Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-04-06

А.САМСОНОВА: 7 часов 8 минут в российской столице, это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня я с удовольствием беседую с журналистом Леонидом Радзиховским. Вы смотрите все это по телеканалу RTVi и слушаете по радио «Эхо Москвы». Здравствуйте. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пришла и к нам на фронт весна. Привет. Первый день.

А.САМСОНОВА: Почему ее нет? Есть какое-то объяснение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин.

А.САМСОНОВА: Да вот... Развейте эту теорию, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин виноват.

А.САМСОНОВА: Может быть, природа дает шанс второй либералам, типа, русская зима, белая революция?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так зима же против либералов. Путин сдерживает, не дает. Но, вот, наконец, либералы героическим усилием прорвали блокаду чекистов, и вот весна. Так что поздравляю русский либерализм с первой скромной победой.

А.САМСОНОВА: А стоит ли поздравлять русский либерализм с Кудриным и его Комитетом гражданских инициатив?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну... Видите, по-моему, тут мало что изменилось. Кудрин всегда был важным советником Путина, им и остался. Как это называется? Ну, назовите это «Комитетом гражданских инициатив». Этот Комитет, туда входит довольно много известных людей и некоторых из них я знаю, с некоторыми даже в хороших отношениях. Со Сванидзе так просто дружу.

А.САМСОНОВА: Со Сванидзе так в лифте встретился.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Нет, не встретился, но встречаюсь даже и без лифта, разговариваю довольно часто. Люди всё известные, люди всё, то, что называется, порядочные. Во всяком случае, в своем кругу имеют хорошую репутацию. Это, в основном, бывший СПС. Это гайдаровско-чубайсовское окружение. Странно, что нет Чубайса. Ну, может быть, решили его именем не пугать и не злить народ.

Они всегда с 2000 года имели очень большое влияние на принятие экономических решений. Ну, естественно, что в первую очередь это влияние было связано с Кудриным. Но не только. И Гайдар, и его институт давали советы, которые всегда имели большое значение. Ну, в частности, вот они были инициаторами принятия, пожалуй, самого толкового из законов последнего времени – это, вот, закона о плоской шкале прогрессивного налога...

А.САМСОНОВА: Слушайте, но это еще при царе было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...о плоской шкале подоходного налога, конечно. М?

А.САМСОНОВА: Но это еще при царе было-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но после царя много чего случилось. А потом, вот, вернулись, понимаете? Возвращение к хорошо забытому старому.

Короче говоря, СПС и эксперты, близкие к СПС, они всегда имели важное значение в экономическом блоке правительства. А электоральные их успехи тоже известны – провалили абсолютно все, что могли. Поэтому как партия, которая имеет шанс на выборах, по-моему, это дохлый номер. А как группа влиятельных экспертов при Путине – были, есть и будут. Ну, тут еще есть такой некоторый элемент конфронтации с Медведевым, потому что, вот, насколько я понимаю, у Медведева свои либералы, свое либеральное окружение, он и сам у нас, вроде бы, числится по не очень понятной причине под биркой «либерал». Ну а уж окружение тем паче либеральное. Но у него свои либералы. А тут – свои либералы.

Но мне кажется, что путинские либералы полиберальнее будут и потолковее уж точно. Ну, некоторые совершили перелет. Вот, Юргенс долго любил Медведева, потом разлюбил Медведева, потом опять захотел полюбить Медведева, потом не смог полюбить Медведева, и в результате вот он сейчас пришел в эту команду. Ну, может быть, и дальше будут какие-то флуктуации. Любовь – дело переменчивое.

А.САМСОНОВА: Ну, мы сегодня в эфире говорили с Игорем Юрьевичем Юргенсом и я его спрашивала «Как же так? То, вроде, в одной команде, то в другой, трансферное окно и все такое». Но он говорит, что, вроде, ничего личного, что они работать собрались.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, раз говорит... Раз говорит, поверим ему на слово.

