Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-04-13

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Особое мнение». Добрый вечер. Здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и канала RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня как обычно Николай Сванидзе. Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно участвовать в нашей беседе с помощью SMS +7 985 970-45-45, номер, по которому можете отправлять ваши вопросы или реплики. Ну, естественно, есть такая на нашем сайте игрушка как кардиограмма эфира – вы можете определять свое отношение к тому, что услышите в этой студии во время передачи и голосовать за или против слов, которые вы услышите. Таким образом мы определим степень вашего интереса и вашего согласия или несогласия с нами в сегодняшней передаче.

У нас очень много тем для разговоров. Мне бы хотелось, все-таки, начать с двух таких, знаковых выступлений больших людей. Одно выступление Владимира Путина – это его такой творческий отчет перед депутатами в должности премьер-министра, отчет о работе правительства, который содержал в себе помимо различных цифр еще и такой жанр как обмен репликами, вопросы и ответы. И это самое интересное всегда, я думаю, что мы об этом поговорим.

И второе выступление буквально сегодня, то, что обсуждают уже везде, это выступление лидера... «Лидера» (смеется) Главы МВД Рашида Нургалиева тоже перед депутатами Государственной Думы.

Н.СВАНИДЗЕ: Лидера наших внутренних дел.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Лидера, действительно. Давай мы начнем, все-таки, с Путина. Вот, твои ощущения от этого выступления. Что тебе там показалось интересным в содержательной части и в части эмоциональной?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особой эмоциональности не было. Вот там, где был, действительно, обмен репликами, там мое сердце старого врага всего прекрасного, чистого, советского и так далее, оно порадовалось, когда затеялся спор.

К.ЛАРИНА: Сцепились из-за мяса.

Н.СВАНИДЗЕ: Сцепились из-за мяса, и здесь, надо сказать, я был полностью на стороне премьер-министра Путина, который говорил, что у нас не было мясного животноводства, а резали только ту скотину, которая молоко не давала.

К.ЛАРИНА: Ну, уже по этому поводу шутка появилась в интернете, что, действительно, в советское время кур и свиней убивали только после того, когда они переставали давать молоко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. И там про эти электрички мясные. Это все я об этом неоднократно говорил в исторических хрониках, и здесь я возрадовался несколько душой.

Потом был пункт тоже в части «Разное», что называется, по национальной проблеме. Они схлестнулись, по-моему, с Бортко, режиссером, который последние годы часто, как будто и не он ставил «Собачье сердце», позволяет себе достаточно экзотические, я бы сказал. Яркий человек...

К.ЛАРИНА: Ну, сам факт членства в Компартии.

Н.СВАНИДЗЕ: ...позволяет себе экзотические высказывания. И, вот, сейчас, по-моему, он, если я не ошибаюсь, он предложил (ну, это уже не оригинальное предложение) внести поправку в Конституцию, согласно которой есть там русский народ и присоединившиеся к нему (по-моему, что-то в этом роде). На что тоже премьер Путин вполне разумно ему ответил, что не может быть народов первого, второго и третьего сорта. Что там? Брынза не может быть?

К.ЛАРИНА: Осетрина.

Н.СВАНИДЗЕ: Осетрина не может быть второй свежести, да. Так же и народы не могут быть второй свежести. Примерно такой был смысл, с чем тоже сложно спорить, потому что это путь к развалу страны. Он, правда, проложился Путин, сказав, что «ну, конечно, русский народ составляет костяк российского народа», проложился так, довольно развернуто, но потом сказал, что нет, предложение нельзя принять.

Все остальное было достаточно скучно.

К.ЛАРИНА: Очень много цифр.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много цифр.

К.ЛАРИНА: И такие все цифры. Ух!

Н.СВАНИДЗЕ: У Путина всегда много цифр, у него хорошая очень память на цифры, он владеет конкретной информацией, владеет цифирью, умеет ее вовремя выдавать. Из этой совокупности цифр можно было сделать один вывод, что у нас просто зашибенная ситуация с экономикой.

