событие. С другой стороны, все равно это мало.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Конечно. Весь город не возмутился. Понимаете, большинство людей равнодушны, привыкли, отсоединились, не желают. Ну что? Это столетие российской истории нашей... Катынь не прошла даром. Понимаете, если общество, страна, государство и власть защищают преступление, по существу, то какое аморальное влияние это оказывает на общество? Ничто не проходит бесследно. Можно подумать, что можно защищать одно преступление, а по поводу другого возмущаться. Нет, нет. Мы и здесь не будем замечать преступлений, и здесь не будем.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, может быть, сейчас как раз и пошли те процессы, которых не было?

Л.МЛЕЧИН: Не пошли. Не пошли, не пошли.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как не пошли?

Л.МЛЕЧИН: Да потому что очень небольшая часть людей ощущает аморальность сокрытия преступлений. Очень небольшая часть. А остальные так воспитаны, что да, ну, может, и совершили преступление. Но говорить об этом не надо – это подрывает репутацию государства и власти. И вообще это лить воду на мельницу врага.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь возникает вопрос об информировании населения, и вот сегодня в «The New Times» Илья Барабанов написал большой репортаж по итогам своей командировки в Астрахань, и он говорит о том, что многие Астраханцы, причем, даже достаточно известные люди или политологи от него только узнавали на следующий день, что, оказывается, в их городе вчера проходил тот самый митинг в поддержку Шеина. Или преподавательница из университета говорит о том, что она опросила своих студентов, и социальными сетями, интернетом пользуются единицы, о FaceBook знают 2 человека из аудитории и так далее. И здесь возникает идея о том, что... Вот, гражданские активисты, в частности, Алексей Навальный пишет о том, что нужно создавать альтернативную так называемую какую-то агитационную машину добра и рассказывать людям альтернативные новости, которые благо на нашей радиостанции могут прозвучать, а, скорее, нет. Вы думаете, эта идея реалистична? Вот, через соцсети, через письма, через звонки друзьям создать какую-то альтернативную идею информирования и тогда все прозреют

Л.МЛЕЧИН: Нет. Она едва ли сумеет охватить все население. СМИ не исполняют своего профессионального долга. Разве в Астрахани есть более важное событие, чем это? Если телевидение астраханское об этом не рассказывает, это о чем говорит? Не о том, что это событие маловажное, а о том, что это телевидение не исполняет своего профессионального долга.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Там нет ни одного СМИ, которое бы об этом говорило.

Л.МЛЕЧИН: А как оно может исполнять профессиональный долг в существующей политической системе? Конечно, нет. Ну, если есть привычка совершать преступления, их оправдывать и покрывать, то такая степень аморальности общества – это же нормально. Вот, знаете, вот про Катынь нам сейчас пишут, что «Да-да-да, это правильно. Не надо ничего рассказывать». А какая, собственно, разница? И там преступление, и здесь преступление. Ну, в одном случае убили, в другом не убили, но и там, и там есть нарушения закона, морали и нравственности. И то и другое кажется, ну, нормально, ну чего такого? Ну, может, и сделали, так не надо об этом».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо. Тогда в чем вы видите выход из этой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Я не вижу. А я не вижу. Я не вижу выхода, я не знаю, как его можно найти. Я говорю о том, что шрамы, оставленные столетием русской истории последним, невероятные. Я не знаю, как можно справиться с тем, что происходило, что делалось с нашим народом на протяжении 100 лет. Я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Вы не знаете, зато, оказывается, очень много людей вас знают. Константин Боровой пишет в своем блоге у нас на сайте «Эха Москвы»: «Счетная палата осторожно намекнула на то, что уровень эмиграции из России уже достиг послереволюционного. Мне по секрету специалисты Счетной палаты сказали, что дела обстоят значительно хуже». Вот идет рассуждение на эту тему. На ваш взгляд, с этим явлением, оттоком людей, активных, способных, с образованием и тех, кто может устроиться не только у себя в стране, но даже за рубежом, с этим вообще что-то можно поделать? Или, на самом деле, просто мир стал космополитичный, люди мобильными, ну и вот глупо истерить на эту тему?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, из двух складывается это явление. Во-первых, есть люди, ездят из страны в страну, переезжают, там учатся, здесь работают – это нормальная часть жизни. А второе, есть, конечно... На самом деле, не большое число людей из нашей страны уезжает. Потому что это не так просто. Ну, как будто это легко сел и поехал в Питер, в Эрмитаж скатать, а вечером вернулся. Это очень... Как это? Переехать из одной страны в другую – это нужно быть молодым, мобильным, с хорошим образованием, с сильным характером.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот как раз самые активные...

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

Э.ГЕВОРКЯН: ...и уезжают.

Л.МЛЕЧИН: Их немного. Они уезжают, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Те, кто могут.

Л.МЛЕЧИН: Да. Их немного. Но они уезжают. Их отсутствие заметно, это правда. Это началось с 1918 года.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, на ваш взгляд, государство может каким-то образом их остановить? Или это естественный процесс то, что люди из менее развитых стран, там, менее богатых стран хотят уехать жить в какие-то лучшие условия? Ну, объективно в мире есть страны, которые в социальном плане благоустроены лучше, чем наше.

Л.МЛЕЧИН: Уезжают, я думаю, сейчас, вот если мы говорим об этих людях, не из-за социальных условий или чего-то другого. Здесь в стране можно разбогатеть в большей степени, чем в любой европейской стране. Уезжают из-за того... Вот, было очень сильное исследование на сей счет у Левада-центра, уезжают от того, что им не нравится политическая система и духовный климат, скажем так. И они не хотят. Они умеют в этой системе существовать, они научились в ней работать, зарабатывать и преуспевать, но они не хотят. И не хотят, чтобы их дети жили. Вот это самое прискорбное.

Но это, на самом деле, судьбу страны не определяет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, так интересно, что же определяет, но теперь вы только сможете рассказать нам об этом в следующий понедельник, когда придете в следующий раз к нам в эфир. Леонид Млечин был у нас в студии, это была программа «Особое мнение». До свидания.