Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-04-09

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. В студии – Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость в «Особом мнении» - Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Сергей Львович. Рад вас видеть.

С.КОРЗУН: Начнем с сообщения, пришедшего только что на Twitter: «Леонид, как вы считаете, надо ехать в Астрахань?» Не рыбу ловить, обратите внимание, а в поддержку Шеина. Напомню, 20 с лишним дней голодовки, довольно много народу там находится в довольно плачевном состоянии. И медики говорят, что 21 день, 3 недели – это срок, после которого начинаются необратимые изменения (могут начаться). А до прокуратуры достучаться не удалось. И записи видео тех самых выборов, на которых Шеин то ли победил, то ли не победил, так и не обнародовали, и не дали даже. Пикет, кстати, в Москве в защиту Шеина. Сообщения были, что разгоняется, поскольку не согласован. Надо туда ехать или нет? Повод это для того, чтобы страна встала на дыбы?

Л.МЛЕЧИН: Ну, повод для того, чтобы понять, что существо нашей системы таково, что оно, конечно, абсолютно враждебно человеку. Знаете, я, вот, был не так давно в Киргизии и беседовал с депутатами киргизского парламента. Оказывается, они каждый день выходят к людям, потому что к ним приходят к парламенту каждый день какие-то люди, устраивают пикеты, митинги, демонстрации. Они выходят, спрашивают, что происходит. Выясняют. Назначают комиссию. И тут же пытаются что-то решить. Просто хочу заметить, что Киргизия небольшая республика, и в нашей стране, вот, к среднеазиатским республикам принято относиться высокомерно. Так вот люди устраивают свою жизнь. И не просто все это далось – у них были кровавые события. Устраивают свою жизнь нормальным образом. А у нас, вот, происходит нечто, и абсолютно не волнует существующую у нас в стране политическую систему, которая это рассматривает как досадное недоразумение и неприятность. Это просто свидетельство того, в какой системе мы живем и существуем. Вот, я думаю, что это самое важное мы должны понимать.

С.КОРЗУН: Голодовка – способ борьбы?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, есть вещи, которые нельзя никому советовать. Но если кто-то настолько мужественен, что считает возможным это доказывать таким образом, то надо, конечно, очень внимательно прислушиваться. Потому что у нас не страна камикадзе, у нас другая страна. Если кто-то так рискует, значит, это продиктовано чем-то очень серьезным, тем более, что речь идет не о заключенных, которые иногда в истерическом состоянии что-то делают, а о вполне серьезном человеке, о бывшем депутате Государственной Думы. Конечно, сам факт отсутствия реакции больше всего характеризует нашу политическую систему. И состояние общества, конечно, тоже.

С.КОРЗУН: Ну вот смотрите, и органы, как бы, на одних реагируют, на других не реагируют. Ну, на Удальцова (вспомним относительно недавнюю историю), все-таки, отреагировали – разрешили ему и в больнице долечиться, и как-то дело пошло. Он уже не то, что встроился в систему, но имеет шансы. Система обратила на него внимание. Такое ощущение, что на этих людей система вообще никакого внимания не обращает. Голодовка. Дальше следующий шаг что? Самосожжение? В некоторых странах используют это.

Л.МЛЕЧИН: Не дай бог. Даже не хотелось бы... Знаете, иногда слова изреченные становятся реальностью. Упаси господь нам даже об этом говорить. Но степень отчаяния у людей – она объяснима. Это, действительно, так. И, повторяю, что, вот, и система понятна, и степень безразличия и незаинтересованности людей, действительно. Это воспитано десятилетиями – это не вчера создалось и не сегодня появилось.

А что касается системы правоохранительной, то она стоит жестко на страже интересов власти. Любой власти. И любой, кто позволяет себе критиковать представителей власти, автоматически переходит в разряд врага народа. Вот, понятие оппозиции ее величества, такое, достаточно нормальное. Ну, просто такое символическое. Оппозиция ее величества – это означает, что вчера человек в оппозиции, сегодня он выигрывает выборы и становится министром. У нас это невозможно: в оппозиции – значит, ты просто враг народа. Это культивируется и воспитывается. На наших глазах, между прочим. Все месяцы предвыборной борьбы культивировалось именно такое отношение к тем, кто не согласен, скажем, с действующим каким-то персонажем политическим что в центре, что на местах.

