Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-04-06

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это «Особое мнение» на «Эхе Москвы» и RTVi. У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением в нашей студии выступает Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений (присылайте вопросы гостю) +7 985 970-45-45. И на сайте «Эха Москвы» в кардиограмме эфира, в этом разделе голосуйте за или против высказываний нашего гостя – в конце мы сможем проследить, насколько вы были солидарны с его позициями. Также буду обращаться к вашим вопросам, которые вы к нам на сайт заранее присылали.

Ну а для начала попрошу прокомментировать новость, которая связана с тем, что Россия будет добиваться экстрадиции предпринимателя Виктора Бута. Вот сейчас уже сегодня муссируются разговоры о том, что, может быть, его на кого-то выгодно поменять. Вот, вы в этой истории за чем именно? За каким аспектом следили? Что вам кажется важным?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, особо ни за каким аспектом здесь не следил в этой истории, потому что был суд присяжных в США. Суд присяжных пришел к выводу, что Бут торговал оружием в крупных масштабах, причем, оружием, которое могло быть направлено против граждан США или против самих США. Но, по всей видимости, он торговал, действительно, колумбийским наркобаронам продавал. Его адвокаты говорят, что не доказано, что он торговал оружием. Но при этом не выдвигают альтернативных никаких версий. То есть а чем он торговал? Мороженым? Или елочными игрушками? Они говорят «Вот, а вы докажите», - говорят они. Ну, американские присяжные заседатели считают, что им доказали. А именно они принимают решение.

Поэтому я так понимаю, что он, конечно, скорее всего... Я не присяжный и всех материалов дела не видел, но судя по тому, что до меня доходило, в общем, я бы сказал, сложно доказать обратное, наверное, что он не торговал оружием.

Э.ГЕВОРКЯН: Удивительно, почему российские власти и МИД, в частности, так сильно выступают в защиту именно этого гражданина? Я уверена, что он – не единственный, кто был осужден за пределами России.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он – очень крупный торговец оружием, судя по всему, был, действительно. Очень активный.

Э.ГЕВОРКЯН: И что, это повод его особенно защищать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-видимому, он еще был в личных отношениях с кем-то из людей, которые здесь достаточно влиятельны у нас. Я так думаю, да – об этом тоже чего-то какие-то слухи ходили. То ли с кем-то на одном курсе учился, то ли с кем-то вместе работал и в каких-то приятельских отношениях. Ну и потом мы считаем же своим долгом и, причем, на уровне верхнем, властном и на уровне, кстати, и очень многих простых граждан, что если мужик работал против Штатов, оружием торговал, ну, пусть колумбийским бандитам, бог с ними, но они же тоже против америкосов, то он, вроде как, наш, свой. А если они его осудили, то они – козлы. А поскольку они – козлы, то ему надо помогать.

И поэтому, я думаю, что идея его каким-то образом сюда заполучить, а здесь ему дадут, я думаю, высокую правительственную награду государственную, сделают его членом Государственной Думы по списку какой-нибудь уважаемой партии, как у нас обычно в таких случаях поступают. Я думаю, что здесь его ждет сложная судьба, конечно.

А в США его ждет простая судьба – он там будет сидеть в тюрьме 25 лет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, вы уже отшучиваетесь. Между тем, из эфира в эфир последнее время как-то не уходит тема нетерпимости и создания какого-то напряжения между Россией и Америкой, то есть какой-то совершенно четкой пропаганды на этот счет. Надо сказать, что она имеет некоторый успех у населения.

Н.СВАНИДЗЕ: Огромный, я бы сказал. Огромный.

Э.ГЕВОРКЯН: Огромный успех. В регионах особенно.

