Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-04-05

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение сегодня высказывает журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ольга.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть возможность задавать вопросы и присылать реплики. +7 985 970-45-45. И те, кто любуются нашим эфиром при помощи компании Сетевизор, могут еще и поддерживать или не поддерживать то, что говорит наш гость, и создавать так называемую кардиограмму. Итак, приступим.

Есть у нас несколько всяких разных новостей, но есть еще и такая, постоянная политическая какая-то жизнь. Она, вроде бы, идет каким-то задним планом.

М.ШЕВЧЕНКО: Теплится?

О.ЖУРАВЛЕВА: Она теплится, да. Потому что у нас там закон о партиях принимается, там он как-то обсуждается.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть жизнь на Марсе есть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть-есть. Вот, Медведев готов ввести в России единый день голосования в сентябре и праймериз для кандидатов в губернаторы. Уже появились люди, которые говорят, что в сентябре нехорошо единый день голосования, потому что вся предвыборная кампания пройдет во время отпусков, скучно.

М.ШЕВЧЕНКО: А, по-моему, хорошо. Так, красиво, тепло, так, знаете ли, шуршат листья. Идешь так себе на избирательный участок, и так, кончиком ботинка, носком, так, листья подбрасываешь красные кленовые, ясеневые. По-моему, эстетика просто безупречна совершенно. Бабье лето.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а если серьезно? Вот, нам обещают выборы губернаторов. Уже все согласились, замечательно, выборы губернаторов, тут даже праймериз.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, без праймериз, я думаю, тут никак. Только я не понимаю, что такое праймериз? Праймериз – это вообще партийное понятие. Вот, «Единая Россия» может устраивать праймериз или КПРФ – праймериз. Как праймериз могут быть для уже основных кандидатов, борющихся за это дело, и почему это называется праймериз, а не выборы? Или просто мы что-то не понимаем? Или, все-таки, праймериз как в Америке это выборы одного партийного кандидата? Ну, если это выборы партийного кандидата и партийное дело, тогда почему нам такой интерес об этом знать? Мне лично, вот, все равно, есть праймериз в этих политических партиях или нет. Меня вообще не волнует, как они своих кандидатов выдвигают. А уже дальше – это уже другое дело.

Праймериз – это что имеется в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да кто же знает, что в результате будет? Российские праймериз могут быть какими угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому... Мы еще пока не знаем, когда у нас вообще будут выборы губернаторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, дело хорошее и праймериз там, и выборы. И вообще и осень, и сентябрь, и все это отлично, по-моему.

О.ЖУРАВЛЕВА: А единый день голосования – солидно так, по-американски.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это я не совсем до конца понял, что такое «единый день голосования». Разъясните мне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну чтобы всегда 2-е воскресенье сентября, например. Вот, выборный день.

М.ШЕВЧЕНКО: 2-е воскресенье сентября? Ну, это почти совпадает с днем Бородина, поэтому, мне кажется, символически как день такой славы отечества.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. День славы русского оружия. А если серьезно? Вот, нам все рассказали про выборы губернаторов, и тут же начали менять подлежащих замене, скажем так. Очень быстро. Прямо, вот, один за другим. Что бы это значило? Скажите мне, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кстати, я не знаю точно по этому закону. Вот, вы этот закон знаете? Выборы будут, по-моему, по истечении срока, да? Вот, допустим, сейчас Шойгу назначили, да? Ну, человек достойный, вопросов нет. Кстати, вот, мы с вами обсуждали перед эфиром, выразили уверенность, что выдвигайся Шойгу на открытых выборах, он, скорее всего, победил бы, потому что человек популярный очень, правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя бы известный, широко известный.