К.ЛАРИНА: А как в Испании страшно жить.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень страшно жить в Испании. Вообще фиговато жить в Западной Европе достаточно. А у нас жить, в общем, очень славно, потому что мы там на передовых местах по целому ряду экономических параметров и все у нас хорошо было, все хорошо есть и замечательно будет. Причем, при этом вот здесь такое наклонение все время (оно не только Владимиру Владимировичу Путину свойственно), что вот мы должны, там, типа... Как в свое время, мы должны через 20 лет построить коммунизм, да? Вот, мы должны там обогнать, мы должны выйти по таким-то параметрам, по объему ВВП. Как – при этом пути не указываются, каким образом мы должны это делать.

К.ЛАРИНА: «Выведу, я выведу», это называется, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, воспринимается именно так. Воспринимается именно так. Естественно, что лично мы и выведем, собственно говоря.

К.ЛАРИНА: А тебе не показалось, Коль, что он сорвался?

Н.СВАНИДЗЕ: Там еще был один момент, который, на мой взгляд, достаточно показателен и нормален, когда тоже агрессировал Геннадий Андреевич Зюганов по поводу ульяновской этой базы. Потому что они все жали (коммунисты) на то, что это база военная, а им никак не могут объяснить, что это база не военная, а перевалочная для гражданских грузов. И Путин совершенно справедливо сказал, что расходится с позицией левых, что мы заинтересованы в успехе американцев в Афганистане. Это достаточно важный пункт в том, что касается нашей международной стратегии. Извини, я тебя перебил.

К.ЛАРИНА: Там еще был один момент, который ты упустил, когда говорил о своем впечатлении, это, по сути, демарш партии «Справедливая Россия», которые вышли из зала (напомню нашим зрителям, нашей аудитории) в знак протеста против высказывания Путина в отношении астраханских событий. Когда, по сути, он не проявил к этому никакого интереса особого и вообще дал понять, что он не очень в курсе и не очень интересуется.

Н.СВАНИДЗЕ: Это тоже, да-да-да, ты права.

К.ЛАРИНА: И затем (просто напоминаю по хронологии) да, был очень громкий уход и ощутимый. Это было видно, что людей ушло много из зала. Я впервые такое вижу, ты меня извини, на памяти нашей жизни с Владимиром Путиным, чтобы так вот, во время его выступления вот так вот люди выходили из зала в знак протеста. Вышли. Потом вернулся Сергей Миронов в конце, когда пошли выступления лидеров от фракций. Он вернулся под улюлюканье. Я всё смотрела, вот, весь прямой эфир. Под улюлюканье «Единой России» вернулся к трибуне.

Н.СВАНИДЗЕ: Какая ты политизированная дама, все-таки.

К.ЛАРИНА: Ну как? Мне это интересно. И не стал выступать с ранее заготовленной речью, а сказал, что он будет говорить о том, из-за чего они ушли из зала, и сказал про Астрахань и сказал по поводу своего отношения вообще к правоохранительным органам, к судебной системе, к судьям, к избирательной системе сегодняшней. И закончил свое выступление тем, что он улетает, уезжает в Астрахань вместе со своими соратниками. Это я просто напоминаю.

И вот тут-то и произошел, как мне показалось, этот некий эмоциональный срыв. Потому что Владимир Путин забыл о камерах, он перешел на очень резкий тон, он стал кричать на зал, он стал общаться на совсем каком-то другом эмоциональном уровне. И это, мне кажется, момент очень важный. Важный. Он несколько... Он же раньше говорил все время «Я говорю, все молчат, и никакие вопросы никто не задает – я могу только пошутить в ответ на ваши вопросы». А здесь, все-таки, немножко другой жанр был.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, вот в том, что касается реакции на вопрос об Астрахани, реакция была тоже привычная. В таких случаях уже долгие годы высокие начальники (Путин прежде всего) говорят «А у нас, собственно, демократическая страна, у нас независимый суд и я на него никакого влияния оказывать не могу». Идет ли речь, там не знаю, о Ходорковском...

К.ЛАРИНА: Он даже про это не говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Он же сказал, что это...

К.ЛАРИНА: Он говорит «В суд подал, типа, ваш Шеин? Чего голодать-то?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Он дал понять, что это не его компетенция.