Н.СВАНИДЗЕ: И не только в регионах.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, вы лично с чем это связываете? Вчера, к примеру, были опубликованы результаты соцопроса, согласно которому только 6% россиян имеют возможность и регулярно отдыхают за границей, то есть, в принципе, выезжают и смотрят на людей, которые живут за границей, которые видят и могут общаться. И там более 70% никогда в жизни не выезжали. Вот, сам этот факт напряженности, которая объясняется элементарным необщением, невозможностью поговорить и пообщаться с другими – это решающий фактор или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, один из важных. Причем, для оценки и характера международных отношений, и для оценки нашей истории, что мне тоже близко. Потому что когда мы говорим «Смотрите! Но, ведь, был железный занавес, выезжать за границу могли только единицы и через комиссию старых большевиков, которым нужно было отвечать, за что ВЛКСМ получил свой 4-й орден. А если ты не знал, за что получил, то хрен выедешь куда. А сейчас спокойно получаешь визу, едешь куда хочешь». Ни на кого не производит впечатление, потому что мало кто этим пользуется. Действительно, как вы правильно сказали, 70% вообще никуда. Что значит «за границу»? Это не в Штаты, это, значит, на Украину даже не выезжали (она тоже за границей находится).

Поэтому люди, да, люди варятся в собственном соку из-за того, что денег мало, из-за того, что живут далеко. И пока ты доедешь до какого-нибудь места... Да и куда ехать? И зачем ехать? И, вот, лучше здесь где-нибудь покопаться.

Да, это производит впечатление. Люди не понимают, что за границей живут такие же, как и мы с вами. Хвостов нет – там же носы, глаза, губы, все примерно то же самое. Такие же люди.

Это первый фактор. Конечно, чем больше тусуешься, чем больше общаешься, особенно со знанием языка... У нас же никто еще и языка не знает. Не то, что в провинции, Эвелина. Выйти... Вот, вы на Арбате находитесь. Выйдите на улицу в центре Москвы. Люди, москвичи, которые закончили школы, где там с 4-го или с какого там сейчас класса ведут английский язык, «How do you do?» никто не знает. Как так получается, это тайна, покрытая мраком. Это значит, что не могут общаться, это значит, что не могут смотреть каналы на английском, тот же Би-Би-Си, те же новости. Не могут читать книжки на английском языке, газеты. То есть, иначе говоря, в значительной степени тот же железный занавес, но уже не в жесткой форме, а в такой, мягкой, пластичной форме, но он сохраняется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он фактический. Экономический какой-то...

Н.СВАНИДЗЕ: Фактический, да. Это первое. И второе, очень выгодно властям переводить стрелки, в частности, на ту же Америку. Потому что когда... У нас очень проблем, и всегда выгодно сказать «Это они». Что они? Кто они? Воруют явно у нас не американцы, взятки берут у нас явно не американцы, с мигалками ездят у нас явно не американцы. Суд у нас (тот, который у нас есть) учредили явно не американцы.

Тем не менее, эта тема «Вот, они, гады нам портят, они мешают нам вставать с колен и так далее» - эта тема очень популярная, психологически это имеет очень серьезные объяснения. Это долго будет пользоваться успехом, я думаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, кстати, обычно, когда я такие разговоры и доводы слышу... К счастью, очень редко приходится встречаться с подобными искренними убеждениями, так там-то как раз...

Н.СВАНИДЗЕ: Достаточно часто, кстати.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, может быть, мне так везет, да?..

Н.СВАНИДЗЕ: Вам везет.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, что не слишком часто. То как раз там-то риторика такая и звучит, что американцам и удалось разрушить изначально нас как империю СССР, в 90-е годы это продолжилось и что нынешние власти – они-то как раз с этого курса уходят и что они укрепляют нашу страну, и избавляют нас...

Н.СВАНИДЗЕ: Это кто как.

