Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-04-10

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. У микрофона – Сергей Корзун. Первый вторничный выпуск программы «Особое мнение» вместе с юристом Михаилом Барщевским как чаще всего оно и бывает. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Тема №1 – Астрахань. Есть несколько аспектов человеческих, есть несколько аспектов юридических. Давайте, может, с юридических начнем. Свежее сообщение срочное: в ЦИКе подтвердили, что документы по нарушениям на выборах мэра в Астрахани переданы Чурову, Путину и Медведеву. Ну, ни Чуров, ни Путин, ни Медведев непосредственно в силу должностных обязанностей за расследование не отвечают. Или отвечают и я ошибаюсь? Почему там нет прокуратуры, Следственного комитета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, поскольку я сегодня читал, что прокуратура выявила какие-то нарушения – не знаю, существенные, не существенные, просто был сам факт выявления нарушения в СМИ отмечен. Чуров отвечает. А, вот, вообще интересная вещь. Задумайтесь, какое отношение Путин и Медведев имеют к выборам?

С.КОРЗУН: Ну, они ко всему имеют отношение, насколько я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, на практике – да. А юридически они вообще к этим документам, как бы, никакого отношения не имеют. Ни к этим документам, ни к этим событиям. Понимаете, да? Это вот наше вечное «Приедет барин – барин нас рассудит», да?

Вот, когда мы говорим о правовом государстве, то мы сами порой не замечаем, как мы правового государства не ждем и на него не рассчитываем. Передача документов Путину и Медведеву – это свидетельство отсутствия правосознания. Они не имеют к этому отношение. Это функции Чурова, это функции Чайки, это функции Верховного суда, в данном случае для начала Астраханского областного суда. А у нас все, вот, Путин-Медведев, Путин-Медведев.

С.КОРЗУН: Ну как? На партийный контроль ставили в советские времена все это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так это было тогда в Конституции написано. Статья 6-я Конституции была такова, что партийный контроль был конституционен. Мы не обсуждаем, хорош или плох. Мы говорим, конституционен, законен. Это была система управления государством. У нас для того ЦИК и создается. Как бы, это не ветвь исполнительной власти, ЦИК не подчиняется президенту, ЦИК никому не подчиняется. Да? И когда дело доходит до дела, тут же к Путину и к Медведеву. Ну так, заодно к Чурову.

С.КОРЗУН: Хорошо. Вопрос номер другой. Видеоматериалы, которых так добивались и продолжают добиваться астраханские голодающие. Я даже вас не спрашиваю, куда они девались, поскольку очевидно, они не в вашем кабинете и не в вашем сейфе, очевидно, хранятся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня очень маленький сейф – туда все не поместятся.

С.КОРЗУН: Ну, вообще современная наука умеет сжимать данные...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да.

С.КОРЗУН: ...до очень небольших величин. Можно ли на основании этих видеоматериалов возбудить уголовное, ну, или административное судопроизводство?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что да, потому что эти видеоматериалы сами по себе не являются стопроцентными доказательствами как, впрочем, ничто не является стопроцентным доказательством. Но они подтверждают или опровергают, или могут быть признаны косвенными доказательствами тех фактов, на которые ссылаться будут члены избирательной комиссии или те, кто не доволен результатами выборов.

С.КОРЗУН: То есть наряду с другими доказательствами, которые могут быть собраны, в том числе показания свидетелей, там, членов комиссии?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Членов комиссии, самих избирателей, наблюдателей. Ну, понимаете, какая вещь? Вот, давайте посмотрим. Вот, есть протокол, подписанный всеми членами избирательной комиссии и всеми наблюдателями. И в нем 25 голосов за этого, 35 за этого. Вот есть итоговый протокол: 25 за этого, 35 за этого. И, вот, есть видеоматериалы, где видно, как впихивается пачка в 100 голосов. Ну, вот, этот видеоматериал – он чего-нибудь доказывает, когда все, даже представители проигравшей стороны подписали протокол 25-35?