М.ШЕВЧЕНКО: Там везде прыгает, там, в огне, в дыму, прыгает в обгоревшей куртке, раздает распоряжения, спасает людей. Народ же за него реально. Назначенный Шойгу у нас был бы выбран – я почти уверен в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда в чем смысл вот этой вот кремлевской идеи? Зачем сейчас нужно было в Московскую область назначать губернатора?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, очевидно есть какие-то волнения и, очевидно, хочется расставить. Московская область – это же ключевая территория после Москвы, а, может быть, даже более ключевая, чем Москва. Потому что, в целом, в Московской области за счет спекуляции землями и спекуляции инфраструктурными объектами, и размещенными там разными логистическими, имеющими отношение к Москве тоже базами и разными проектами в связи со строительством современных скоростных дорог, которых в Москве абсолютно нету ни в каком формате и которые, очевидно, будут строиться, а также со всякими там Сколково и размещением иных бешено растущих в цене земельных участков...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так говорите, как будто губернаторство – это кормление.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто Московская область дает денег, я думаю, больше, чем Москва. Вот, она способна производить денег стоимости, цен, стоимости, расти больше, чем Москва. Поэтому, естественно, на Московскую область нужен адекватный человек, который был бы а) лоялен высшей кремлевской власти, то есть Путину, и б) человек... Ну, вот, мы во что верим? Мы верим в то, что Сергей Шойгу сможет навести порядок. В чем главный порядок Московской области? Я считаю, главный порядок – это сбор налогов с тех мошеннических структур, капиталистических мошеннических структур... Я не имею в виду честные какие-то компании, которые занимаются торговлей землей, там, еще чем-то, как-то еще зарабатывают. Я уверен, что большая часть компаний, которые действуют, или людей, действующих в Московской области, налогов не платит. И деньги объемами в триллионы рублей, а, может быть, в миллиарды уходят просто неизвестно куда. Вот, Шойгу эти деньги начнет собирать, будут эти деньги идти в бюджет – Московская область будет давать, я уверен, поступления в бюджет, сравнимые с нефтеносными районами Сибири. Может быть, это для него главная задача, которую он будет решать.

По крайней мере, в любом случае как экономический ресурс, финансовый, а, стало быть, и политический ресурс Московская область не имеет равных просто-напросто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, получается все как-то, я не знаю, не честно и не справедливо даже выглядит. Но, ведь, можно было подождать? Закон, вот, про губернаторов уже будет действовать в середине года.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну я не знаю. Ну, нечестно? Пока вот такие правила игры. Будут другие правила игры... Если б, вот, когда уже закон действовал бы и назначили так Шойгу, так, тупо, в лоб, мы бы вам сказали: «Нечестно». А сейчас я не понимаю, что нечестно. Нам хочется другого? Да, нам хотелось бы, чтобы Московская область потратила сейчас, там не знаю, 100 миллионов рублей на предвыборную кампанию, в ходе которой заведомо было ясно бы, что Шойгу победит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во-первых, не сейчас, а после того, как закон вступит в силу.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, давайте сойдемся на следующем. Лучше было бы, если было выбрано. То, что назначено, а не выбрано, игра по нынешним правилам. Будут правила другие – будет другой разговор.

Для меня лично гораздо более показательным с точки зрения готовности власти к внятному отношению к этому закону будут выборы в Ингушетии. Истекает осенью срок Юнус-Бека Евкурова, очень достойного человека и, я считаю, много сделавшего для своего народа. Наверное, тот, кто может, пусть сделает больше, но Юнус-Бек вызывает уважение, безусловно. Будут выборы.

Для меня как для человека, знакомого с ингушами, очевидно, что если бы он выставлялся, то Руслану Аушеву не было бы альтернативы в Ингушетии.

О.ЖУРАВЛЕВА: И для вас будет показателем, если изберут Аушева?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Если Руслан будет выставляться, то, естественно, он победит на выборах. Я почти уверен в этом. Руслан Султанович, извините. Если Руслан Султанович вдруг не будет выставляться, тогда это другой разговор. Если вдруг его Кремль не пропустит, а он захочет выставляться, это будет третий разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА: И для вас это будет неким знаком.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тогда мы и посмотрим, да, как, на самом деле, власть относится к этому закону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение высказывает журналист Максим Шевченко и мы продолжаем. Максим, вы сказали, что, в общем, все идет как идет, по нашим правилам, да? И, вот, решили, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не по нашим с вами правилам, а по правилам, по которым принято играть вот в этом, как бы, казино, в котором мы находимся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, все-таки, воспринимаете это как казино.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вообще мир воспринимаю как некий такой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, да. Кто выигрывает в казино? Скажите, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в казино всегда выигрывает само казино, понимаете? Это правило любого казино.

О.ЖУРАВЛЕВА: С этим мы определились, хорошо. Кто сейчас играет? Медведев в срочном порядке досрочно прекращает полномочия губернаторов и назначает новых – в течение 5 лет не будет выборов. А может такое вообще произойти, что сейчас, вот, просто до сентября всех губернаторов быстренько переназначат, и этот закон потом уже забудется к окончанию этих сроков? Или, может быть, какой-нибудь другой появится?