Э.ГЕВОРКЯН: А как?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что американцы разрушили Советский Союз, это даже не обсуждается. А дальше есть 2 позиции. Одна позиция, что наши нынешние власти – молодцы, потому что они выводят страну из-под гнета США, все-таки, поднимают с колен. А другая позиция более жесткая говорит: «Нет, и наши тоже получают указания из вашингтонского Обкома». То есть вообще это мировая паутина, в центре которой вашингтонский Обком, там сидит паук и он раздает указания. И он ткет всю эту гадость во всем мире и, в частности, у нас. Но мы еще посмотрим, чья возьмет.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня новый губернатор Московской области Шойгу озвучил такое, интересное предложение о том, что столицу нужно перенести, наконец-таки, уже в Сибирь. Надо заметить, что не все сибиряки одобрили эту идею. В частности, депутат Госдумы Петр Пимашков и мэр Красноярска – он против переноса столицы в Сибирь. Поддержал эту идею Эдуард Лимонов, а руководитель движения Архнадзор Наталья Самовер сказала, что перенос столичных функций из исторической столицы великой страны – это невиданное действие, которого человечество еще не знало. И она приводит там ряд причин, почему столица может быть только в Москве.

Насколько вам кажется этот разговор состоятельным и важным, актуальным?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это чрезвычайно экзотическое предложение, и я бы его всерьез, все-таки, не обсуждал. Потому что Сергей Кужугетович Шойгу – человек очень мною уважаемый и даже любимый, он прекрасный совершенно организатор, был замечательным, я считаю, министром по чрезвычайным ситуациям, создал министерство. Я сейчас пользуюсь случаем его, вот, и в эфире поздравить с новым назначением на должность руководителя одного из важнейших регионов. Но поскольку он человек внутренне независимый и вольный, он иногда говорит какие-то вещи, которые, на мой взгляд, ну, серьезно обсуждать не имеет смысла. Потому что, ну, почему в Сибирь? Ну, с тем же успехом можно...

Э.ГЕВОРКЯН: В центр, географический центр.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а причем географический центр?

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы как-то разгрузить вот этот дисбаланс, который есть, когда все живут на Западе.

Н.СВАНИДЗЕ: Чего там разгрузить? У нас за Уралом живет, по-моему, 1/5 часть нашего населения.

Э.ГЕВОРКЯН: Но согласитесь, что вот этот самый центр и вся эта вертикаль – она как-то так, кособоко держится на...

Н.СВАНИДЗЕ: На европейской части.

Э.ГЕВОРКЯН: На европейской части.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так что ж теперь делать-то? От того, что вы перенесете туда столицу, эта кособокость не уйдет. Здесь вопрос в экономических связях, в том, что у нас, действительно, Сибирь до сих пор экономически, социально не освоена. Я думаю, что если туда переносить столицу, это будет проблема столицы и связей столицы со всеми остальными регионами. А Сибири от этого легче не станет.

На мой взгляд, я повторяю, это экзотическое предложение. Ну, какой-нибудь уважаемый человек может сказать, что давайте мы перейдем с русского языка на эсперанто, скажем. Мы это с вами будем на полном серьезе обсуждать, все плюсы и минусы этого предложения? Я не думаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Давайте тогда завершим обсуждение этого вопроса. Вы нам лучше расскажите, что вам известно и какие у вас есть личные ожидания на Комитет гражданских инициатив, о создании которого накануне сообщил Алексей Кудрин и туда вошли уважаемые общественные деятели, и вы, в частности. Почему вы решили присоединиться к этому Комитету? Чем это будет отличаться от каких-то политических структур?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не политическая структура.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это не политическая структура.

Н.СВАНИДЗЕ: Если бы она была политической, я бы не присоединился, потому что и как журналист, и как член Общественной палаты я ни в какие политические структуры не вхожу и входить не собираюсь.

Но это именно структура общественная. Как я понимаю и, вот, были разговоры с Алексеем Леонидовичем Кудриным, как я понимаю, это такая будет в хорошем смысле слова, с одной стороны, мозговой трест, с другой стороны, лоббистская организация. Лоббизм – это, ведь, не ругательное слово. Организация, которая будет заниматься таким, вот, проталкиванием во власти каких-то прогрессивных социально-экономических идей.