С.КОРЗУН: А вот вы лично на какой шаг пошли бы, до какой границы, чтобы защитить попранные ваши, там, человеческие, растоптанные права, скажем?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне даже страшно подумать о такой ситуации. Вот, я понимаю, что вы хотите спросить. Упаси господь, чтобы это, конечно, дошло до такого. Меня все еще не оставляет надежда, что мы, все-таки, находимся в ситуации, когда можно постараться этого избежать. Потому что...

С.КОРЗУН: Через суд, через какие-то согласительные процедуры.

Л.МЛЕЧИН: Через, все-таки, осознание людьми, что так не годится. Потому что так, действительно, не годится. И чем быстрее множество людей поймет, что это относится не к кому-то другому, а к тебе, тем быстрее это произойдет. Ведь, мы, несмотря на то, что считаемся коллективистским обществом, на самом деле, абсолютно раздроблены, совершенно отучены к тому, чтобы самоорганизовываться и объединяться. Она отбито начисто, если была когда-то давно. Она отбита, и все... Вот, «Моя хата с краю» - это самое точное описание нашего мировоззрения. Ни в коем случае ни с кем не сплачиваться, потому что группа – это оппозиция, еще что-то. Упаси господь, этого нельзя делать.

Я в юные годы оказался в санатории, и там отдыхал один из виднейших фигур нашего политического мира, бывший член Политбюро, выброшенный из политической жизни. А санаторий был для начальства, где все друг друга знали. И, вот, он ходил один. К нему не только никто не подходил, с ним даже не здоровались. Почему? Ты подошел, ты заговорил – тут же донесли. А что к нему пришел? Группа затевается, оппозиция, значит, к власти. Вот, что это такое. То есть отбиты вообще нормальные человеческие чувства и привычка организовываться и что-то делать.

Я когда-то в юности был потрясен. Писал первую в соей жизни книгу про детей, там. И прочитал в одной американской газете, там в каком-то графстве проблема с образованием возникла – им не нравилось, как учили детей. И что они сделали? Они собрались и произносили речи, которые меня потрясли тогда: «Почему мы должны к кому-то обращаться? Давайте сами построим школу, сами наймем учителей достойных, пусть они выберут те учебники, по которым наших детей будут учить». Вы представляете? Я был потрясен, что, оказывается, такой подход может быть. Не писать письмо президенту, министру просвещения в надежде, что, может быть, кто-то откликнется. Нет, самим: нам не нравится – мы сами построим свою школу, мы наберем учителей и так далее. Другое дело, что в нашей стране это невозможно – у людей нет денег, чтобы построить школу, нанять учителей. Да им никто ничего не позволит. Это что, - скажут, - за антигосударственная деятельность?

С.КОРЗУН: А, кстати говоря, примеры есть. И в отдельно взятых семьях и местах, наверное, можно это сделать. Если мне память не изменяет (могу ошибаться), но, по-моему, Герман Стерлигов рассказывал о том, как детей воспитывал среди домашних учителей. И у нас система же позволяет, например, экстерном сдавать все экзамены за курсы определенные, там, начальной, средней школы и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это совсем другое дело. Люди объединяются. Не отсоединяются «Я своих буду учить отдельно, как я считаю». Нет! Мы, сообщество – деревня, поселок, городишко небольшой – мы объединяемся и мы учим детей так, как надо. Вот этого у нас нет «Мы объединимся и добьемся того, что нам надо».