М.ШЕВЧЕНКО: Такое может произойти. Но я думаю, что осенью нас ждут новые политические разные страсти. Это обязательно практически. И я думаю, что давление, условно говоря, демократической среды будет по-прежнему достаточно сильным, потому что страна изменилась. Она еще не изменилась необратимо, но она изменилась достаточно серьезно. И в действие вступят политические партии, которые сейчас начнут регистрироваться достаточно хаотично.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, кстати, согласно последнему опросу большинство граждан не рады этому факту.

М.ШЕВЧЕНКО: И я думаю, что это не будут партии, там, любителей пива или партии гомосексуалистов, которые нам тут объявляют. Я думаю, это будут серьезные политические партии. Я слышал, до меня доходят слухи о том, что на левом фланге какие-то партии создаются. Причем, не по кремлевской указке совсем, и в них достаточно серьезные люди. На правом фланге, безусловно, появится тоже абсолютно независимая серьезная партия.

Я думаю, что в том политическом поле, которое сложится в стране к осени, власти будет трудно маневрировать просто волюнтаристским образом. Придется считаться с обществом, с политическим мнением, с мнением, ну, скажем так, формирующегося политического пространства нового. С мнением парламента, нравится этот парламент кому-то или не нравится, тоже придется считаться. Тут все, конечно, зависит от того, на что решится этот парламент, вот, даже современный наш.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, интересный момент.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Что они готовы для себя взять? Я знаю, там есть депутаты в том числе и во фракции большинства, которые, допустим, требуют полномочий парламенту. Нарышкин, по-моему, в этом тоже был бы заинтересован. Мне кажется (и я повторюсь), что принятие закона о парламентских расследованиях с широкими полномочиями для парламентских комиссий, которые будут заниматься какими-то целевыми вещами или, вот, по злоупотреблениям полиции, или по расследованию деятельности губернаторов или каких-то чиновников, или министров. Причем, с участием разных фракций. Знаете, так вот, парламентские расследования.

Это резко усилит легитимность вообще парламента современного, Государственной Думы и Кремлю позволило бы, если бы Кремль на это решился, ну, иметь гораздо больший маневр. Потому что многие форматы ответственности за, там, карание, условно говоря, ненавистных обществу министров и разного рода начальников можно было бы переложить просто на народных избранников.

Проблема в другом. Что бюрократическая система, к сожалению, хочет сама и разрешать, и вязать. Знаете, как говорится? Все делать сама. А вот это вот «сама» приводит к ситуации, что она сама-то реформироваться-то, ведь, не способна. Как барон Мюнхгаузен – только он мог вытащить себя за волосы из болота.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, он об этом хорошо рассказывал.

М.ШЕВЧЕНКО: Но теория систем нас учит, что ни одна система не может измениться изнутри – для этого обязательно нужно какое-то внешнее воздействие, или негативное, или позитивное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Максим. Вот, вы говорите, что сейчас процесс меняется, вот, парламент имеет какие-то перспективы и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он будет иметь эти перспективы, если он решится эти перспективы для себя потребовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! С Мособлдумой произошел, может быть, маленький смешной казус. Выбирали Шойгу, которого, опять-таки, вот, мне кажется и многим нашим слушателям кажется, и на обычных бы выборах выбрали. Нет никакой проблемы, ни на кого давить и так далее – все равно большинство бы он получил.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас прямо как какая-то чрезвычайная ситуация. Мы столько уже Шойгу обсуждаем...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет. Это пример.

М.ШЕВЧЕНКО: Как какой-то пожар.

О.ЖУРАВЛЕВА: И тут выходит Сергей Миронов, который говорит, что фракция «Справедливая Россия»...

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос, кстати. У меня вдруг внезапно возник страшный вопрос. Эти, вот, пожары, которые тут Шойгу тушил в Москве, они возникли перед выборами случайно?

О.ЖУРАВЛЕВА: За 2 года?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вот только что в Москва-Сити.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, эти вот? Пожар в ангаре?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я думаю, что это уже слишком. Это слишком. У нас пожары и так прекрасно возникают, простите меня, в любой точке.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, Шойгу не нуждался вообще в рекламе, потому что этот человек с начала 90-х годов, еще с первых конфликтов в Осетии, в Абхазии, уже тогда зарекомендовал себя как достойный и порядочный человек, который там приходит, не боится, смелый, прыгает с парашютом и так далее, и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я говорю не об этом, я говорю о том, что, вот, Сергей Миронов вдруг заявил. Мы бы не узнали, наверное, без этого заявления...

М.ШЕВЧЕНКО: Да? чего там?