Поскольку сам Кудрин, я считаю, очень человек эффективный, то есть шанс на то, что эта институция, им созданная, тоже будет достаточно эффективна. Поэтому я решил, что худо не будет, если я в этом поучаствую.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, собственно, и есть главная история с тем, что каковы эти самые шансы? Потому что очень хотелось бы, чтобы как-то, вот, гражданское общество могло реализовывать свои инициативы и идеи, поэтому идеи, безусловно, прекрасны. Другой вопрос, что будет ли это как-то отличаться от уже существующих общественных организаций? Действительно ли власть прислушается? Какие-то у вас есть ожидания именно на этот счет?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня ожиданий нет. Вскрытие покажет, что называется. Потому что чего тут можно ждать? Мы не знаем, какая будет ситуация. Власть у нас имеет имя, отчество и фамилию, она называется у нас (власть) «Владимир Владимирович Путин». В какой мере Путин будет прислушиваться, это зависит от социально-экономической ситуации в стране, от того, какое у него будет в связи с этим настроение, насколько он будет расположен к тому, чтобы что-то менять. Или он сочтет, что все настолько замечательно, что ничего вообще менять не нужно и пусть идет, как идет. Вот, на данный момент, как я понимаю, в значительной степени он настроен именно таким образом. Если он сочтет, что что-то нужно менять, то насколько радикально.

Но дело в том, что Кудрин Алексей Леонидович интересен тем, что он, с одной стороны, может состоять и состоит в диалоге и с гражданским обществом, в том числе и с его оппозиционной частью, с теми людьми, которые выходили на Болотную площадь. И он туда ходил, между прочим (я его лично там видел). А с другой стороны, он вполне себе вхож во власть и в личных отношениях, далеко неплохих и с тем же упомянутым Путиным. И поэтому он может на него какое-то оказывать воздействие в той мере, в какой вообще можно на него оказывать воздействие.

Поэтому я считаю, что это может быть интересно, тем более, что туда вошли люди очень серьезные.

Э.ГЕВОРКЯН: У вас лично есть какая-то на сегодняшний день тема или какой-то вопрос, который вам бы в первую очередь особенно хотелось бы лоббировать, как вы уже сказали? Ну, просто у каждого же есть что-то свое.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим. Куча вопросов. Куча вопросов, на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в приоритете есть что-то?

Н.СВАНИДЗЕ: В приоритете – это и ситуация, прежде всего, со СМИ связанная. Потому что там есть темы не менее важные, но там есть и другие люди, которые могут этим заниматься, конечно. Там, скажем, я считаю, что вообще приоритетная тема у нас – это суд. Потому что пока у нас нет нормального, независимого от исполнительной власти суда, у нас вообще ничего с места не сдвинется ни в борьбе с коррупцией, ни с чем вообще. Но есть юристы, есть специалисты, которые это понимают не хуже, чем я, разбираются в этом гораздо лучше.

Но то, что касается СМИ, то я считаю, что, конечно, этим вопросом необходимо заниматься. Необходимо заниматься вопросом межнациональных отношений, которым я занимаюсь в Общественной палате. Поэтому там мне будет, к чему приложить свои усилия, несомненно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это безусловно. Вот пришел к нам вопрос от Тамары Владимировны: «Николай Карлович, кто копает под Патриарха?» В связи с этим есть сегодня, только сегодня 2 сообщения, а вообще последние недели сыпется поток сообщений и скандалов, связанных с какими-то конфликтами, возникающими между некоторыми слоями общества, между церковью. В частности, сегодня, например, стало известно, что бывший министр здравоохранения Шевченко выплатил по суду 20 миллионов рублей – его сын для этого, по-моему, даже продал квартиру в Петербурге, чтобы исполнить это судебное решение.