С.КОРЗУН: Леонид Млечин и его особое мнение на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Еще одно событие громкое, событие последних дней. Дело тульского предпринимателя, который живет в Тульской области, владеет, судя по сообщениям, там очевидно небольшим сельским магазинчиком. В его дом, где была куча родни, в том числе и совсем маленькие дети, ворвались четверо. Угрожали пистолетом, били, связали, требовали золото, деньги. Ему удалось вырваться, добраться до кухонного ножа, которым он уложил троих. Четвертый сбежал. Событие произошло несколько дней назад. Мы с вами его не обсуждали. Вот, как бы, ваша точка зрения на это? С одной стороны, самооборона: в его доме все это происходило. С другой стороны, троих положил. И что? Вообще, полное право он имел защищаться? Особенно если ему угрожали, там, пистолетом, ножом?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы должны быть с вами осторожны, поскольку мы там а) не присутствовали, б) не участвуем в расследовании. Но! Некое расследование должно быть проведено по закону как положено, и все обстоятельства дела должны быть установлены. Если дело обстоит так, как мы с вами описываем, и он и его семья стали жертвами откровенного нападения и им угрожала опасность, то, конечно же, это его не просто право, а это его долг защитить свою семью, своих детей и самого себя. Нападавшие... Кто-то скажет, что это несоразмерно – они пришли ограбить и были убиты, да? Нападавшие совершали преступление. Они знали, что они совершали преступление – это не было чем-то случайным, шел, толкнул, выхватил кошелек и убежал. Нет, они пришли. Они к этому готовились, они собирались это сделать. И они были за это наказаны.

Другое дело, что в нашей стране это все не принято. Что такое самооборона? У нас, я помню из советских времен, эти дела очень плохо шли. Потому что имелось в виду: «Что это ты сам? Ты сам решаешь, что тебе делать, ты сам решаешь, как себя вести. Нет-нет-нет, ты обращайся...»

С.КОРЗУН: Вот та же история, что со школой.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. «Ты обращайся в милицию – она решит». Это неправильно. Человек имеет право принимать все необходимые меры для своей законной самообороны. И это нужно культивировать. Это очень важно. Противостоять преступности человек имеет... Это просто долг и обязанность схватить и уничтожить преступников. Я слишком резко, конечно, говорю. Уничтожать вовсе не обязательно. А иногда если можно. А если он один против четверых, что он должен был делать?

Но повторяю, все-таки, расследование должно быть проведено.

С.КОРЗУН: И снова разговоры идут про разрешенный короткоствол, ношение личного оружия.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я все равно противник оружия. Я вам скажу, почему. Потому что... Ну, профессионал меня поймет. Оружием надо уметь владеть. Для этого нужна определенная подготовка и стрелковая, и психологическая. Не всякий человек способен разумно распорядиться оружием. Может получиться по-другому. Полез за оружием – у тебя же это оружие отобрали, тебя же из него убили и так далее. Это одна сторона дела.

Другая, что в нашей жизни, в наших реалиях это оружие, прежде всего, окажется в руках у преступника, но только оно у них будет на законных основаниях, что еще ухудшит ситуацию. Нет-нет, у нас, к сожалению, традиции таковы, что это вводить невозможно.

С.КОРЗУН: То есть только с вилами, только с кухонным ножом?

Л.МЛЕЧИН: Ну... Нет, конечно. Ну, можно, между прочим, определенные виды оружия, там, гладкоствольное, охотничье. Знаю, многие люди вступают в охотничье сообщество только для того, чтобы в доме иметь оружие. Ну, им надо сдать для этого экзамен. Экзамен очень серьезный, действительно, реально. Каждый год надо отстреливать и сдавать патроны, чтобы посмотрели гильзы, чтобы хранилось, чтобы знали, какое оружие. Если где-то что-то случится, чтобы можно было сравнить. Участковый должен проходить, смотреть, как хранится, и так далее. Существуют довольно жесткие правила.