А.САМСОНОВА: Смотрите, есть же одна из теорий, там, заговора (вот, интересно, как вы к ней относитесь), что...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плохо. Я к теориям заговора ко всем отношусь очень плохо.

А.САМСОНОВА: Ну тогда одна из версий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

А.САМСОНОВА: Что, дескать, Кудрин просто хочет встать на место Медведева, и через какое-то время произойдет ротация и это вот такая подготовка теневого правительства, которое скоро станет основным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не верю в теневые правительства. В публичные теневые правительства в России я не верю. Теневые правительства у нас в предбаннике у Путина сидят, публично о себе не заявляют. Это первое. Второе, если Путин захочет, то Кудрин будет премьером без всяких теневых правительств и без всяких комитетов, советов и гражданских инициатив. Третье, если уж Путин имеет репутацию человека, который никогда не отказывается от своих публичных обещаний, то зачем ему эту репутацию менять? Почему у нас Медведев – премьер-министр? Он проявил себя как выдающийся администратор, он предлагает какие-то очень содержательные планы развития страны, он – незаменимый управленец. Насколько я понимаю, об этом как-то никто публично не говорит.

А говорят о другом. Медведев – премьер-министр потому и только потому, что Путин ему, а отнюдь не Кудрину это пообещал. А Путин свои обещания не бросает, потому что это его моральный капитал.

А.САМСОНОВА: Перед кем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Перед номенклатурой, перед элитами, перед тем довольно узким кругом людей, которые имеют некоторое реальное влияние в стране. Вот, известно, что Путин может много делать хорошего и плохого, но одного он не делает – он не отказывается от своих обещаний перед своими. Вот, кому он что пообещал, то он и выполнил. Пообещал Медведеву, Медведев – премьер.

А.САМСОНОВА: Это чтобы условный Ковальчук и Тимченко не испугались? Или что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, причем тут Ковальчук и Тимченко? Ковальчук и Тимченко – это, вот, тоже такие, легендарные фигуры, значение которых, мне кажется, сильно преувеличивается. Просто у каждого человека есть свой образ. Вот, образ Путина – это образ человека, который своих не кидает, потому что не кидает никогда.

А.САМСОНОВА: Но это нужно не электорату массовому Путина, это нужно вот этой команде или вот этому кругу бюрократов, которые...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А электорату-то какая разница?

А.САМСОНОВА: Электорату вообще все равно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Не все ли равно электорату, будет в кабинете премьера дощечка, на которой написано «Кудрин», «Медведев», «Петров», «Сидоров» или еще кто-то? Электорату это без разницы. А, вот, тем людям, которые имеют некое реальное значение, это совсем не без разницы, первое. И я думаю, что самому Путину. Ведь, у каждого человека есть свой образ, правильно? Вот, одни люди считают себя умными, другие считают себя разбитными, третьи – необыкновенно сексуальными, четвертые – ехидными, пятые отчаянно смелыми. Путин, по-видимому, считает себя человеком, который никогда не обманывает: вы со мной по-хорошему, я с вами по-честному, вы со мной по-плохому, я с вами по-плохому. Самоощущение.

А.САМСОНОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение», мы продолжаем говорить о либералах. И мы увидели тут, вчера Медведев рассказал о втором фильтре для губернаторов. И уже помимо одного барьера, который поставлен на пути прямых выборов губернаторов появляется еще какой-то второй. Политическая реформа Медведева и в стиле Медведева на этом не заканчивается, и мы, в общем, примерно понимаем, что стало с либерализацией регистрации партий и ситуацией с допуском их до выборов. Леонид, вот, зачем же он делает шаг вперед, а потом 2 назад?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Странно, почему вы не говорите «Зачем он делает 2 назад?», а вы говорите «Зачем он делает шаг вперед?» Вас смущает шаг вперед или 2 назад?