К.ЛАРИНА: Да. «Это не в моей компетенции».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну так я именно об этом и говорю. Что пусть подает в суд. В суд, в суд. Как сказал потом Геннадий Гудков, «он нас послал на 3 буквы, то есть в суд». Потому что, в общем, всем совершенно очевидно, каковы перспективы похода в суд по любому поводу, в котором заинтересована власть. Перспектива эта совершенно однозначная. Что туда ходи, что туда не ходи. Абсолютно. Поэтому это очень удобная позиция.

Мы помним, как виртуозно, хотя и очень просто, с этим управлялся Юрий Михайлович Лужков, будучи хозяином на Москве. Когда чуть что, какой спор субъектов, будь то хозяйствующих или не хозяйствующих, или каких еще, он говорил «В суд». Какие к нему претензии, журналист какой чего про него сказал или чего – «В суд». И не было случая, чтобы Юрий Михайлович в Москве проиграл суд.

К.ЛАРИНА: Но это несколько другая ситуация.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь ситуация очень похожая.

К.ЛАРИНА: Но он не про это сказал.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет-нет, Ксюш. Это в масштабах страны, это то же самое, такой же суд, что был в Москве.

К.ЛАРИНА: Да, это лукавство такое.

Н.СВАНИДЗЕ: Власть никогда этот суд не проигрывает и проиграть не может. Поэтому по форме это, как говорил Владимир Ильич Ленин, по форме это правильно, а по сути издевательство.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что вот это вот указание, рекомендация идти в суд, вроде, правильная. В соответствии с законами, с Конституцией – да, такие вещи в суде. А реально там исход один. Это первое лукавство. И второе лукавство, что...

К.ЛАРИНА: Достаточно презрительно выразил свое отношение, презрительно вообще к этой истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Второе лукавство состоит в том, что он, Владимир Владимирович Путин в данном случае вне игры, что это не его компетенция, не его дело. Да всем абсолютно прекрасно понятно, что это его компетенция и что достаточно снять, даже не снимая трубку, просто только показать глазами, какой он позиции придерживается, и это сразу же сверху вниз все спустится, и решение суда будет совершенно другим.

К.ЛАРИНА: Так он и показал свое отношение, ты же видишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Вот, подобная рекомендация идти в суд – это и есть демонстрация отношения, конечно. Но в данном случае ситуация, я тебе должен сказать, достаточно жесткая в Астрахани.

К.ЛАРИНА: Она ужасная. Вообще сам факт. Вот, если немножко абстрагироваться и посмотреть со стороны на всю эту историю, чем меня еще поразил этот очередной, как бы, такой, циничный достаточно выпад нашего премьера по поводу ситуации в Астрахани. Люди третью неделю, да? Голодают почти месяц. Там от них, от многих осталась одна тень, да? Это не какие-то там бомжи с рынка, не гастарбайтеры, да? Хотя, даже если бы они голодали, все равно это событие. У нас, вон, помнишь, рассказывали про американского безработного в советское время, который там голодовки устраивал, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Как его там звали? Хайдер, что ли?

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Здесь, извини меня, голодают люди, которые, по сути, являются действующими политиками, действующими, активно работающими в политике, активно работающими во власти. Как это может быть такое, когда 12 человек голодают третью неделю и никто не обращает внимания?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь есть одна история, Ксюш, которая объясняет позицию.

К.ЛАРИНА: А 12 человек там? Я не ошиблась?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню, сколько человек. Здесь есть одна история. Да, причем, обрати внимание, ведь, Шеин – человек при том, что он упрямый, он твердый, но он при этом достаточно опытный в политике человек и он, ведь, никогда всуе не поминает имя Путина, оставляя себе все время пространство для маневра. Он понимает, что если он покатит бочку на Путина, то он вообще обречен. Поэтому он его, вроде как, не трогает. Точно так же, как там, скажем, Прохоров Михаил Дмитриевич, когда у него в свое время отняли «Правое дело», он же не обвинял в этом ни Путина, ни Медведева, он обвинял Суркова для того, чтобы оставить себе пространство для маневра. Вот здесь то же самое. Путина никто не трогал. И тем не менее. Дело в том, что есть определенная психология нашей власти и, прежде всего, это личная психология Владимира Владимировича Путина, которая состоит в том, что нельзя прогибаться никогда ни перед кем, потому что любая уступка, любой компромисс будут восприняты как слабость и тогда сядут на шею. Голодают, не голодают, требуют...