А теперь возьмите ситуацию наоборот. Мы знаем, что по первичному протоколу 25-35, по итоговому протоколу 150-10, и мы имеем видеоматериал, где в конце рабочего дня после закрытия урн кто-то впихивает пачку. Так вот они откуда, эта разница взялась.

То есть всегда в любом деле рассматривается совокупность доказательств: это доказательство подкрепляет это, а это подкрепляет это, а это подкрепляет тезисы или утверждения одной из сторон.

С.КОРЗУН: А математические графики могут служить доказательством или нет? Я вспомнил программу первую «Познер и Парфенов» (или «Парфенов и Познер»), в которой Леонид демонстрировал как раз график, в котором разница между итогами голосования на автоматизированных участках и там, где был ручной подсчет, в Астрахани максимально достигает более 30%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, как один из видов доказательств это может быть, но это нужно уже в данном случае не график, а экспертное заключение. То есть суд имеет право назначить проведение математической экспертизы. То есть видеоматериалы – это прямая фиксация, это не косвенные данные в смысле «Мне Вася сказал, что Петя видел». Понимаете, да? А, вот, математическая экспертиза специальная, там, техническая экспертиза (я не знаю, как они назовут), вот, она в данном случае могла бы свидетельствовать как один из видов доказательств.

С.КОРЗУН: Далее. Голодовка является ли юридическим аргументом? Это первый вопрос. Понятно, на него ответ юриста «Нет». Нигде не прописано, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нигде не прописано, и еще одна вещь. Я с Шеиным знаком, он был у меня в программе «Dura Lex», очень симпатичный, приятный, здравомыслящий человек, с моей точки зрения. Поэтому чисто по-человечески мои симпатии абсолютно на его стороне, вот, просто даже вне зависимости от того, какие силы он представляет, левые, правые, средние. Но согласитесь, что в судебном заседании одна из сторон всегда проиграла, и на выборах всегда только один победитель. Поэтому если считать голодовку аргументом, то мы никогда никакие выборы не проведем. Потому что проигравшая сторона объявляет голодовку, и на основании того, что он голодает, мы отменяем результаты выборов.

С.КОРЗУН: Но повод ли это для разбирательства, если голодает десяток человек? Даже один человек если голодает по какому-то юридическому поводу, скажем так, должен ли, по сути, приехать туда представитель прокуратуры, следственных органов, кого угодно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что... Мне странно, что там нет уполномоченного по правам человека. Вот то, что человек голодает и есть угроза его жизни-здоровью, мне кажется, что там мог бы появиться уполномоченный по правам человека. Ну, не знаю. Вот, моя личная точка зрения.

А, кстати, я сейчас вспомнил, лет эдак 5 тому назад чего там Рогозин голодал? Не помните, по какому поводу?

С.КОРЗУН: Про Рогозина уже не помню, но было дело, да. Тоже связанное с партийным строительством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните, да? С группой товарищей. Да, что-то там тоже было такое вот, Рогозин голодал.

С.КОРЗУН: Там еще шутки по этому поводу отпускали разные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Ну, как видите, все достаточно благополучно закончилось. Поэтому я очень желаю, чтобы у Шеина тоже все было благополучно.

С.КОРЗУН: Дай бог. Но вот вопрос нашего слушателя КатинП: «Если в результате политической голодовки в Астрахани погибнут люди, власть за это понесет ответственность? Или как обычно?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Не как обычно. Власть вообще не может отвечать ни за что, потому что это же не их голодом морят – это добровольное их решение. Не в связи, там, с незаконным арестом, незаконным содержанием. Ну, я понимаю, как сейчас якобы либералы взорвутся около радиоприемников. Ну а если бы проиграл националист какой-нибудь коричневый и он был голодал? Вы бы так же реагировали на необходимость отмены результатов выборов или ответственности власти за голодовку националиста? Если власть за все должна отвечать...