А.САМСОНОВА: Меня смущают 2 назад. Но почему нужно откатывать назад?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что Медведев не делает шагов вперед и Медведев не делает шагов назад. Медведев 4 года делает шаги на месте, точнее, не шаги на месте, а так, слегка приподымает ногу и слегка ее опускает. Если кому-то угодно рассматривать эти движения как шаги вперед или шаги назад, ну, это его добрая воля. У нас никому не запрещается рассматривать и интерпретировать. Никаких шагов Медведев не делает. С самого начала же он сказал «Свобода Путина лучше, чем несвобода Медведева». Так вот и идет дело с тех пор.

А.САМСОНОВА: Но тут волнует даже не вопрос личности Медведева, в конце-то концов, а вопрос обещанной либерализации и очевидное ее стухание.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я думаю, что либерализация совершенно не стухла и ни к каким законам это прямого отношения не имеет. Например, степень свободы слова, ну, скажем, на телевидении, очевидно выросла и вовсе не благодаря Медведеву, а благодаря тому, что накопившееся за 4 года раздражение слегка выплеснулось в декабре-месяце. Выплеснулось оно по-дурацки, бестолково, расплескалось. Но этого оказалось вполне достаточно, чтобы слабая и трусливая власть тут же сдала назад. То есть тут сила давления равна силе сопротивления. Давление было очень слабенькое, а сопротивление и того слабее. Вот вам первый пример либерализации – свобода слова увеличилась.

Второе, эта самая регистрация партий. Ну, конечно, это сделано все очень... Такая, наивная хитрость, детская хитрость: «Вот, зарегистрируем 10 тысяч партий, будут эти Карлы в своей песочнице песочком друг в друга сыпать и так далее». Но, ведь, дело же не в этом. Что это, окончательный закон? Великая хартия вольности на 800 лет вперед? Ерунда это. Процесс пошел. А как он пойдет дальше, это зависит от миллиона вещей, от цен на нефть, от войны в Иране, от настроения людей.

А.САМСОНОВА: Простите, где он пошел? Телевидение стало свободнее, потому что журналисты, которые там работают и, в общем, поскольку вовлечены в политику, свое мнение имеют, стали чуть более свободны сами по себе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это немало.

А.САМСОНОВА: Но это не является прямым следствием действий власти...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, является.

А.САМСОНОВА: ...это является их реакцией на протестные настроения, которые они видели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, это реакция власти на протестные движения. Ну, или, вернее, вы правы: даже не движения, поскольку движений как таковых не было, а на публично протестные настроения. Власть удлинила поводок. Журналисты воспользовались этим делом и стали с удовольствием бегать на более длинном поводке. Вот вам первый момент.

А.САМСОНОВА: Второго и третьего нету.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, вы не правы. Вот этот пусть, еще раз повторяю, с такими наивными хитростями и наивными подставами закон, он несомненно имеет значение. Весь вопрос вот в чем. Приоткрылась щелочка. Смогут в эту щелочку просунуть ногу или не смогут?

А.САМСОНОВА: Да уже не смогли, если Рыжков не может на заседании Громова сделать так, чтобы его поправки учитывались...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На каком заседании Громова? Это что такое? Я просто не в курсе.

А.САМСОНОВА: Ну, когда они ходили и согласовывали поправки к этому закону о партиях и их не слушали периодически. Хотя, типа, вели дискуссию. Но в нынешнем варианте, как объясняет Мерзликин, можно просто, если Минюст считает, что документы, предоставленные партиями на регистрацию, не соответствуют действительности, до свидания. Все то же самое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так... Дорогие мои, в борьбе обретешь ты право свое. Давить надо. Будут давить – расширят щелку. Не будут давить – захлопнется щелка.

Эти люди – я об этом тысячу раз говорил, могу еще раз повторить – лидеры оппозиции толком ни на что не способны, что они блестяще проявили в течение этих месяцев. Но у них есть некоторая тактика (она не такая глупая) сидеть у моря и ждать погоды. Если погода будет в их сторону... Ну, например, раздражение людей растет, связано с ростом цен на ЖКХ, с ростом цен на бензин и так далее, и так далее, то они могут с этого свою оппозиционную ренту снять. Раздражение увеличивается, опять какие-то выплески, и они это дело приватизируют. Поскольку других кандидатов нету на руководство оппозиционным движением, они имеют шанс это приватизировать. Приватизировать в какой форме? Щелку чуть-чуть расширят, вот, зарегистрируют эти партии, снимут какой-то фильтр и так далее.