К.ЛАРИНА: Но это же психология уркагана, ты меня извини, конечно. В камере, по-моему, такая логика.

Н.СВАНИДЗЕ: Эта логика возможна в разных случаях. Не только в камере. Но в данном случае, когда речь идет о высшей власти, конечно, она достаточно опасна. Потому что это логика, которая отрицает возможность любого реального компромисса. Потому что компромисс – это слабость, компромисс – это прогиб, следовательно, хрен вам, а не компромисс. Вот это... Ну, в данном случае это именно так. И я могу себе представить, что когда он думает на эту тему... Я думаю, что эта тема беспокоит его гораздо больше, чем он дает это понять, потому что это проблема. Это последние долгие уже достаточно дни, это информационный повод номер раз (ситуация в Астрахани). И когда он об этом думает, то он приходит к выводу: «Нет, ни черта не прогнемся. Не помрут. Ничего. Выживут».

К.ЛАРИНА: А если кто-нибудь помрет, то Шеина обвинят.

Н.СВАНИДЗЕ: А прогибаться нельзя.

К.ЛАРИНА: Да. И чего? Какой выход? Вот то, что сейчас... Ну я, кстати, не знаю, как ты это расцениваешь. Мне кажется, очень правильно поступают люди, которым, скажем так, не все равно, что там происходит, у которых есть возможность туда поехать. И это сделал и Алексей Навальный, и Илья Яшин, и, вот, Ксения Собчак, и Максим Виторган. Тот же Гудков Дмитрий. Они все там сейчас. И, мне кажется, это правильно вот так оказать поддержку людям. Необходимо.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в данном случае это, с одной стороны, поддержка, с другой стороны, это элементы политической борьбы.

К.ЛАРИНА: И правильно. А где не быть борьбе как там, где болит?

Н.СВАНИДЗЕ: Это борьба.

К.ЛАРИНА: Ну, а как же. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Это политическая борьба, и в данном случае сейчас Шеин – это достаточно заметная фигура в этой политической борьбе. Поэтому так или иначе, конечно, вопрос о каком-то варианте компромисса встанет. Иначе дело может просто керосином запахнуть. Он – парень, похоже, упертый. И те, кто его знают, говорят, что он – упертый человек.

К.ЛАРИНА: Меня удивило. Знаешь, среди комментаторов была новоиспеченная депутат Госдумы молодая Мария Максакова, которая комментировала в нашем эфире по телефону ситуацию в Астрахани. Сказала что-то такое совершенно прелестное, что «если бы не вы все (ну, имеются в виду СМИ), вообще бы никто бы ничего бы не узнал. Это все раздули СМИ». Это вообще удивительная позиция.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютно правильно, потому что если бы не СМИ, вообще никто бы ничего никогда бы не знал. Поэтому это совершенно справедливо. Все зло, несомненно, от СМИ.

К.ЛАРИНА: Но вот тоже, конечно же, все зло на СМИ излил и Рашид Нургалиев, который выступал сегодня перед депутатами Госдумы. А это тоже поразительное по своему жанру выступление. Вообще человек ничего не слышит и не воспринимает. Вообще ничего. Ему в лицо говорят про эти факты. Вот, ты интернет откроешь и ты уже 25 тысяч фактов получишь, всю правду про нашу родную милицию-полицию. Ничего этого он не признает. Все это точечные какие-то отдельные недостатки, как раньше говорили при советской власти. Вот это меня просто потрясло. Человек вообще ничего не хочет слышать и видеть. И, вот, СМИ плохие и ужасные, которые лепят плохой образ милиционера, они во всем и виноваты.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это... На самом деле, это старая же история про СМИ, потому что еще у Грибоедова в его небезызвестной комедии было сказано «Собрать бы книги все да сжечь».