Понимаете, у нас вообще... Возвращаясь к первому тезису. У нас вообще по мнению некоторых товарищей власть отвечает за все. За пожары отвечает власть. Понятно. За то, что кто-то голодает, отвечает власть. Понятно. Власть отвечает за все. При этом мы власть не любим, мы ей не доверяем, мы эту власть не выбирали, они вообще оккупировали страну, захватили всех нас, но они за все отвечают. Я как-то такую логику не признаю.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Тема №2, сегодняшнее сообщение по заседанию открытого правительства. Насколько я понимаю, Медведев допускает возможность обсуждения вопроса об амнистии осужденных по экономическим статьям Уголовного кодекса. Возвращаемся к вопросу тому, который, в общем, в последнее время довольно сильно обсуждается, в том числе и дело Лебедева-Ходорковского, и так далее, и тому подобное. Но здесь у меня вопрос. Такое ощущение, судя по этому сообщению, что с некоторым облегчением президент России Дмитрий Медведев сказал, что при этом должны апеллировать – цитирую – «к Государственной Думе, потому что амнистию объявляет парламент, а не президент».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, по Конституции именно так – это исключительная и эксклюзивная прерогатива парламента. Не парламента, а Государственной Думы.

С.КОРЗУН: То есть сам президент не принял решение о помиловании (мы помним обсуждение вокруг этого), значит, должно быть некое прошение о помиловании...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоп-стоп-стоп. Сергей, стоп. Вы не должны путать помилование и амнистию.

С.КОРЗУН: Я понимаю. Но это понятия близкие, поэтому вам...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятия не близкие. Это понятия не близкие. Выпуск на свободу отнюдь не означает, что это близкие понятия, да? Значит, амнистия объявляется не персонифицированно, не по ограниченному кругу лиц, по конкретным статьям или по конкретным возрастным группам. Ну, например, амнистия женщин, имеющих детей, и мужчин, достигших пенсионного возраста, по статьям, не связанным с насильственным лишением жизни. Ну, я в порядке бреда, да? Или амнистия всем, кто отбыл половину наказания, по любым статьям. То есть вопрос критерия, по которому объявляется амнистия, может быть совершенно разным.

Когда мы говорим про экономические преступления, то у меня здесь возникают некие проблемы. Скажите мне, пожалуйста. Когда организация взяла кредит в банке, перевела его за бугор, отмыла деньги, легализовала деньги, это экономическое преступление чистой воды, да? И, в общем, можно говорить о мошенничестве. Ну, там, по поддельным документам, например, или кто-то у кого-то акции списал. Это мошенничество. А вот вам другой пример мошенничества. На вокзале вам предложили купить золотое кольцо, которое при вскрытии оказалось латунным. Тоже мошенничество. Мы что, амнистию объявляем и тем, и другим? Понимаете, да? Там, вроде бы, как я видел сегодня одно сообщение в СМИ прозвучало, Медведеву приписывают предложение о том, что лица, осужденные за мошенничество, должны освобождаться от наказания, как было сказано вот в этом сообщении СМИ, в случае, если они возместили полностью материальный ущерб.

С.КОРЗУН: Да, было такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Тут очень важный тезис. От тюремного заключения или от наказания? Потому что если от наказания, то я категорически против. Потому что получается, некто своровал, ну, путем мошенничества. Мошенничество – это хищение путем обмана, то есть то же самое воровство, только не втихаря, а путем обмана. Своровал, сразу не потратил (ну, вдруг поймают), поймали, вернул – и гуляй, свободен? Это, извините меня, гражданско-правовое возмещение вреда, это не уголовная ответственность.

Когда предлагается не сажать в тюрьму, а применять иные виды наказания при условии полного возмещения материального ущерба, готов обсуждать. Тоже, кстати говоря, не стопроцентная мера – есть мошенничество и мошенничество.

Что касается того, что сегодня было на открытом правительстве, что я еще слышал. Значит, я двумя руками за амнистию. Причем, здесь не вопрос только о том, что экономические, не экономические. Мне очень часто приходилось слышать цифру от людей, ну, скажем так, имеющих отношение к исправительно-трудовым учреждениям, к судам, к судебной статистике, ученым-криминологам, что у нас до 30% сидит без вины. Вот такая цифра гуляет. Почти официально говорят про цифру 10%. Даже если один сидит без вины, это уже катастрофа. 10% от 600 тысяч – это 60 тысяч. Без вины. Да?