Сами они организовать движение, очевидно, не способны. Возглавить то, которое само собой получается, почему нет. Так что это процесс. Наивно думать, что вот, принесли готовые законы, расстелили ковровую дорожку, еще за ухом почесали, еще спросили «На ночь сказку рассказать или не надо?» Власть, естественно, в силу своей рефлекторной природы. Просто у нее рефлекс сопротивляться. Ну, не может она просто так отдавать. Хотя, по совести говоря...

А.САМСОНОВА: Но она же не с Рыжковым спорит. Это же не Рыжкова нужно обмануть. Нужно что-то делать с теми людьми, которые, да, выходили несколько раз. Сейчас они сидят дома, но они же никуда не исчезли.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот, когда они опять зафырчат, когда они опять начнут пениться, брызгать и шипеть...

А.САМСОНОВА: А зачем этого ждать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Такова, еще раз повторяю, рефлекторная природа власти. По-моему, я с вами согласен, природа очень глупая, потому что власть могла бы убедиться за эти 3-4 месяца, что для нее, для власти никакой опасности эти движения не представляют. Более того, если бы они дали максимальный простор – и блоки там создавайте, ну, в общем, все, что вы хотите – ради бога, вот, получите закон в том самом виде, в каком вы хотите. Принципиальная конфигурация власти, а точнее власти-собственности (вот тут одно слово, власть и собственность, то, что является в России самым главным), я думаю, все равно бы не изменилась.

И еще более того. Вот, если бы произошло самое великое, страшное, вожделенное и ужасное, о чем с утра до вечера говорят на «Эхе Москвы», великое историческое событие. В России происходит регулярная и постоянная смена главы государства на основе выборов. Фантастика, да? Das ist fantastisсh. Я думаю, что в этой ситуации случилось бы ровно то, что произошло на Украине, что происходит более или менее во многих развивающихся странах. А именно, персонально лидер меняется как на Украине – ушел Кучма, пришел Ющенко, ушел Ющенко, пришел Янукович. Но правящая элита остается и никуда она, по большому счету, не девается. И правила игры в этой правящей элите тоже не меняются.

А.САМСОНОВА: А в эволюционном смысле Украина ушла дальше от нас или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Несомненно в эволюционном смысле Украина продвинулась вперед по сравнению с Россией. То есть если иметь в виду, что цель эволюции – это приближение к западноевропейской модели, где в широком смысле элита тоже не меняется, но, вот, правила поведения внутри элиты совсем не те, что в России, и совсем не те, что на Украине... То есть элита пришла к тому, что при более-менее честных и прозрачных правилах игры у нее сохраняется собственность и у нее сохраняется власть, хотя, разумеется, не такая феодальная и беспредельная власть как в России, как на Украине. Вот, если считать это конечной точкой движения, конечный вывод мудрости земной, то Украина в этом направлении продвинулась значительно дальше, чем Россия.

И я думаю, что с точки зрения самосохранения властной элиты в России, самое разумное – это потихонечку-полегонечку отпускать вожжи, прекрасно понимая, что радикальной революции не будет, кто бы что ни орал, радикального отъема собственности не будет, радикальной перемены правил игры на политическом поле не будет. Будет примерно как на Украине, где, еще раз повторяю, ни кучмовские элиты, ни элиты, которые правят при Януковиче, ни элиты, которые были при Ющенко, вообще говоря, существенно между собой не различаются. И правила игры, если и эволюционируют, то очень медленно и очень постепенно. Так что сидеть на пружине глупо – проще с нее приподыматься потихонечку. Но рефлексы не пускают.