С.КОРЗУН: Ну, там да, включая несгораемые шкафы и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Ну, то есть чисто теоретически можно обзавестись. Но я не думаю, что надо идти по этому пути, конечно.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, и это программа «Особое мнение». История вчерашняя. Пишут о том, что вручение премии на кинофестивале Ника было таким, ну, обычным, скажем, чтобы не сказать достаточно вялым и скучным. Ну, сошлюсь на Бакушинскую, которая там была, которая пишет об этом в своем блоге. И вдруг ближе к концу это все действо взорвалось. Значит, руководство Ники придумало премию не за вклад в киноискусство, а за благотворительность. Значит, эту премию вполне естественно кому вручать, кто у нас на слуху? Ну, есть несколько человек, среди них, конечно, с кинематографом в первую очередь связаны Дина Корзун, однофамилица моя и Чулпан Хаматова. Вышли вручать, соответственно, эту премию. Произнес Миронов, который тоже принимал участие в создании этого фонда, какие-то слова (он и вручал эту премию), и после этого Ксения Собчак не удержалась, чтобы не задать вопрос. Да, еще надо сказать, что Миронов, конечно, так, очень не лестно отозвался обо всей истории, которая вокруг Чулпан Хаматовой там разразилась с упреками в его адрес и так далее, и тому подобное, с политическими пристрастиями, кого как поддерживала. И Ксюша – не могу молчать – сказала, что не будет другой возможности. Все начинают с того, что «Чулпан – ты святая» сначала, а потом у Собчак прозвучало такое: «Не могу не спросить (другой возможности не будет). Если бы ты не занималась благотворительностью, поддерживала бы ты кандидата в президенты Владимира Путина?» На что сразу ответил Миронов... Ну, собственно, ролик есть – чего его пересказывать? Да и вы видели, наверное, всю эту историю.

Л.МЛЕЧИН: Я слышал по радио, да.

С.КОРЗУН: История – она политическая, морально-этическая? С одной стороны, зал освистал (часть зала, по крайней мере, слышно) вопрос, заданный Ксенией Собчак. С другой стороны, вот, честно скажу, положа руку на сердце, как журналист я ее понимаю прекрасно, и если есть возможность задать вопрос в корректной абсолютно форме, как это и было, то почему же его не задать? Что для вас эта история?

Л.МЛЕЧИН: Характерно, что она обсуждается, потому что, да, можно сказать, что не очень удачное место и время для того, чтобы задавать такие вопросы. Но, ведь, можно сказать и так: «А где у нас место и время, когда задают неприятные вопросы?» У нас вообще никому никаких неприятных вопросов не задают. Вот, будет на этой неделе отчитываться премьер-министр – разве ему кто-нибудь рискнет задать неприятный вопрос?

Что значит «неприятный вопрос»? Это откровенный вопрос о чем-то, что волнует людей. История с Чулпан Хаматовой, конечно, ну, в прямом смысле трагическая. Крайне сожалею, что в избирательном штабе кандидата в президенты Владимира Владимировича Путина не нашлось человека, который сказал бы, что нельзя ее использовать в политических целях. Крайне сожалею, что не нашлось человека с таким нравственным чувством, достаточно смотрящего вперед, дальнозоркого желательно было бы. Ну, видимо, был приказ «Свистать всех наверх! Тотальная мобилизация» и так далее. И она оказалась в этой тяжелой ситуации.

Тут вопрос вот ведь какой. Он, на самом деле, действительно, непростой. Я знаю молодых врачей (они мне рассказывали – это не для передачи, поэтому я не буду называть медицинское учреждения), связанных с лечением детей. И они говорили, что да, они попали к Владимиру Владимировичу Путину. Он крайне озаботился положением детей, которых там лечат (там не хватало аппаратуры), и принял личное участие в том, чтобы эта клиника получила эту аппаратуру. И это не стало достоянием широкой общественности. И это, действительно, замечательно.

Точно также он оказывает помощь тому фонду, где работает Чулпан Хаматова, и понятно, почему она благодарна. Но возникает вот какой вопрос. Если ты сумел добраться, там, до президента и премьер-министра, и он заинтересовался, то детям помог. А если ты не сумел добраться и он не заинтересовался, потому что он там интересуется чем-то другим, значит, ничего не получится? Где же та грань между исполнением служебных обязанностей и благотворительностью личной? А она есть. И мне кажется, что обязанность всех людей, работающих в правительстве, это исполнять свой долг. И если, скажем, предположим, президент или премьер-министр узнал, что там каким-то детям болеющим такой-то категории тебе не хватает оборудования, он должен обратить на это внимание министра здравоохранения. Министр здравоохранения должен сказать, почему у них этого нет.

Предположим, мы, правительство виноваты, мы не попросили соответствующих ассигнований. Значит, надо обратиться с просьбой к парламенту дополнительно ассигновать или за счет сокращения, или в счет чего-то (не знаю). Выдали деньги и на это купить. То есть это не я из государственной казны делаю вам благодеяние, а я как государственный чиновник исполняю свой долг установленным путем. Есть понятие личной благотворительности. Это совсем другое дело.