Поэтому амнистия как способ решения, частичного решения проблемы меня устраивает.

С.КОРЗУН: Но тут, скорее, пересмотр дел, потому что статьи-то совершенно разные, за которые могут быть невинно осуждены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, да. Но, понимаете, легко нам с вами в студии говорить о пересмотре дела. Вот, принимается новая статья Уголовного кодекса какая-то, смягчающая ответственность, ну, например, отменяющая нижнюю границу. По сути, это смягчение ответственности. И вот сейчас ученые юристы спорят, означает ли это?.. Вообще по теории любое принятие статьи, смягчающей ответственность, означает обязательный пересмотр дела в отношении осужденного по этой статье. Ну, раньше было от 2-х до 5-ти, ему дали 2. А сейчас границу ниже отменили, значит, надо пересматривать его дело, потому что суд, может быть, даст ему 3 месяца.

Но наша судебная система рухнет. Ну, представляете, из 600 тысяч сидящих (я не беру тех, кто осужден не к лишению свободы), 600 тысяч дел на пересмотр, да? Ну, 300 тысяч дел на пересмотр. Судебная система рухнет, объективно рухнет. Хорошая она, плохая, но это невозможно. А чего делать? Значит, не менять Уголовный кодекс, не смягчать его?

С.КОРЗУН: Не, я улыбаюсь вашим словам. Судебная система рухнет – не за это ли вы выступаете все время? И тут отмечу еще одно сообщение, пришедшее по Twitter’у, судя по всему, от Владимира Блушинского, который говорит по поводу того, за что отвечают власти: «Власть отвечает за отсутствие в стране независимой судебной системы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, друзья мои. За это вы отвечаете, а не власть.

С.КОРЗУН: Что плохого в том, что рухнет судебная система?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что это катастрофа. Это просто коллапс.

С.КОРЗУН: Бумаги перестанут оборачиваться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это коллапс. Это просто коллапс.

С.КОРЗУН: А новую отстроить на руинах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, вы знаете, сколько вообще дел рассматривают суды общей юрисдикции в год?

С.КОРЗУН: Ну, предполагаю, что там десятки или сотни тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 миллионов.

С.КОРЗУН: 20 миллионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 миллионов. Ну, 19,5.

С.КОРЗУН: На 140 населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 19,5 точнее миллионов дел. Здесь уголовные, административные, гражданские, из публичных правоотношений. 19 миллионов. У нас большинство людей просто не представляют себе масштабы цифр давления на судебную систему. Я – человек, который постоянно критикую нашу судебную систему, при этом стараюсь не забывать добавить, что хорошие судьи (а они есть) – это просто подвижники, это просто герои. Потому что когда у судьи в день по 10 дел... Понимаете, да? И за 10-тью делами стоит, как правило, 20 человеческих судеб... Вот. Они просто герои, то, как они работают, с какой нагрузкой они работают. Поэтому навалить на них еще – это просто ее обрушить и все.

В прошлом году в Москве подали заявления о прекращении полномочий 77 судей. Там, естественно, опрашивают, почему, что и как, порядка там 50 или 60 указало, что нечеловеческая нагрузка. Судьи домой берут дела, дома отписывают дела. У меня есть несколько знакомых судей. Ну, слушай, это каторга. Это каторга.

С.КОРЗУН: То есть вы бы не пошли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я и не пошел. Без сослагательного наклонения: я и не пошел. Поэтому...

Нет, это не решение проблемы. Это, знаете, я не случайно сказал «нам легко с вами в студии сидеть и говорить «А вот пускай они все пересматривают». Более того, насчет судей коли речь зашла, им лет 10 назад очень хорошо подняли зарплату. Реально. У них были большие зарплаты относительно всех остальных зарплат. Потом всем остальным поднимали-поднимали, хотя бюджетникам там 2 года назад заморозили, но на сегодняшний день у судей зарплаты оказались меньше, чем у тех чиновников, которые решают вопросы об их зарплатах, что никуда не годится. Судья, с моей точки зрения, если мы хотим иметь независимую судебную систему, судья должен в наших условиях получать от 300 тысяч рублей в месяц (это нижнее звено) до 500 тысяч в месяц (верхнее звено).