А.САМСОНОВА: А это мнение во властных кругах – оно бытует только в таких либеральных резервациях типа большого правительства и кудринского Комитета? Или есть люди, которые это понимают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не могу сказать за все властные круги. Но насколько я знаю, среди многих чиновников такая точка зрения существует. Но, понимаете, ведь, опять же, существует традиция рефлекса. Перебдеть всегда лучше, чем недобдеть. Вот, если вы высказываете какие-то либеральные или квазилиберальные... Да не либеральные – просто здравомыслящие идеи такого рода, то это более опасно с точки зрения мнения высшего начальства, чем выкатить глаза, сжать кулаки и кричать «Давить гадов! Не пускать!» и так далее. Когда вы выкатываете глаза и сжимаете кулаки, вы демонстрируете: «Может, я и дурак, но я – преданный дурак, я свой по гроб жизни». Когда вы говорите какие-то другие вещи, в общем, тоже ничего страшного, никто вас за это не расстреляет, но... Ты не лезь поперек батьки в пекло.

Вообще либеральничать по бюрократическому статусу о рангах имеет право только один человек – сам царь. И нефиг лезть к нему с такими уж сильно либеральными советами. Можно, конечно (опять же, не убьет – не средние века), но либеральные веяния должны идти с самого верха. А низы должны как всегда слушать и выполнять.

Но это не важно. Важно то, что этот процесс пошел и именно в сторону ослабления хватки и удлинения поводка. И этот процесс в течение, я думаю, ближайшего времени так или иначе, зигзагами как всегда, вот, как вы правильно сказали, «Шаг вперед, 2 шага назад», зигзагами-зигзагами но он будет идти и он, конечно, будет продолжаться в ту же сторону, потому что другого вектора, всерьез идеологического другого вектора просто нет.

Ведь, чтобы давить, крутить, зажимать, это некоторый риск. И этот риск нужен подо что-то, под какую-то идею. Вот такой идеи просто нет. Ну что? Создадим теократическое общество как в Иране? Или нацистское государство? Или какое-то закрытое? Нет такой идеи. Ну, раз нет такой идеи, значит, будет эволюционировать потихоньку в эту сторону, тем более что массы некоторые уже стали фырчать, уже стали бурчать, уже проявляют свое некоторое недовольство. Ну, значит, надо им выкинуть одну косточку, вторую косточку, а потом, глядишь, и кость надо им выкинуть.

А.САМСОНОВА: Прежде чем нам придется прерваться на новости, я бы, все-таки, хотела начать новую тему, связанную с Патриархом и всеми теми скандалами, которые сейчас происходят в РПЦ. Это вообще относится к разделу «Политика» или к разделу «Религия, прочее» и не лезьте туда те, кто не православный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в вопросе заключается ответ. Я не православный. Раз вы ко мне обращаетесь, следовательно, вы считаете, что это не относится к ведомству «Не лезьте, кто не православный».

А.САМСОНОВА: Нет, я просто... Возможно, вы скажете «Я не православный, я разговаривать на эту тему не буду».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, нет. Я на эту тему уже писал и говорил. Это, конечно, стопроцентная политика. И единственная проблема этой политики заключается в том, что политический деятель или крупный чиновник, который является Патриархом, одновременно должен быть, как бы, священником. Это вот такое трагическое противоречие, которое заложено под Русской Православной Церковью. А именно: не корысти ради, а токмо волею пославшей меня жены. Извиняюсь за невольное кощунство. А если без кощунств, и мы правим, мы выступаем, мы все имеем от имени Христа.

Вот здесь страшное противоречие. Перед нами обычная нормальная бюрократическая организация со своей табелью о рангах. Организация холодная, жестоковыйная, как говорится в Евангелии, то есть не склоняющая головы, ведущая себя не хуже и не лучше, чем любой бюрократический институт. И в этом смысле вопросов никаких к ней нет.

Но беда и проблема заключается в том, что эта организация не может сказать «Мы просто обычное Минрелигий, Минверы». Вот это Министерство религий, или Министерство культов вынуждено все время относиться к тем исходным заповедям, от имени которых оно выступает.