И также стали известны подробности нового скандала, связанного с РПЦ. В Ленинском районе Подмосковья подчиненные Патриарха отсудили у тяжело больных детей лечебный корпус, и теперь вот этот корпус переходит к женскому монастырю. Как вам кажется, вот, действительно ли кто-то копает под Патриарха, что идет какая-то информационная волна, какой-то заказ на разжигание вот этого непонимания и конфликта в обществе?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, вот, на мой взгляд, это правильная постановка вопроса, потому что под ударом оказалась в данном случае не РПЦ, как принято считать, что это на православную церковь идет, нет. Здесь, скорее, под огнем оказался сам святейший Патриарх. И здесь момент, действительно, очень интересный. Вообще, Патриарх – очень сильная политическая фигура, он – политик. Я – человек не воцерковленный, и для меня Патриарх – это, прежде всего, очень умный, высокообразованный и сильный политик первого ряда в РФ. Там вот есть Путин, да? Есть...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы этому высказыванию придаете какую-то оценку? То есть так должно быть, да, нет, это хорошо, плохо?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю как для меня. Это не хорошо, не плохо. Ну а почему? В этом ничего плохого нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть нет ничего плохого?

Н.СВАНИДЗЕ: Он, действительно, политик первого ряда. Вот, есть Путин, а есть Патриарх. И я думаю, мне кажется, что ситуация, в которой он оказался, она связана именно с тем, что он – политик. Были некоторые, на мой взгляд, конечно, подставки. Одна из них очень серьезная связана с группой вот этих девушек Пусси Райот. Несомненно, здесь непродуманные действия со стороны руководства РПЦ, потому что нужно было эту проблему решать гораздо быстрее – она бы тогда не приняла такого шумного вида. И она до сих пор остается просто первополосной темой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и более того, она уже выходит на международный уровень.

Н.СВАНИДЗЕ: Вышла на международный уровень. Хотя, там вопрос-то яйца выеденного не стоит, если бы его быстро, эффективно решили, меньше обратив на него внимание. А сейчас этих барышень превратили фактически, действительно, они воспринимаются как узницы совести. Я не думаю, что такая задача стояла перед РПЦ придать им такой образ, этим девицам. Но, тем не менее, удалось это сделать неграмотными действиями.

Теперь ловушка. Потому что если им грозит срок реальный, значит... Там дело, это хулиганство, которое они допустили, ну, там 15 суток красная цена. Они уже сидят там больше 2-х месяцев, по-моему. Или сколько?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, 2 вряд ли. Я точно не знаю, но мне кажется месяц.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже, в общем, дофига сидят. И, естественно, когда девушки, молодые матери сидят, это вызывает сочувствие в обществе. И теперь оказалось так, что, с одной стороны, если будет жесткое определение судебное и они там получат реальный срок, то либеральная часть верующих взвоет. Потому что, ну, чего ж?

Э.ГЕВОРКЯН: Это не оксюморон «либеральная часть верующих»?

Н.СВАНИДЗЕ: А почему? А что, среди верующих нет либералов? А что, среди либеральной интеллигенции нет верующих православных людей? Я таких очень много знаю. И, вот, среди них как раз поднимется возмущение, потому что, ну, молодые матери, ну чего ж срок-то? Ну, как-то оно неадекватно. А с другой стороны, если решение судебное будет мягким, то скажут «Ну, прогнулись, слабину дали. Слабаки». Вот это одна ситуация.

Вторая ситуация. Вот, весь этот ком, связанный с часами. Не буду деталей излагать – там кому интересно, все читали и у каждого свое мнение на этот счет. С квартирой, о чем вы упомянули. Это ставит Патриарха в неловкое положение перед консервативной частью верующих, перед бедной частью верующих, которые уверены в том, что князья церкви не должны заниматься стяжательством, там, и так далее. Я не даю сейчас никаких моральных оценок, тем более, что я не знаю и мне, честно говоря, не интересны здесь детали. Я говорю о ситуации, в которой оказался святейший Патриарх. И я думаю, что, действительно, то, что это все одновременно вышло наружу, это, может быть, и не случайно, хотя я вовсе не сторонник теории заговора. Но я не исключаю, что это не случайно. Но это не связано с Госдепом США. Потому что Госдепу США нафиг не нужна Русская Православная Церковь – она ему не интересна. И послу Макфолу, который с ним, кстати, недавно встречался, с святейшим Патриархом. Это им не интересно совершенно, это не их тема, никаких дивидендов они из этого извлечь не могут.