С.КОРЗУН: Да. Можно я со стороны государства просто возражу? Что вообще, по сути-то, вот, мы же понимаем, что там дырка на дырке в здравоохранении. То есть какие-то больницы оснащаются совершенно современным оборудованием, но, по сути, как система здравоохранения это не работает. Это знаем по всем знакомым. Это никакой не секрет. С любой стороны подойди, и везде увидишь: там дырка, тут дырка, тут. Вот, для того, чтобы заштопать их все или, более того, купить новые штаны, денег-то нету, их недостаточно выделено. Если находятся энтузиасты, которые готовы взяться хотя бы за то, чтобы заплатку в этом месте положить на очень таком видном месте, чувствительном и больном, то это же уже хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Это верно. Но когда речь о выделении денег из казны, должно быть четко решено: вот эту заплатку мы можем сделать, а здесь останется прореха, потому что это задача №1 – здесь дети умирают. Но это должно быть не в тиши, не где-то и не «это я вам делаю». Это объясняется парламенту сначала, обсуждается на заседании совета министров, объясняется парламенту и стране: «Да, у нас нет денег на все. Но задача №1. Вот, почему? Потому что это дети, они умирают. И поэтому мы сейчас бросаем деньги сюда. Завтра мы дадим на то». В этом состоит обязанность главы государства, главы правительства и министра. А частная благотворительность – это когда я из своего кармана. Это совсем другое дело, это не из государства.

Я вот не так давно читал мемуары президента Рональда Рейгана, американского президента в 80-е годы. Он, оказывается, вел дневник. Каждый день несколько строчек. Потом через много лет после смерти издали. Так вот там ты читаешь и натыкаешься на забавнейшие записи. «Прочитал сегодня в «The New York Times» про замечательного парня, который спас мальчика, упавшего в метро на рельсы. Отправил ему чек на 100 долларов», - пишет Рональд Рейган. Не из государственной казны велел «Дайте-ка ему денег», а он из своих денег отправил тому человеку. «Узнал про молодого парня, спасшего там ребенка, выяснил, что у него нет работы. Звонил сегодня, искал ему работу». Причем, он делал это сам, потому что есть запись чудесная: «Дозвонился до какой-то женщины в штате, она меня не узнала и не захотела со мной разговаривать. У меня ничего не получилось», - пишет президент США. То есть он не велел спецкоммутатору «Соедините меня с кем-то – я ей сейчас скажу» - он сам звонил.

С.КОРЗУН: Но потом-то настоял на своем?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он не смог. Перезванивал еще и еще.

С.КОРЗУН: Кошмар.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете? Вот это есть личная благотворительность. Он за свой счет небольшие деньги 100 долларов, 300 долларов. Кому-то смог, нашел знакомого... Пишет: «Молодой человек когда выйдет из больницы, у него будет работа». Это личная благотворительность. А все остальное – долг государственного служащего. Тогда не возникнет этой зависимости, что если я вот сейчас что-то не сделаю для этого человека, он мне больше помогать не будет. Вот, ведь, заложником чего стала эта чудесная, очаровательная и замечательная женщина. Она стала заложником этой системы, когда если у тебя хорошие отношения с начальником любым – районным, городским, областным, - то та, то будет. А если нет, то не будет. Это же ужасно.

С.КОРЗУН: Еще у нас минута до перерыва примерно остается. Со стороны Ксении Собчак были бы на ее месте, вот, по вопросу, который вас волнует. Я не знаю, какой, исторический... Ну, вряд ли, наверное, тот самый, о котором говорили с Чулпан Хаматовой. Задали бы такой вопрос, даже если бы обстановка этому не способствовала?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет, я по характеру человек, скорее, комфортный... Я неприятные вопросы в глаза... Мне неудобно задавать. Я, наверное, не смог бы, да.