А.САМСОНОВА: Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы снова в эфире программы «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, я беседую с Леонидом Радзиховским. Леонид, мы с вами начали было с Патриарха. Ну да бог с ним с Патриархом. Вы тут так хихикали над Лимоновым во время новостей, что...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Погодите-погодите. Патриарх намного более существенная фигура, чем Лимонов, все-таки. А уж церковь, мне кажется, все-таки, немножко больше, чем НБП. Поэтому по табелю о рангах сначала я бы, все-таки, поговорил про церковь.

А.САМСОНОВА: Об одном Патриархе, а потом о другом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потом про НБП, ради бога.

А.САМСОНОВА: О’кей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так вот. Видите ли, в чем дело? Все институты в России (а я думаю, не только в России, но не буду говорить о том, что я плохо знаю), все институты в России действуют с огромным люфтом между своими формальными инструкциями и реальным исполнением. Ну, например, российское правительство отнюдь не соблюдает, по крайней мере по духу, Конституцию России. Министерство внутренних дел далеко не соблюдает законы о полиции. Скажем, в законах о полиции, ведь, не сказано, что подследственных можно избивать, там, вымогать с них деньги и так далее.

В этом смысле Министерство религий тоже не соблюдает своей инструкции. Их инструкция называется, извините, «Нагорная проповедь». Там сказано, что надо прощать врагам, да не прощать врагам, а любить врагов своих. Надо искать бревно в своем глазу, а не сучок в глазу своего врага. Ну, в общем, то, что все знают – подставь левую щеку, когда тебя ударяют по правой.

Итак, еще раз повторяю, в этом смысле Министерство религий ничем не отличается от любого другого министерства. Такой же зазор между официальными инструкциями и реальной деятельностью.

Но! Проблема заключается в том, что на несчастье Министерству религий эти инструкции слишком хорошо известны и слишком популярны в народе. Вот, что написано в российской Конституции, мало кто знает, а, главное, всем глубоко на это наплевать. А уж что написано в законе о милиции-полиции не знает вообще никто, и всем на это уж точно наплевать.

А что такое христианское учение, более или менее знают или хотя бы представляют миллионы, если не десятки миллионов людей. Очевидно, что деятельность бюрократического института Министерства религий и культов радикально отличается от того закона, а именно той же самой Нагорной проповеди, которая регулирует их деятельность. Вот в это противоречие трагическое и попал Патриарх. И церковь.

Ну, в самом деле, если бы в обычное бюрократическое ведомство пришли какие-то девки и стали бы там петь, плясать, делать какие-то непочтительные поступки, ну, естественно, они загремели бы, вот, как те же нацболы, загремели бы, куда Макар телят не гонял. И это бы никто не считал чем-то из ряда вон выходящим. Нормально.

Когда то же самое, то есть свою обычную нормальную бюрократическую логику проявляет Минрелигий, Минкультов, то это многих смущает, а некоторых даже возмущает. Почему? Потому что вам положено вести себя по-другому. А если вы ведете себя как обычные бюрократы, только в рясах и с крестами, то зачем мы к вам ходим и зачем мы вам молимся? Понимаете? Про милицию тоже можно сказать: «Если вы избиваете подследственных, вымогаете деньги, не расследуете преступления, то зачем мы к вам ходим?» На это есть простой ответ: «Ну и не ходите. Кому вы нафиг нужны, терпилы?»

Но церковь-то так сказать не может. Потому что если в нее перестанут ходить, то что же ей хорошего? Вот это вот противоречие между земной бюрократической организацией под названием «Министерство религий» и их небесным уставом, от которого они, естественно, отказаться не могут и которое они, естественно, выполнять тем более не могут. Вот это вот и есть столкновение.

А.САМСОНОВА: То есть, есть еще одна проблема. Если говорить о Министерстве религий, пользуясь тем эвфемизмом, который вы используете...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не эвфемизм, это точное название.

А.САМСОНОВА: Пользуясь этим точным названием. То возникает еще одна проблема. Потому что сотрудники этого министерства по-прежнему верят в инструкции. Ну, или, во всяком случае, довольно существенная часть этих сотрудников.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это правда. В отличие от сотрудников Министерства внутренних дел...