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот тогда все зло было от книг, сейчас все зло от СМИ, соответственно. Дальше по тексту: «Фельдфебеля в Вольтеры и поехали». Нургалиев, конечно, сегодня... У него было несколько пассажей замечательных. Вот я должен сказать, что мне Ксения Ларина перед эфиром дала несколько страничек почитать, потому что я был не вполне в курсе, и я благодарен, потому что я получил истинное удовольствие. Вот, в частности, есть такой пассаж, это Нургалиев сказал: «Длительное многолетнее пребывание сотрудника (имеется в виду сотрудник полиции) в рабочем пространстве, основную часть которого составляют уголовная среда и другие наихудшие стороны жизни, безусловно оказывает прямое негативное влияние на психологию менее устойчивых сотрудников и ведет их к профессиональной деформации». То есть, иначе говоря, дорогие друзья, если бы полиция не ловила преступников, а занималась бы тем, что, там скажем, причесывала бы зайцев, вот, она была бы как зайцы, такая же пушистая, беленькая и добрая. Но поскольку им злая судьба так распорядилась, что им надо ловить преступников, то они и сами как преступники. Потому что с кем поведешься, от того и наберешься.

Если бы они, скажем, общались где-нибудь в культурной среде, скажем, музыкантов или танцоров балета...

К.ЛАРИНА: Видеть прекрасное в повседневном. Это другой его слоган.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Они были бы такие же все, они были бы такие же. Но поскольку с преступниками, то вот так вот. Это объективная реальность. И дальше у него тоже замечательно: «Мы должны и будем стремиться, - говорит министр Нургалиев, - быть лучше той среды, в которой мы вынуждены сегодня работать». То есть задача полицейских (пока что еще она стоит на повестке дня) стать лучше уголовников, которых они ловят. На самом деле, это абсолютно справедливый пассаж, к сожалению к великому. И здесь министр Нургалиев не кривит душой. Потому что самая главная задача нашей полиции – это как-то чтобы их общество отделяло от бандитов, которых они должны ловить. Потому что на данный момент отделить очень сложно. Вот это вот, собственно, главная проблема.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, когда потом пришла на работу после того, как слушала тоже, сегодня полдня слушала Нургалиева дома. Стала смотреть, опять же, все по новостям, что связано с полицией, и это какой-то поток ужаса. Поток. Ты уже, если можно даже какое-нибудь статистическое исследование провести и посмотреть, кто совершает преступлений больше, обычные граждане или сотрудники полиции.

Н.СВАНИДЗЕ: Это сложный вопрос.

К.ЛАРИНА: Это страшно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но главное даже не это. Главное то, что чисто психологически, если на обычных бандитов без погон, вроде бы, считается, что можно найти управу, то на полицию-то ее найти нельзя.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Поэтому, конечно, они особенно опасны (эти ребята).

К.ЛАРИНА: В республике Удмуртии завершено рассмотрение дела, возбужденного в отношении стражей порядка, которые зверски пытали задержанного. Полицейские подвергли гражданина изощренному изнасилованию и снимали издевательства на камеру. К уголовной ответственности привлекли двоих, один из них получил условный срок наказания. Можешь себе представить такое, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Легко. Легко могу представить.

К.ЛАРИНА: А второго, значит, условные 4 года, испытательный срок 2 года. Условное заключение. Вот, как это может быть, скажи мне? Как это может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Он потом найдет себя, он пойдет в музыкальные критики.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебя серьезно спрашиваю. Вот, что с этим делать? Ведь, ему сегодня говорили в лицо не просто как я крыльями махать и кричать «Доколе? Доколе?», а говорили конкретные факты, что происходит в полиции. И тот же Хинштейн про это говорил. Ничего! Даже ни один мускул не дрогнет. Только обида такая, такое обиженное выражение лица типа «Я тут для вас, мол, костьми вообще ложусь, работаю, не покладая рук, как раб на галерах, а вы меня обижаете».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дело в том, что прекрасно министр понимает так же, как и любой другой министр, который приходит с отчетом в Думу, что они могут там все, что угодно делать, хоть на изнанку вывернуться, хоть выйти все из зала, хоть полезть на него с кулаками, но они его снять-то не могут. Он им не подчиняется. А, соответственно, он их и не боится.