А, вот, Патриарх может быть интересен и может быть воспринимаем как сильный конкурент кем-то из сильных политиков внутри нашей страны. Вот это да. Потому что на политическом поле он – очень сильный игрок. И здесь тогда, вот, можно думать и гадать, и исследовать любителям подобного рода игр, кому сейчас нужно было его подставлять. Потому что, конечно, он сейчас пиаровски, Патриарх в очень сложном положении.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сейчас у нас будет небольшой перерыв на «Эхе». Через 3 минуты мы вернемся в студию и продолжим знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе. Впереди у нас еще есть несколько жарких и интересных тем. Встретимся в этой студии через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: «Особое мнение» продолжается, в студии – Эвелина Геворкян, и сегодня мой собеседник, который выступает с особым мнением, - это Николай Сванидзе. Здравствуйте, еще раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще раз здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и всем, кто к нам только что присоединился. Перед тем как мы обсудим свежие новости относительно тесной дружбы России и Белоруссии (в новостях нам интересное сообщение передали), хотела бы услышать ваше мнение по поводу такого события. Сегодня появились первые осужденные по новому закону о запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии среди несовершеннолетних в Петербурге. 2 ЛГБТ-активиста Алексей Киселев и Кирилл Непомнящий были задержаны накануне во время проведения одиночных пикетов у входа в Дворец пионеров на Невском проспекте. Они стояли с вывесками, с плакатами «Гетеросексуальность, гомосексуальность, бисексуальность – это норма». Ну, понятно, что их задержали. На самом деле, как говорят, эта акция была спланирована специально для того, чтобы впоследствии обратиться в Европейский суд по правам человека. Там, скорее всего, эту норму не поддержат и она с юридической точки зрения является нонсенсом, вот этот принятый закон. Но тем не менее, эта провокация совершенно четко была спланирована, проведена. Как вы относитесь к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Я к этому отношусь так, что какой закон, такие и действия ответные. Закон, на мой взгляд, ужасен. Потому что... Я вовсе не сторонник, там, маршей гомосексуалистов – они мне крайне, в общем, не симпатичны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот этот сегодняшний выход ко Дворцу творчества юных – это что?

Н.СВАНИДЗЕ: А это ничего, а это они защищают свои права.

Э.ГЕВОРКЯН: Это не пропаганда?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не считаю, что это пропаганда. Во-первых, в этом законе питерском не прописано, что такое пропаганда. А что такое пропаганда? Надо же какие-то вещи прописать, иначе можно все, что угодно, и за что угодно можно забирать. За что угодно. Вот, у молодых людей теперь модно там обниматься при встрече, да? Раньше это было модно только на Востоке или на Юге. Я помню, меня в свое время поразило, там, где-то в конце 70-х годов на Кавказе, что молодые люди там при встрече обнимаются и щекой так, прикасаются друг к другу. А теперь это в Москве, это норма жизни. Можно сразу же задерживать. Что это такое? Гомосексуализм, пропаганда прямо на улице.

Полно книг. Я не знаю, Марину Ивановну Цветаеву перечитайте. У нее есть потрясающей силы стихи, посвященные ее роману с другой женщиной. Это что, не пропаганда гомосексуализма? Пропаганда. И таких много. Музыку Чайковского можно или Элтона Джона, да? Танец Нуриева. Все, что угодно. Захотите – приравнивайте к пропаганде гомосексуализма. Тем более, что авторы этого закона в Питере – они предлагают даже казачьи дружины на предмет контроля над морально-нравственным состоянием нашего общества.