А.САМСОНОВА: И устроиться на работу в другое ведомство они не могут. И уйти они не могут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Вот это и есть одно из многих противоречий, на которых стоит РПЦ. Кстати, чтобы меня не обвинили там в русофобии и прочих страшных грехах, я мало знаю другие религии. Но я думаю, что противоречия между каноном и религиозной практикой существуют во всех религиях мира, отнюдь не только в христианской. Полагаю, что у всех оно. Может быть, где-то чуть больше, где-то чуть меньше, но очевидно оно присутствует во всех. Просто очевидно, что РПЦ в России занимает совершенно исключительное положение. Это, действительно, Минрелигий, а все остальные – это всего лишь департаменты или, там, ЗАО, которые имеют, ну, в десятки раз меньше влияния.

Это вот такое противоречие. Как оно разрешится? Я думаю, что скандал этот в узком смысле разрешится тем, что девиц этих выпустят.

А.САМСОНОВА: Что Медведев снимет Патриарха.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Медведев снимет Патриарха? Это вряд ли.

А.САМСОНОВА: Я шучу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как бы наоборот не получилось. Но и наоборот не будет. Это у них полный баланс сил, сообщающиеся сосуды. Кстати, должен сказать, что ни малейшего сочувствия к этим девицам я не испытываю, потому что вели они себя безобразно далеко не первый раз. Они постоянно провоцируют скандалы. То пришли в музей трахаться, то еще какие-то шутки отламывают.

А.САМСОНОВА: Ужас-ужас прям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть они да, у них геростратовский комплекс. Они хотят с помощью неких вызывающих демонстраций заработать известность. Ну, они ее заработали.

А.САМСОНОВА: Но просто вы нашли время, мне кажется, для того, чтобы высказать еще один аргумент против Пусси Райот. Это прям...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Пусси Райот, еще раз повторяю, не вызывают у меня ни малейшей симпатии. Но то, что они сидят, это, конечно, безобразие – никакого для этого нет ни юридического основания, ни, тем более, основания в церковных канонах (прямо противоречит церковным канонам) и нет никакого юридического основания. Они хотят дешевой скандальной известности? Они за это платят? Ну, это их проблемы. Почему им в этом деле должны помогать церковники и уж тем более менты? Зачем им помогать? Пусть они зарабатывают себе известность не с помощью отсидок.

А.САМСОНОВА: Но как минимум теми акциями, которыми они занимаются, они обеспечивают вашу свободу называть в эфире «Эха Москвы» РПЦ «Министерством религий».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я мог бы это делать и без них. Это повод просто, это некий повод.

А.САМСОНОВА: Но шаг за шагом вы бы потеряли эту возможность, если бы они не выступали на границе фронта, там, моральных и личностных свобод в России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нет. Они дали повод об этом говорить. А моя свобода – это моя личная свобода, она никак не связана ни с какими Пусси Райот. Если бы у нас была диктаторская страна, я бы, естественно, держал язык за зубами. Раз у нас не диктаторская, я могу говорить то, что я думаю, и никакие Пусси мне для этого не нужны.

А.САМСОНОВА: Кстати, вот, в чем Путина и режим Путина условно никогда не обвиняли, это в том, что он зажимает личные свободы человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Не политические, а личные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да.

А.САМСОНОВА: Но! Мы имеем Пусси Райот, мы имеем геев-активистов, которых задерживают в Санкт-Петербурге за пропаганду гомосексуализма, и мы имеем истории, которые свидетельствуют о наступлении уже на личностные свободы человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, если под личностными свободами вы понимаете специально будировать и раздражать тысячи людей, ну да, такие личные свободы ограничены. Личные свободы в пределах нормы, то есть возможность говорить, что хочешь, ездить, куда хочешь, делать, что хочешь, никто в России не ограничивает с 1990 года. Даже не с 1991-го, заметьте, а с 1990 года. Путин здесь не причем, не он это дал. Но он это не отнял, это правда.