К.ЛАРИНА: А почему он не уходит в отставку? Можно задам тебе наивный вопрос, Коль?

Н.СВАНИДЗЕ: А у нас не принято. У нас... Понимаешь, какое дело? У нас вертикаль власти, Ксюш. Вот, у нас так же, как человек... Вот это вот к спору там о превышении необходимой обороны, который недавно затеялся вокруг этой истории знаменитой, да?

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, у нас так же, как человек, по идее, не должен себя защищать, потому что не его это собачье дело себя защищать, себя, свою жизнь, свою честь, свое достоинство, честь и достоинство своих близких... Это государство должно делать. Тебе в морду плюнули? В торец дали? Зови милицию. А сам руки не распускай. Потому что кто ты такой, чтобы руки распускать? А распустишь – сам сядешь. Потому что не тебе решать, можешь ты распускать чего или не можешь.

Вот точно также здесь. Это не дело министра решать, уйдет он в отставку, не уйдет. Вот, его вызовет большой начальник на ковер и скажет «Пошел» - он пойдет. А пока ему не говорят – сиди работай. Сиди, работай и не дергайся. Это, кстати, еще со старых советских времен. Представляете, чтобы какой-нибудь министр там при отце родном подал в отставку? (смеется) Да кто тебя, собаку спрашивает, куда тебе подавать? Пинка дадут – пойдешь. И еще дальше пойдешь, не токмо что в отставку. А пока не дают пинка, ну так и сиди себе.

К.ЛАРИНА: Оптимистичный прогноз Николая Сванидзе. Мы прервемся, вернемся через несколько минут обратно.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», сегодня здесь как обычно Николай Сванидзе, я – ведущая передачи Ксения Ларина. Я хотела бы вернуться, все-таки, к астраханским событиям и попробовать, все-таки, Коль, узнать, как ты чувствуешь, как будет дальше развиваться ситуация? Потому что там сейчас приковано внимание, безусловно, к этому городу. И туда стягиваются уже всякие силы со всех сторон – и Нашисты приезжают, я думаю, что там, наверняка, и усилена, естественно, силовая составляющая. Завтра собираются там проводить большой митинг представители оппозиции и те, кто поддерживают Олега Шеина. Сегодня, кстати, уже (мы про это не сказали) в Избиркоме вслух сказали о том, что ролики, которые разместил Шеин в интернете и которые они рассматривали в качестве доказательств фальсификации, что там есть следы или какие-то признаки монтажа. Как твое ощущение, как дальше будет развиваться ситуация? И как она, по идее, правильно должна развиваться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что касается монтажа, любые ролики, как правило, носят на себе следы монтажа, потому что иначе, если много часов работает камера, ну что, все это потом и пойдет, что ли? Естественно, там что-то, то, что не нужно, пустоты вырезаются, склеиваются, поэтому это несет на себе все следы электронного монтажа. Это совершенно нормально. То есть, иначе говоря, монтаж и фальсификация – это совсем не синонимы, это совершенно не одно и то же.

Что касается того, как будут развиваться события, это зависит от мужества личного и упорства господина Шеина. Потому что сейчас уже ясно, что его хотят вывести из этого состояния, там, притащить в Москву, привести к Чурову. То есть перевести это все в формат таких, долгоиграющих переговоров, где будут говорить «Ну смотрите. Ну какие доказательства? Вот ваши доказательства, вот наши доказательства. Ну, мы же разумные люди. Ну, давайте посмотрим. Ну, вот, ваши жалобы, а вот проценты. А вот это все не так уж повлияло. Ну? Ну что? Ну, мы же... Ну, вы же цивилизованный человек. Ну, что вам даст эта голодовка? Ну, доведете себя до изнеможения. А что дальше?»

К.ЛАРИНА: Ну, или будут угрожать.

Н.СВАНИДЗЕ: Угрожать человеку, который голодает, достаточно сложно. Чем ты ему будешь угрожать?