С.КОРЗУН: Ну, мечтать не вредно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не мечтать. Я...

С.КОРЗУН: Сейчас сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 60, 100. Наверху 100, внизу 60. Ну, 56.

С.КОРЗУН: Удвоим ВВП, упятерим зарплаты судьям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Не так. Тришкин кафтан никогда не греет, а все время создает головную боль. Я – сторонник той точки зрения, что если мы отладим работу судебной системы, то нам гораздо меньше придется затратить на борьбу с коррупцией, на отлаживание системы исполнительной власти, законодательной власти и так далее. Значит, что-то должно стать локомотивом. Понимаете? Вот, в технологиях решили «Вот, Сколково будет локомотивом». Там, получится, не получится – это другая тема, но, вот, Сколково будет локомотивом. О’кей. Так вот в отлаживании работы госаппарата, системы власти вот этим Сколково должна стать судебная система.

Я вот недавно приводил пример. Вы приходите в магазин. Вы колбасу за 20 рублей купите?

С.КОРЗУН: Да такой нет, но и не купил бы даже для собаки, наверное, если бы была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. А судебную систему за 20 рублей вы хотите иметь. Вы понимаете, что дешевым продуктом можно отравиться. Но мы хотим иметь дешевую, но прекрасно функционирующую полицию, мы хотим иметь дешевую, не стоящую нам, налогоплательщиков, денег, но прекрасно функционирующую судебную систему. Мы не хотим поднятия налогов свыше 13%, но при этом мы хотим платить 13% налога, а государство говорим: «А, вот, вы давайте на эти деньги обеспечьте». Одни говорят «Обороноспособность», другие говорят «Науку надо продвигать», третьи говорят «Полицию нам дайте хорошую», четвертые говорят «Хотим хорошую судебную систему», пятые говорят «Здравоохранение безобразное», шестые говорят «А что у нас с образованием происходит?» А теперь вот этим всем, кто критикует, скажите: «А давайте поднимем подоходный налог до 15%?» Они скажут: «Да вы чего, вообще оборзели?» То есть у нас не сочетается то, чего мы от них ждем, и чего мы им платим. Понимаете, да?

При этом я совершенно не защищаю власть в данном случае. Но просто я говорю, я готов платить не 13, а, допустим, 15 процентов, но только не вообще, а, вот, давайте договоримся: 13 – это ваш подоходный налог, который вы имеете право тратить как, там, ваши законодатели решат, а, вот, 2% я плачу на то, чтобы вы создали независимую квалифицированную, компетентную, быстро функционирующую судебную систему. Вот, 2% на 3 года прямо на судебную систему.

С.КОРЗУН: А 65% не хотите платить, как в некоторых социализированных странах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, к чему вы ведете. Нет, не хочу. Не хочу.

С.КОРЗУН: То есть 15 – предел?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На данный момент – да.

С.КОРЗУН: Короткий вопрос до перерыва: «С точки зрения закона, - спрашивает товарищ, - можно ли признать виновным человека только лишь за незаконное сопротивление сотруднику полиции, не вменив ему еще то, из-за чего его собственно законно задерживают?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос, прекрасный вопрос. Дело все в том, что по нынешнему Уголовному кодексу, который, с моей точки зрения, давным-давно пора переписывать полностью, да, можно. В этом есть своя логика. К вам подходит полицейский – вы обязаны ему подчиниться. Просто потому, что он – полицейский.

С.КОРЗУН: Просто потому, что он сказал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, просто потому, что он сказал. И на Западе так оно и есть. Попробуйте там полицейскому, который вам говорит «В участок», сказать «А за что?» Ну, демократизатором по башке – и поехали. Сразу. Нет, это правильно.

Но другая вещь. Что есть полиция и полиция. Наша сегодняшняя полиция. Слушайте, человек отвечает за убийство по статье 105-й, по предварительному сговору группы лиц. Казанский случай. Эти милиционеры, ублюдки, которые насиловали бутылкой. Их по какой статье привлекают? По 105-й?