Это все, с одной стороны, смешно, с другой стороны, опасно. Опасно еще то, что это там спаривается с педофилией. А разница в том, что если гомосексуализм разрешен законом (не пропаганда, которую никто не определит, что это такое, а сами по себе гомосексуальные отношения). Если они не имеют насильственного характера, если они между взрослыми людьми, то они разрешены. Бога ради, спи с кем хочешь. То педофилия – это тяжелейшее преступление. И пропагандой педофилии... Здесь как раз не нужно ломать голову, что это такое. Полон интернет. И, вот, теперь педофилия выводится фактически из-под уголовного наказания под административное. Это штраф 4-5 тысяч рублей. Вот это страшно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, простите, я об этом впервые услышала от вас, вот, как раз до нашего эфира. Крайне удивлена. То есть что именно?..

Н.СВАНИДЗЕ: Объясняю. Значит, дело в том, что по решению Конституционного суда если за один и тот же проступок полагается 2 вида наказания – одно по Уголовному кодексу РФ и другое по Административному кодексу РФ – то применяется (и это вполне справедливо), всегда применяется в альтернативной ситуации более мягкое наказание. Так вот применяется наказание по Административному кодексу, а это штраф 4-5 тысяч рублей. Таким образом, за педофилию теперь, которая идет в паре с пропагандой гомосексуализма, за пропаганду педофилии если раньше можно было схлопотать срок, теперь можно сказать «Это пропаганда» и отскочить за 4-5 тысяч рублей. Вот, что это такое. И поэтому я это воспринимаю не как борьбу с пропагандой гомосексуализма, а как работу на благо педофильской мафии российской, которая, действительно, страшна.

И, понимаете, вот это хотели, может быть, как лучше, хотя у меня есть большие сомнения, хотели как лучше, но получилось-то как всегда. И к тому же есть еще один минус во всей этой затеи. Ну, конечно, стрелки переводят с реальных проблем – я об этом говорил в программе «Исторический процесс» позавчера. И развивают ненависть в обществе. Ненависть. Это, вот, на этот раз гомофобная ненависть. Вот, они не такие, вот, они другие, вот, они – педерасты. В сталинские времена не было слова «гомосексуалисты», было слово «педерасты», как известно. Либо в более жестком варианте это слово произносилось, которое, как известно, ругательное. Как Хрущев орал на абстракционистов на выставке «Педерасы!» Он кричал на Эрнста Неизвестного. Потому что другие! Потому что рисовать нужно так, чтобы было узнаваемо, чтобы было похоже. А если вы – импрессионисты, абстракционисты, гомосексуалисты! Хрена! Вы – педерасы! Вот логика, Эвелина. Не такие как мы, другие, значит, получите. Это логика ненависти, это очередная линия раскола общества. Потому что те же гомосексуалисты – к ним можно по-разному относиться, и с брезгливостью, и так далее. Повторяю, для людей натурального склада, весьма сложное к ним отношение как минимум. Но они имеют право по закону на это. И если это не пропаганда... А она никем не сформулирована даже, критерии пропаганды. Потому что, прежде всего, пропаганда должна быть заведомой, они должны сознательно идти на пропаганду, это должно быть сознательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, сегодня это имело место.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, они говорят «Это норма». Но если это не преступление, если это не запрещено законом, тогда они вправе говорить «Это норма». Это не пропаганда. Если бы они говорили «Вы знаете, когда мужик спит с мужиком, это гораздо лучше, круче и класснее, чем когда мужик спит с женщиной», вот это была б пропаганда. А когда они говорят «Ребят, мы имеем право и на то, и на другое, и на третье, законом не запрещено», это не пропаганда.

Э.ГЕВОРКЯН: А на ваш взгляд, вот, все-таки, может быть, действительно, ужас зачастую каких-то глупых законов и законопроектов в том, что они все запретительные и они вызывают негатив, и они обращены к негативу?