О.ЖУРАВЛЕВА: ...что члены фракции «Справедливая Россия» должны были выполнить партийную волю, потому что партия приняла решение голосовать против Шойгу. А они-таки проголосовали за. И, вот, в связи с этим Сергей Миронов предлагает там исключить из партии тех, кто, соответственно, принимал участие в этом голосовании. У меня возникает вопрос. Зачем нужны вообще все эти игры в партии, в парламенты, если все равно собирается группа людей, голосует, как им скажут?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, Сергей Михайлович Миронов, при всем уважении к нему (я его знаю лично – вот, мы как-то с Венедиктовым ходили там ужинать с ним, он с нами беседовал о вопросах политики), он несколько странный человек иногда бывает. То он заявляет, что он делает последнее предупреждение Гудкову Геннадию Владимировичу за то, что Гудков участвует в митингах, и в том же самом эфире (по-моему, это Финам.фм было) он заявляет о том, что он хочет, чтобы Удальцов, человек, который те же самые митинги организует, вступил в «Справедливую Россию». Получается, что активного члена «Справедливой России» он критикует за участие в митингах, а человека, который те же самые митинги создает, он привлекает. Вот эта вот, как бы, раздвоенность сознания несколько странна. Поэтому голосовали и исключить...

Я вообще не знаю. Ведь, это же не мой бизнес (эта «Справедливая Россия»). Пусть действуют в соответствии с уставом. Как у них там записано, так пусть и действуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я о другом говорю. Я говорю, что и в маленьком парламенте областном...

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть даже выведут этих депутатов там к ближайшей стенке и приведут приговор партийного своего трибунала в исполнении, если таковой у них есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в Государственной Думе точно также партии сами по себе, а голосование само по себе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, вот это вот фракционное голосование – эта вещь, конечно, была придумана не столько для того, чтобы обеспечивать прохождение в интересах власти всяких законов, а она, на мой взгляд, была придумана, вот, лично для меня она имеет значение. Я помню, когда был импичмент Ельцину, который Виктор Иванович Илюхин инициировал, какие-то пункты там были, может быть, фантастическими, а какие-то пункты были реальными совершенно. Там, Чеченская война и тому подобные вещи. И вдруг фракция коммунистов, которая сама инициирует импичмент Ельцину и носится везде и всюду с лозунгами «Ельцина долой», «На рельсы», «Под суд», «Банда Ельцина» и все такое, мы видим, как часть этой фракции голосует против импичмента. Почему? Очевидно, это был подкуп. У меня просто нет другой версии. Может быть, конечно, они внезапно стали членами (тогда был «Наш дом – Россия», по-моему) там в душе, в одну секунду, вот именно в момент нажатия кнопки. Но, скорее всего, это был подкуп. Поэтому, наверное, фракционное голосование – это в какой-то мере защита против подкупа. Но если партийные выборы, партийные списки и сами партии станут и реальными, и более открытыми, то, может быть, тогда...

О.ЖУРАВЛЕВА: С чего они станут, если народ все это время наблюдал вот эту вот картину? Что бы там ни говорили лидеры, как бы мы ни соглашались с чем-то, голосование к этому отношения не имеет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще мне представляется, что развитие мажоритарной системы, возвращение к мажоритарной системе, развитие мажоритарной системы, появление в Думе одномандатников (большого количества), появление представителей малых партий, малых фракций, то есть понижение барьера проходного в Думу, приведет а) к тому, что этот вот большой бизнес, который те 4 фракции для себя устроили, и оппозиция в том числе, которая очень хорошо и сытно живет на том, что она думская оппозиция, этот бизнес, конечно, распадется. Мы проведем такую приватизацию политического бизнеса в Думе. Сейчас, вот, модно говорить о приватизации, Дворкович говорит там о приватизации. Вот, надо провести приватизацию Государственной Думы, мне кажется. Пусть поделятся еще там с какими-то отдельными депутатами, маленькими группами политическими. Голосование должно быть более разнообразным, что ли. И сейчас вот мы точно знаем... Сейчас даже не интересно, потому что мы точно знаем, как любой закон будет проходить через Думу – он будет проходить со свистом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. И поэтому когда проводится опрос относительно закона о партиях и либерализации вот этого законодательства, большинство населения говорит, что ему это не нужно. Что появление новых партий их не интересует и они его не одобряют. Потому что мы уже наблюдали старые партии. Если таких будет в 2 раза больше, радости никакой абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, мы о чем говорим вообще?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я говорю о том, поддержит ли какой-нибудь избиратель вот этих вот прекрасных лидеров, прекрасные партии, если система уже устроена так, что кто бы ни попадал в это волшебное заведение, голосует он как скажет.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, люди в России (вот я смотрю по политическим программам даже, по их долям), люди в России устали от политики очень сильно. Вот эта вот зима – это было такое напряжение, как бы, всплеск, который, как бы, вот, гульнули там с декабря по март в политическом смысле. Гульнули, смотрели, всё. Сейчас идет просто падение интереса к политике достаточно серьезное. По крайней мере, у такой массовой аудитории.