А.САМСОНОВА: Отнимет или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно.

А.САМСОНОВА: И с личностными свободами все будет то же самое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.

А.САМСОНОВА: Ну хоть это хорошо. Слушайте, у нас еще тут история с Лукашенко произошла. Мы не разрешили через Россию отправляться в другие страны тем гражданам Белоруссии, которым Белоруссия запрещает куда-либо отправляться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Ну, возьмем кровавого белорусского диссидента, которого Лукашенко не выпускает из страны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не выпускает из Белоруссии.

А.САМСОНОВА: Из Белоруссии. Раньше он мог приехать на территорию России и потом свинтить, куда он хочет. А теперь не может.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

А.САМСОНОВА: Мы договорились с Белоруссией об этом сегодня.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, прекрасно. Значит, дополнительное сближение.

А.САМСОНОВА: Зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Евразийский союз... Это вы Проханова спрашивайте или Шевченко. Я по геополитике и по Евразийским союзам не спец. По-моему, вся эта байда с Лукашенко – просто глупость обыкновенная. Но наши геополитики считают, что это великая историческая миссия России объединиться с Белоруссией и с Казахстаном. Ну...

А.САМСОНОВА: Про Лимонова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас, минуточку. Просто хочу закончить. Есть некоторый такой синдром. Начальство наше очень любит тех, кто больше похож на диктатора, чем наше начальство, и очень не любит тех, кто меньше похож на диктатора, чем наше начальство. Очевидно, что когда вы учитесь на троечку, то вам приятно, когда есть двоечники, и неприятно, когда есть четверочники. Поэтому психологическая симпатия...

А.САМСОНОВА: То есть наше начальство меряет себя такой шкалой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Вне всякого сомнения.

А.САМСОНОВА: То есть они говорят «Мы считаем себя троечниками с точки зрения демократии, мы понимаем это и продолжаем плохо делать»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, они так не говорят, по крайней мере публично, но, конечно, они так чувствуют. У них нету своей оригинальной системы ценностей. Вот, у Ленина была своя оригинальная система ценностей – ему было плевать на западных полезных идиотов. У Сталина была своя оригинальная система ценностей. Уже при Брежневе эта оригинальная система трещала и просто была такой, неподвижной, старческий, извините горшочек.

А у нынешнего российского начальства своей оригинальной системы ценностей нет, и волей-неволей они вынуждены, хотя бы в душе, принимать западную систему ценностей, принимать, отпихиваясь, ругать.

А.САМСОНОВА: Слушайте, какие же они бедняжки, как же им плохо. Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. В этом смысле, конечно, им плохо.

А.САМСОНОВА: Они же реально страдают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вполне возможно. Вот, у Ким Чен Ира или у президента Ирана, имя которого мне трудно выговорить, или у президента Зимбабве, условно (я не знаю, какой режим в Зимбабве), у них есть своя оригинальная система ценностей. Им глубоко плевать на то, что говорит Клинтон, или что там еще кто-то говорит. А у наших...

А.САМСОНОВА: Но у них есть основания хотя бы чувствовать себя хорошими.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не просто хорошими, а образцовыми. До них, до Ким Чен Ира не дотягивает 100 км Россия, 1000 км Америка и 3000 км Дания. Но точка отсчета – они. Вот, у них путь Чучхе, то есть свое собственное развитие.

Еще раз повторяю, своя система ценностей была у Ленина, у Гитлера, у Сталина, у Мао Цзэдуна, у Фиделя Кастро. И это дает огромную моральную силу. Своя система ценностей есть у западных правителей. Не они ее создали, но они ей следуют. У них система ценностей совпадает с их поведением. Это их укрепляет.

А.САМСОНОВА: Бедный Путин. И компания. Леонид Радзиховский, журналист...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Лимонов-то ваш!?

А.САМСОНОВА: Ну, извините, не успели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, до следующего раза.

А.САМСОНОВА: Я же не могу одновременно 2 вопроса задать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, до следующего раза.

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», Тоня Самсонова, Леонид Радзиховский. Большое спасибо.