С.КОРЗУН: А как потребитель информации (вот, все-таки, добью), вот, Ксению Собчак вы, скорее, поддерживаете в этой ситуации или нет? Как читатель, как зритель, как слушатель?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, правда, у меня нет ответа, да. Потому что, я говорю, что я бы не стал бы этого делать. Ну, просто у меня такой характер. Я вообще-то неконфликтный даже по натуре. Но я не стану ее осуждать ни в коем случае. Ни в коем случае. Потому что она задала вопрос, волнующий, действительно, людей. И на острие этого вопроса стало ясно, какая существует проблема и ситуация. За это ей спасибо.

С.КОРЗУН: Для меня самое обидное, что Ксюша, все-таки, не получила ответа. Хотя, уход от ответа на этот вопрос – это тоже, наверное, форма ответа.

Л.МЛЕЧИН: Ну, дело в том, что, ведь, мы все понимаем.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Мы вернемся в студию сразу после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: И в этой программе сегодняшней гость Леонид Млечин. Едем дальше. Новость (так у меня и написано): конституционное собрание в России созываться не будет. Короткое содержание новости: рабочая группа признала это нецелесообразным, - сообщил глава администрации президента Сергей Иванов. - Проработали, приняли решение, - сказал он. – Собрание, напоминаю, является представительным органом, специально создаваемым для пересмотра положений Конституции. Порадовала вас новость или огорчила, что не будет Конституционного собрания?

Л.МЛЕЧИН: Меня порадовала. Я рад возможности согласиться с Сергеем Борисовичем Ивановым. Дело в том, что только при моей жизни Конституция несколько раз менялась. Все-таки, Конституция – это не пиджак, и ее нельзя менять каждый раз, когда у кого-то возникает желание. Конституция, все-таки, в государстве принимается один раз, поправки в нее вносятся крайне редко в случае уж совсем крайней необходимости. А то и так нет же никакого уважения к закону и Конституции. Поэтому не надо.

Ну, кроме того, позволю себе заметить, что это не имеет ни малейшего значения, кого интересует, что записано в Конституции, кого интересует, что .в Конституции бы поменять.

С.КОРЗУН: Ну, хотя бы одна ветвь власти, подветвь (Конституционный суд), в общем, интересует то, что записано в Конституции.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, во-первых, очень скромно интересует. Его председатель невероятно скромен в своем интересе. Просто невероятно скромен. Просто такой образец, аскетизм, я бы сказал.

С.КОРЗУН: Непритязателен.

Л.МЛЕЧИН: Да, непритязателен невероятно. Потом его интерес остается как-то незамеченным. Нет, ну, никого в стране не интересуют ни Конституция, ни законы. А что? Вот, у нас разве закон разрешает бутылку в анальное отверстие милиционеру засунуть? У него что, в инструкции это написано? В законе о полиции, что ли? Ну, нет, конечно. Он знает, что это даже нельзя. Ну, это никакого значения не имеет.

Закон никого не интересует от верха до низа. Верх показывает в этом полное... Вершина, верховые, как Солженицын говорил, верховые мужики демонстрируют полное пренебрежение законом. Всегда. Ну а чего? Внизу смотрят наверх и тоже делают.

С.КОРЗУН: Продолжаем тему политики российской. Пара вопросов от слушателей, пришедшие до эфира. Света77 спрашивает: «Господин Млечин, Медведев, видимо, признав своих соотечественников неспособными самостоятельно мыслить, предложил для них разработать систему отбора кандидатов в губернаторы. Мне показалось это оскорбительным и унизительным. А вы как думаете?»

Л.МЛЕЧИН: Да я вообще когда слышу разговоры о том, что, вот, к полной демократии наш народ не готов, я воспринимаю это как русофобию. Потому что выясняется, что какие-то другие народы к этому были готовы и сотни лет назад, а мы все никак не созреем. Я воспринимаю это как абсолютную русофобию, когда это всерьез кто-то говорит, что «ну, это еще рано, еще не созрели, не готовы». Если всерьез они так говорят, то надо ответить на это, что это чистой воды русофобия.

Да нет, ну это все смешные разговоры. Просто есть твердая уверенность в том, что все надо держать в руках. Потому что как только выпустишь, все посыпется. И сам останешься без должности. Вот и все. Логика такая простая до примитивности.