С.КОРЗУН: А почему им это не вменили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот я тоже не понимаю, почему. У них всего лишь злоупотребление служебным положением. Это убийство. Да, пускай не с прямым умыслом, а с косвенным умыслом как форма прямого умысла, да? Но, ребят, вы чего? А мы им вменяем злоупотребление служебным положением. А статья практически, ну, как бы, сильно отличается от убийства. Почему? Только потому, что они в форме? Значит, если ты в форме убиваешь, это злоупотребление служебным положением. Если ты без формы убиваешь, это 105-я. А, вот, не дай бог ты убиваешь того, кто в форме, ну, тут вообще уже.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение», радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Вернемся в студию после перерыва.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодняшний гость в студии – юрист Михаил Барщевский. Тут буря целая поднялась по поводу этих зарплат. Люди просто услышали цифры, которые, естественно, привлекательные. Кстати, несколько сообщений свежепришедших по SMS и по всемирной сети. Ну, вот, пару прочитаю. Первое: «А когда подняли зарплату судьям, они что, взятки перестали брать и судить честнее? Да и зарплаты у федеральных судей за 100 тысяч, а с доплатами и льготами все 150. Адвокат Валерий». И второй вопрос сразу уже до кучи: «С какой стати судья Басманного суда с зарплатой за 300 тысяч будет судить по справедливости? Роман из Москвы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу удержаться. Знаете, вот, один дурак... Известное выражение: «Один дурак может задать вопросов больше, чем 100 мудрецов ответить». Вот, мне очень трудно отвечать.

С.КОРЗУН: Не, под этим вопросом я подпишусь, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А мы говорим о независимости суда, правильно? Мы говорим о коррупции в суде, да?

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Когда вас ждет пенсия 25 тысяч, вы живете в Москве, а вы рассматриваете дело на миллион долларов и вам предлагают 100 тысяч долларов взятку, вы сравниваете вот эту взятку с той пенсией, которую вы будете получать. И вам на пенсии надо там, ну, я не посчитал, ну, там, лет 20 надо быть на пенсии, чтобы получить те деньги, которые вам сегодня предлагают». Понятно?

С.КОРЗУН: Хорошо. Преподаватель вуза, прием на экзаменах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, нет-нет, стоп-стоп-стоп. Стоп.

С.КОРЗУН: Ему тоже надо, значит, в 300-500 тысяч? Вообще я не против.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо с чего-то начинать. У нас, кстати говоря, если мы говорим про преподавателей вузов, то я просто напомню, Сереж, что когда мы с вами были молодыми, средняя зарплата была 130, 90, вот такие зарплаты были, да? А профессор, завкафедрой – 500, профессор, доктор наук, не завкафедрой – 450 рублей. И у нас наука почему-то была передовой.

С.КОРЗУН: Ну, академики под 500 – это я точно помню. Не знаю про завкафедрой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александров, президент Академии наук, вот, его совокупный доход был 3 тысячи рублей при зарплате 100 рублей.

С.КОРЗУН: Ну, не важно – тогда тоже заносили. Наверное, не в таких масштабах просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Просто а) меньше брали. Вот, когда я учился, ну, какие-то доходили слухи про кого-то из преподавателей, что он взял 10 рублей. Но это был нонсенс! Сегодня спокойны разговоры «Сколько стоит сессия?»

Но я сказал, что надо с чего-то начинать. Вот, я считаю, что начинать надо с судебной системы.

С.КОРЗУН: Хорошо. Возвращаясь к вопросу первого из наших слушателей. То, что судьям подняли зарплату в свое время, она была выше, чем зарплаты других категорий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Туда пошли очень квалифицированные люди (стали пробиваться). В судьи пробивались. И с моей точки зрения, вообще, кстати...