К.ЛАРИНА: Ну, я там прочитала, прости, или слышала где-то на другом радио сегодня, что, якобы, Нашисты какие-то собираются проводить голодовку в знак протеста против голодовки.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это смех...

К.ЛАРИНА: Все превратить в фарс еще – вот это тоже такой путь, очень противный.

Н.СВАНИДЗЕ: Это абсолютный фарс. Но его будут пытаться все время вывести, я повторяю, в формат переговоров. Но при этом не вовлекая высшую власть в это, потому что Путин продемонстрировал, что он в это вовлекаться не хочет, что он будет сохранять олимпийское спокойствие по этому поводу и будет выше конфликта. Я думаю, что если он такую готовность, такое желание продемонстрировал, никто его не тронет. И никто не будет дергать его за рукав и говорить «Владимир Владимирович, ну сделайте что-нибудь». Не сделает. Не хочет.

А на более низких уровнях будут пытаться как-то его вывести (Шеина). А тут дальше все будет зависеть от него. Потому что если не удастся, если будет он упорно стоять на своем, то у меня прогнозов нет.

К.ЛАРИНА: А ты не сказал про то, насколько здесь может изменить ситуацию гражданская активность людей или какое-то такое давление со стороны общества. Невозможно?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще это ситуация, которая выводит нашу политику на несколько иной уровень. Потому что это в этом плане такая ситуация, ключевая в Астрахани. Даже, может быть, и независимо от того, чем она завершится, хотя это, конечно, очень важно и интересно. Потому что после всех этих буч и волнений, и возбуждения зимнего, связанных с митингами, с противостоянием, с очевидными опасениями очень большими и напряжением, которые испытала власть и тот же Путин, после этого были президентские выборы, которые независимо от того, как оценивать масштаб фальсификаций, так или иначе принесли известный результат (Путин – президент). И, вроде бы, ощущение, что все это в прошлом. И у него такое ощущение. Как я понимаю, он выдохнул.

К.ЛАРИНА: А зря.

Н.СВАНИДЗЕ: Посмотрим. Может быть, и зря. Часть тех людей, которые выходили на площади, они разочарованы (тоже совершенно очевидно). Идут такие, тактические игры сейчас и, в общем, режим ожидания. И, вот, вдруг Астрахань, которая вывела ситуацию, конечно, на новый уровень, более жесткий, более радикальный. И власть не знает, что делать. Потому что тема-то та же – фальсификация на выборах. Абсолютно та же тема, которая выводила людей на митинги. Абсолютно та же тема. Только тогда были выборы в федеральную Думу, а сейчас выборы местные, региональные. А тема абсолютно та же самая. И это значит, что эта тема не умирает. А это важно, потому что, ну, вот, сидит человек и голодает. Вот, свечка горит и не гаснет. И что ты с этим человеком?.. Пугать его бесполезно. Чем ты его напугаешь, если он вообще говорит, что он готов на смерть идти?

К.ЛАРИНА: Ну, у нас же были прецеденты в советское время – там знали, как с этим разбираться.

Н.СВАНИДЗЕ: В советское время, когда Андрея Дмитриевича Сахарова принудительно кормили.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но у нас была тогда, все-таки, другая ситуация со СМИ.

К.ЛАРИНА: Да уж.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда у нас вообще ничего не было известно. Программа «Время», поля колосятся, свиньи поросятся, Брежнев принимает Индиру Ганди. Все, больше ничего нет. И демонстрация за мир в городе Нью-Йорке. Все, больше нет ничего. Этого никто не знал. Сейчас-то узнают все. Поэтому сейчас такой вариант невозможен, не проходит. Это, действительно, это важно. Потому что вот те люди, которые считают, что технологические изменения, технологическая революция неизбежно ведет за собой серьезные изменения политические, они, во многом, правы.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, мне кажется, завтра будет очень важный день. Можно посмотреть, как завтра власть себя поведет на улицах Астрахани. И так будет понятно, как будет дальше ситуация развиваться.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что именно завтра все станет понятно. Это еще вопрос не только завтрашнего дня, я думаю. Здесь просто нужно все время за этой ситуацией пристально следить.