С.КОРЗУН: Вопрос Михаила из Пензы: «Прокомментируйте, пожалуйста, новость о возможности создания в России национальной гвардии». Да, было такое сообщение.

Л.МЛЕЧИН: Ну, как-то и сразу было опровергнуто. Не уверен, что это была реальная новость. Ну, знаете, как бы, иногда сидят там несколько чиновников: «А не создать ли нам?..» Не вижу никаких оснований для этого.

С.КОРЗУН: То есть думаете, что новые силовые структуры там создаваться не?..

Л.МЛЕЧИН: Их предостаточно, Сергей Львович. Вот уж у нас под ружьем чуть не все здоровые мужики. Если не в армии, то хотя бы в охране в магазине стоят. У нас работать же некому.

С.КОРЗУН: Не, вы – мирный человек, вас не спрашиваю, надо или не надо. Если б вы были президентом, я знаю, что вы бы не создали. Будет ли создаваться?

Л.МЛЕЧИН: Да нет, я как раз очень расположенный к вооруженным силам человек. Нет, я как раз с высочайшим уважением отношусь к военным. И военную профессию считаю замечательной. Но у нас достаточно силовых структур, у нас их излишество. У нас носят погоны и форму как раз люди, которым не надо этого делать совершенно.

Ну, я понимаю, о чем идет речь, что какое-то для контроля в стране. Но есть внутренние войска в огромных количествах. В огромных количествах. Их предостаточно.

С.КОРЗУН: Тут уже зацеплюсь за эту тему, чтобы не спросить о другой. Она из версий, почему Шойгу переводят из министров чрезвычайных ситуаций в губернаторы, как раз то, что он за это время сумел подобрать или создать довольно мощную вооруженную структуру. Знают о том, что там и тысячу винтовок с патронами Гайдару еще в 1993 году обещал дать, но не понадобилось, потому что...

Л.МЛЕЧИН: 200, по-моему, а не тысячу.

С.КОРЗУН: О тысяче писали. По-моему, «Ведомости» сегодня где-то. Ну, в любом случае они не были выданы, хотя были в наличие, да? А сейчас какое-то огромное засекреченное количество народу, чуть ли не 300 тысяч человек в этой структуре, которая, в общем, участвовала и в урегулировании и конфликтов в том числе на окраинах России в разных республиках. И настолько авторитетный человек во главе настолько сильного министерства, силовой структуры, вроде как, не уютно рядом с ним стало властям.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что если б с ним было неуютно, он давно расстался бы со своей должностью. Думаю, что он как раз из тех людей, которые умеют делать общение с ним приятным для любого начальства, поэтому он и является долгожителем. Он же с 1990 года, когда он корпус спасателей взял под свое крыло. Тогда это создавалось как вооруженная структура теоретически для противостояния союзной власти. Это давным-давно. Нет-нет, я думаю, что никаких сомнений в верности Шойгу у руководства нет. Он доказал, он бросался на амбразуру с самого начала, еще когда возглавил «Единство» и рисковал тогда своей репутацией. Так что нет, я думаю, что это связано с другим. Просто некая ротация. И кроме того, искали губернатора для Московской области.

Я должен, кстати, сказать, если вы позволите мне на секундочку сказать, что губернаторство Бориса Всеволодовича Громова для меня, например, одно из самых больших разочарований. Потому что я принадлежу к тем, кто когда-то с огромным уважением относился к генерал-полковнику Громову, к его поступкам тогда в том числе политическим. И я помню, как он себя повел в 1991 году, будучи первым заместителем министра внутренних дел (должности, которую он не хотел принимать). Как он повел себя потом в конфликте с Грачевым и остался без должности, и был уволен из Министерства обороны. Я помню, что Андрей Владимирович Козырев, тогда министр иностранных дел его приютил, он там сидел в кабинетике. Я помню, мы там были, снимали и зашли к нему. И он сидел один в кабинете пустом, в таком, плохом настроении.