С.КОРЗУН: От этого суд стал лучше, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше, конечно. Конечно. Суд начала 90-х, начала, середины 90-х – он был, ну, с моей точки зрения, сильно лучше. Вот, суд, с моей точки зрения, начал портиться в конце 90-х при семибоярщине. Потому что тогда коррумпировали суд просто, вот, все. Причем, это была сознательная позиция. Причем, ведь, самое интересное, что в начале 2000-х те, кто коррумпировал суд в конце 90-х, первыми выступили борцами за справедливость суда. Потому что когда ты приватизируешь, тебе нужен коррумпированный суд. Когда ты охраняешь свою собственность от захвата, тебе нужен честный суд. Тут очень... Так сказать, когда-нибудь я об этом напишу просто в лицах, как это происходило.

Кстати говоря, с моей точки зрения, на сегодняшний день, когда мы говорим о независимости суда, проблема не во взятках, а проблема в зависимости суда. Поэтому, вот, я, в частности, выступаю за то, чтобы председатель суда назначался не указом президента, а выбирался самими судьями либо этого суда, либо на пленуме вышестоящего суда. Ну, там ряд есть мер, которые обеспечивают независимость суда.

Хуже всего – это телефонное право. Не взятки. Взятки в несправедливости судебных решений – 10%, 15%, ну, 20%. А, вот, все остальное – это административное давление, это кумовство, вот эти все дела. Вот это страшно, на самом деле. Но повышение зарплаты тогда, в начале 90-х, по-моему... Ну, я могу немножко путать – может быть, это была середина 90-х. Но когда был резкий скачок зарплат, это на довольно долгое время стабилизировало судебную систему.

С.КОРЗУН: Поверю вам на слово, статистики под руками нет. Напомню, это особое мнение юриста Михаила Барщевского на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Слушатели возвращают нас к былым темам. Кстати, в продолжение их тоже есть вопрос от слушателя Виндерт: «Вы неоднократно обещали, что по делу Магнитского вот-вот полетят очень высокие головы. Каковы перспективы на сегодня?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не обещал, я очень на это рассчитывал.

С.КОРЗУН: И второй вопрос сразу от Нелли: «Прокомментируйте закрытие дела врача Магнитского». Ну, постоянно говорили, что все будет расследовано (предполагали, надеялись).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеялся. То, что это не произошло, мне кажется это, мягко говоря, контрпродуктивным.

С.КОРЗУН: А жестко говоря?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А жестко говоря, должно было быть как в Татарстане сейчас. Ну, в конце концов, ну, какое отношение министр республиканский имеет к отделению милиции «Дальний»? Ну, никакого. Но тем не менее, он подает в отставку. Потому что, на самом деле, имеет отношение.

То же самое и в истории с Магнитским. Были люди. Я не буду называть сейчас в данном случае должности, да? Но были люди, которые имели отношение. Непосредственно они ничего не знали. Не только не делали, они даже не знали. Но они не контролировали систему. И я очень рассчитывал, что они будут сняты с работы.

Поэтому я вам скажу так. Что я, действительно, искренне рассчитывал и мне казалось, что я понимаю политическую ситуацию, я понимаю, как оно будет происходить. И я очень рассчитывал, что головы полетят. То, что это не произошло, ну, это неправильно.

Что касается прекращения уголовного дела за давностью.

С.КОРЗУН: Это в отношении врача, напомню слушателям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Помните, мы же с вами марксизм-ленинизм изучали?

С.КОРЗУН: Было дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните выражение «Формально все правильно, по существу издевательство»?

С.КОРЗУН: Да, его сейчас часто приводят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и я его, кстати, привел. Формально все правильно. А чего там было расследовать столько времени? Почему нельзя было предвидеть обвинение?

С.КОРЗУН: По сроку давности один вопрос – не могу его найти, но был задан до эфира – о том, что возбуждают, якобы, дело по налоговому составу преступления за 2001-й или какой-то такой, далекий год в отношении...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу. у меня нет под руками кодекса. Насколько я помню, там 6 лет.

С.КОРЗУН: 6 лет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, по-моему, там 6 лет.

С.КОРЗУН: То есть вопрос в том, что если прошли эти 6 лет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.

С.КОРЗУН: ...тогда, стало быть, уже все, срок давности истек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню. Я повторяю еще раз, у меня нет под руками кодекса, но насколько в памяти, по налогам - 6.