К.ЛАРИНА: Еще одна тема, которую я хотела... У нас времени совсем нету. Ну хорошо, давай тогда я спрошу про твое отношение к так называемой Большой Москве, к новой Москве, вот это вот бесконечное тотальное расширение. Могу тебе просто зачитать вопрос. Это очень волнует людей, москвичей. «Как вы можете объяснить такое поспешное решение о расширении Москвы, – спрашивает наш слушатель, - без ведома народа, который здесь живет, то есть без референдума? Разве это улучшит все, и транспортные проблемы в том числе?» Как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, думаю, что это искусственная мера. То есть это из серии «Хотели как лучше». Потому что я не думаю, что это улучшит транспортную ситуацию. Это огромное количество средств будет на это угроблено. Думаю, что огромное количество средств будет отмыто таким образом. Потому что в нашей ситуации какое бы решение ни принималось, вообще любое – о расширении Москвы, об Олимпийских играх, о Чемпионате Мира, я не знаю о чем – все равно надо сразу смотреть, кто сколько на этом огребет и кто сколько отмоет.

К.ЛАРИНА: А как в этот ряд вписывается тогда назначение Шойгу губернатором?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что никак. Я думаю, что это совершенно параллельные вещи. Назначение Шойгу губернатором – ну, это будет сильный губернатор, с одной стороны. И с другой стороны, мне кажется, что Шойгу Сергея Кужугетовича как очень сильную политически фигуру и одного из наиболее рейтинговых политиков в России последних лет убрали с поста министра по чрезвычайным ситуациям. Потому что как бы ни был важен регион подмосковный, министр по чрезвычайным ситуациям – это важнее.

К.ЛАРИНА: А, может, это многоходовка такая? Вот, представь себе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я в слишком сложные игры...

К.ЛАРИНА: Они вообще объединят Москву и Московскую область и сделают одного губернатора Москвы и Московской области.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, я в слишком сложные игры не верю.

К.ЛАРИНА: Сделают Шойгу.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-вторых, полного объединения Москвы и Московской области пока что не будет. В-третьих, я не думаю, что Сергея Шойгу, человека столь сильного, как я уже говорил, будут еще более усиливать и накачивать. Не думаю. Потому что власть склонна слишком сильных людей возле себя не держать. Я имею в виду не власть в целом как таковую (она разная бывает), а нашу нынешнюю власть.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что так странно, такого человека. Он достаточно популярен, он очень...

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе именно об этом и говорю. Я тебе именно об этом и говорю.

К.ЛАРИНА: То есть это какая-то политическая история, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно убежден, что здесь дело не в сроках его пребывания в должности и претензий к нему быть не могло (он был блестящий министр). А то, что его сняли, я думаю, что это означает, что «парень, ты вот поуправляй себе регионом, и хорошо».

К.ЛАРИНА: А какие у тебя ощущения или прогнозы по смене правительства? Ты об этом думал вообще? Тебе интересна эта тема?

Н.СВАНИДЗЕ: То есть я об этом думаю постоянно.

К.ЛАРИНА: Нет, я серьезно спрашиваю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Я иногда, знаешь, ночью, бывает, проснусь и думаю: «Как же у нас со сменой правительства?»

К.ЛАРИНА: Будут какие-нибудь изменения?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разумеется, будут и достаточно серьезные. Я думаю, что постоянно сейчас идут консультации наших двух начальников главных, Путина и Медведева. Абсолютно понятно (здесь я не претендую на оригинальность), что последнее слово будет за Путиным в решении каждого кадрового вопроса.

К.ЛАРИНА: Кто будет министром обороны? И все, и отпускаю тебя.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, и мнение Медведева здесь...

К.ЛАРИНА: Скажи-скажи-скажи.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, кто будет министром обороны.

К.ЛАРИНА: Рогозин будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Слишком рискованно. Он не специалист, все-таки. Нельзя назначать человека со столь ограндиозными политическими амбициями министром обороны только потому, что он этого хочет.

К.ЛАРИНА: Все. Мы закончили программу «Особое мнение». Спасибо всем.