И казалось тогда многим, когда его делали губернатором, что, вот, военные люди придут и здесь в области будет порядок совершенно другой – ни коррупции, ни преступности, ничего. И что мы увидели в Московской области? Что мы увидели? Прискорбная картина. И это тяжелое разочарование для меня и, я думаю, что для всех урок, что думать, что и в самом деле люди в погонах приносят с собой что-то совершенно другое, что вот это олицетворение «Сделаешь человека в погонах мэром, губернатором, министром и все будет по-другому», увы. Обратное, скорее, мы наблюдаем. Потому что одна история только с бегством министра экономики Московской области – ведь, она же совершенно не расследована. Что значит, министр экономики обвиняется в краже бюджетных средств? Он что, зашел ночью в казну, вытащил, по карманам распихал и свалил, что ли, через Шереметьево? Это значит, существовали структуры, связанные на местах, которые занимались освоением этих денег по карманам. Это же множество людей должно было в этом участвовать. И что, никто об этом не знал? И курирующая Федеральная служба безопасности ничего не знала? И прокуратура не знала? Ну, прокуратура – понятно, крышевала игорный бизнес, было не до того. И губернатор об этом ничего не знал? Никто ничего не знал?

Ну, я слышал, что в Московской области чуть ли не самое большое число убитых глав местной администрации. Их убивают не потому, что они там из-за жены поцапались в бане вечером. Так что я скажу, что это одна из самых... Для меня просто тяжелое разочарование.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Еще один, может быть, даже пару вопросов успею задать. Вопрос от Икроуна70: «Леонид Михайлович, под заявленную борьбу с коррупцией президента Медведева попадает или нет миллионер чиновник Шувалов?»

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что меня потрясло в этой истории? Вот, все занялись вопросом, имел ли он доступ к инсайдерской информации, которая позволила провернуть эту сделку, или не имел? А я был потрясен самой суммой. Там, ведь, речь шла о десятках миллионов долларов. 50-ти, 70-ти – не имеет значения. Это запредельные деньги, но они, знаете, вот, как краешек кулисы приподнялся и увидели, какими деньгами оперируют люди этого уровня.

С.КОРЗУН: Да ладно! Вон на миллиардеров на одних посмотрите. Чего там десяток миллионов?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я говорю о государственных чиновниках.

С.КОРЗУН: Ну, он же не всегда был. Он до этого не был.

Л.МЛЕЧИН: Государственных чиновниках, об их уровне жизни, их представлениях о жизни. Понимаете? Когда-то один политический деятель сказал, что у нас страна живет на 2 этажа – в верхнем решают, внизу исполняют решения. То есть ситуация еще хуже стала, понимаете? Это верховые. Вот, когда у тебя десятки миллионов долларов, как ты можешь себе представить жизнь людей, вот, при их скудости и нищете по всей стране? А если они все там такие? И они давно там такие? Как они вообще представляют себе? Конечно, не представляют. И, конечно, им люди, которые, возвращаясь к вашему первому вопросу, в Астрахани голодают представляются просто какими-то негодяями: «Ведь, все так хорошо в жизни, мы же все так наладили. А они что там? Ясно: негодяи». Вот, ведь, что, понимаете, мне открылось.

С.КОРЗУН: Да вы иронизируете: я думаю, что они прекрасно представляют себе, как живут люди.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет, Сергей Львович. Я говорю, совершенно нет, не представляют. Рада Никитична Хрущева-Аджубей сказала: «Через 5 лет человек на высшем уровне теряет полное представление о происходящем в стране».

С.КОРЗУН: Да ладно. Нет хлеба – ешьте пирожные, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Начисто теряют. Я вас уверяю, 5 лет и все. А там больше 5 лет. Конечно, эта жизнь формируется на основе сводок, в которых все хорошо, рассказах клевретов, в которых еще все лучше. И собственный карман показывает, что все отлично. 50-70 миллионов долларов. Представляете себе? Я даже представить себе не могу, что это такое.

С.КОРЗУН: У вас нет таких?

Л.МЛЕЧИН: Я даже не могу себе представить, как это выглядит.

С.КОРЗУН: (смеется)

Л.МЛЕЧИН: В кино, по-моему, столько не было денег.

С.КОРЗУН: Ну, в кино, да, надо сходить. Леонид Млечин был гостем программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы», телеканале RTVi. Спасибо и всего доброго.