С.КОРЗУН: Ну, вообще по этим экономическим делам существуют какие-то определенные позиции, по которым срока давности не существует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, таких не существует. Нет срока давности у преступлений против человечности. Даже по убийствам есть срок давности. Это просто написано в Уголовном кодексе, в общей части. Вот, сроки при мере наказания до такого-то количества лет, срок давности такой-то, при сроке наказания до такого-то количества лет, срок давности такой-то, а при пожизненном срок давности такой-то. Сроки давности есть по всем.

С.КОРЗУН: Но ограничивается там 10-20-тью годами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помню, Сергей, не помню.

С.КОРЗУН: Хорошо. Еще вопрос, Мишрук его задает: «Михаил Юрьевич, что думаете об избиении девочки-подростка в Гусеве и о позиции Следственного комитета и прокуратуры по этому поводу?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, там...

С.КОРЗУН: 13 лет им было на момент совершения этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. 2 вопроса. Взаимоотношения Следственного комитета и прокуратуры. Ну, во-первых, сегодня уже хорошо Медведев сказал насчет конкуренции, как бы, да? Не буду в данном случае оспаривать слова президента. В общем, достали с этой конкуренцией. Я считаю, что просто при создании Следственного комитета прокуратуру лишили полномочий, которые у нее должны быть реально, и тем самым породили это. Но я не перестаю повторять: скажите мне, к какой ветви власти относится прокуратура? Возьмите Конституцию, откройте и скажите. В Конституции она записана в разделе «Судебная власть». Она такая же судебная власть как я балерина. Так сказать, движения знаю, а танцевать не могу, да?

У нас прокуратура по Конституции не оказалась приписана ни к одной системе власти, поэтому объективно порождаются все время системные проблемы. Плюс здесь еще добавили законом о Следственном комитете и изменением УПК. Значит, это надо разбираться юристам.

Насколько я понимаю с избиением девочки, первый вопрос, это почему Следственный комитет возбудил, прокуратура отменила? Там, насколько я понимаю, чисто процессуальные нарушения следователя. Прокуратура не встала на защиту этих девочек-садистов и не выступила против девочки избитой. Там чисто процессуальные нарушения.

С.КОРЗУН: Недостижение возраста 14 лет там, по-моему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Не помню. Там какие-то процессуальные. Да, формально у нас уголовная ответственность с 14 лет. Вот другая тема, что не пора ли нам менять ответственность – не с 14-ти вводить ее, а с более раннего возраста? С моей точки зрения, пора. Конечно, не по всем составам.

Но вы понимаете, в праве есть понятие фикции. Вот, почему совершеннолетие в 18 лет? Ну так договорились.

С.КОРЗУН: Общественный договор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественный договор. В Америке – с 21-го. А у нас – с 18-ти. Уголовная ответственность – с 16-ти, а по некоторым составам с 14-ти. Почему? Потому что 100 лет назад психологи посчитали, что способность осознавать преступный характер своих действий, вот, по этим преступлениям в 14 лет возникает, вот, в 14 ты уже понимаешь: воровать нельзя, убивать нельзя. Но ты еще не понимаешь, что такое шпионаж, там, государственная измена. А, вот, в 16 ты уже понимаешь, что такое государственная измена, и поэтому ответственность с 16 лет. Но благодаря телевидению, радио «Эхо Москвы», интернету, молодежь повзрослела. И что, девочки в 13 лет не понимали, что они избивают другую девочку и совершают преступление? Понимали. Значит, по критерию субъективной стороны их можно было бы привлекать. Но формально по составу нельзя.

Поэтому я-то как раз выступаю сторонником опущения возраста ответственности по убийствам, избиениям, кражам и так далее, начиная с 12 лет. Это не значит, что я предлагаю в тюрьму сажать. Не обязательно мера наказания тюрьма. У нас как в сознании? Если уголовная ответственность, значит, тюрьма. Нет, не тюрьма.

С.КОРЗУН: Главное – неотвратимость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неотвратимость, конечно.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский и его особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Счастливо, встретимся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.