Н.СВАНИДЗЕ: В том-то и дело.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, имело бы смысл, наоборот, поддерживать, к примеру, традиционные ценности или институт семьи, который разрушается, вот, в западной цивилизации с каждым годом.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно. Конечно. Можно подумать, что вообще эти гомосексуалисты – наша главная проблема. Каждый день приходит информация, что какую-нибудь 9-месячную девочку убивают родители разнополые, между прочим. То кого-нибудь бутылкой изнасилуют, то очередного ребенка новорожденного мать выкидывает в мусоропровод. Ну, причем здесь гомосексуалисты-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мир не совершенен, и это всегда.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не только мир не совершенен. У нас сейчас в страшной ситуации семья и семейные ценности. Вы абсолютно правы. Но не гомосексуалисты тому виной. Это вообще проблема вечная, из Древнего Египта (она существовала еще раньше).

Э.ГЕВОРКЯН: Я-то как раз и хочу вас спросить, Считаете ли вы, что нужно как-то особенно, быть может в позитивном ключе пропагандировать, информационно поддерживать...

Н.СВАНИДЗЕ: Гомосексуалистов? Не надо.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет-нет, гомосексуалистов не надо – на этом мы с вами сойдемся. А, вот, семью или традиционную семью, или семью как мужчину и женщину. Вот это нужно подчеркивать, что именно это есть норма, а там – меньшинство, а там – исключение?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Вообще не нужно о них, я считаю, не нужно на них концентрировать внимание. Пусть они живут так, как живут. Это если человеку достался такой генокод каким-то образом от какого-нибудь прадеда двоюродного, что, вот, он вот такой человек. Он такой же гражданин как мы с вами, он также может любить детей. Но, вот, он так вот реагирует на людей. Не на людей противоположного пола, а на людей своего.

Э.ГЕВОРКЯН: «Ненормально» хотели сказать вы?

Н.СВАНИДЗЕ: Не так, как мы, Эвелина. Не так, как мы. То есть, на наш взгляд, ненормально. Но наказывать его за это или гнобить, преследовать его за это нельзя. Нельзя, я считаю. А что нужно развивать семейные ценности, да, несомненно. Конечно. Обязательно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, это возможно устраивать в таком случае пропаганду...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это дело кинематографа, это дело всей культуры вообще многовековой пропаганда семейных ценностей, на самом деле. Вообще позитивных семейных ценностей. Разумеется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Ну, собственно, мне кажется, конфликт весь и пошел ровно от того, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Не-не, без всякого... Не нужно «А вот те вот там – козлы». Этого не нужно. Те – это те. Ну, вот, есть... Все равно, что переучивать левшу. Вот, в советское время переучивали, я помню, людей, которые левой рукой владели лучше, чем правой. Их учили писать правой рукой, хотя у них лучше получалось левой. Там, боксер левша – он всегда был опасный противник. Это знали, не переучивали. А, там скажем, когда писал левой ребенок, его переучивали на правую. И получались инвалиды, потому что он все равно никогда не научится слабой рукой владеть так, как сильной. Зачем? Вот, он – другой. Ну, просто другой. И все.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте в последнюю минуту, может быть, успеем сказать несколько слов о том, что выезд из России закрыт теперь для тех, кто не имеет права выезда из Белоруссии. Заключены, вот, соответствующие дружественные договора между нашими государствами. То есть программа пограничной безопасности России и Белоруссии на 2012-2016 года принята. Как вы оцениваете такое сотрудничество?

Н.СВАНИДЗЕ: Без удовольствия, сразу вам скажу. Без удовольствия рассматриваю я и оцениваю, потому что это значит, что белорусские диссиденты (а в Белоруссии очень жесткий авторитарный режим, там фактически диктатура), и теперь несчастные белорусские диссиденты не могут найти спасения, даже выехав через нашу страну. Фактически мы таким образом солидаризируемся с режимом Лукашенко. На мой взгляд, это абсолютно в корне неправильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.