И это падение интересов вполне симптоматично. Может быть, осенью этот интерес вернется? Сейчас мне представляется, что серьезно увлечь политическими какими-то идеями или акциями большие массы людей просто невозможно. Ну, просто людям это надоело, люди утратили веру. Проблема оппозиции в том, что, не будучи способной консолидироваться, не будучи способной к политическому системному действию, оставаясь в рамках митинговой стихии и в рамках каких-то комитетов, никому уже непонятных по защите бизнесмена Козлова или там еще чего-то такого... Просто это понятно узкому кругу людей, поверьте. Вот эта оппозиция так называемая просто тоже осточертела стране. Вот, власть надоела стране и это надоело стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: Политика как таковая, вся.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что, ну, необходим новый язык. Может быть, борьба за губернаторские выборы. Потому что есть такая гипотеза у нас, что политическая активность сместится на уровень местного самоуправления. Там возникли новые социальные группы, возникла новая буржуазия, которая будет использовать (это естественный процесс) политическую процедуру для, там не знаю, доступа к власти, получения пакета власти и связанных с властью экономических дивидендов самых разных. То есть туда сместится активность. Там в политику пойдут деньги, потому что политика на местном уровне сейчас с новыми законами станет вещью уже не формальной, как это было до недавнего времени, а гораздо более реально влияющей на какие-то реальные процессы, в том числе экономические процессы. Мы же с вами прекрасно понимаем, что в основе всех политических процессов лежат экономические интересы. Ну, почти всех. Мы оставляем процентов 10-15 под, там не знаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Под эмоции и имидж.

М.ШЕВЧЕНКО: Под эмоции, под фантазии, под идеи и так далее, и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, наша кардиограмма, вроде бы, остановилась. Она там немножко болела, но, надеюсь, что в дальнейшем...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы полчаса обсуждала скучнейшую тему выборов в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас про интересное, про полицию начнем говорить, про все на свете. Про Патриарха вспомним обязательно. Так что никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем. Максим, ну, вот, закончим со скучным. Давайте с интересным. Огромное количество вопросов про министра Нургалиева. Все спрашивают, долго ли он еще будет министром? Не пора ли ему подать в отставку? Ведь, видно, что все провалилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, кофе осталось. Гущи, правда, нет. Можно погадать сейчас. Знаете как там? Опрокидывается, не помню, от себя или к себе? Если на Нургалиева, лучше от себя, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если на Нургалиева, то лучше от себя, да.

М.ШЕВЧЕНКО: От себя, да. Никто не знает. Нет ответа на этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему? Ведь, существует же...

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, в принципе-то, он – мужик хороший, как говорят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да замечательный. Но мало ли хороших мужиков на свете.

М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, он, понимаете, хочет там мультики и все такое прочее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нравственно воспитать всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это просто вопрос какого-то перераспределения команд. Ну, просто силовые структуры в стране – ведь, они же не подчиняются центру, особенно МВД, полиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешает центру как-то, вот, взять, я не знаю, политическую волю собрать в кулак?

М.ШЕВЧЕНКО: По всей стране МВД является законными вооруженными банд-формированиями. Это моя позиция. Есть исключения. Но так...

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели Путину как силовику это не обидно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да причем тут Путин? Причем тут Путин? Это система, которая существует параллельно власти, которая возникла в 90-е годы, которая существует сама по себе. Потому что во многих регионах страны рэкет, проституция, наркоторговля, многие другие вещи (и об этом есть масса свидетельств) крышуются просто сотрудниками силовых структур. Мы постоянно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это одна из первоочередных задач власти разрешить эту проблему. Как? Созданием национальной гвардии?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Национальная гвардия по той схеме, которую предлагает власть, это никакая не национальная гвардия. Потому что национальная гвардия – это свободная организация вооруженного народа, а не внутренние войска, которые будут использованы для подавления мятежей и разгона демонстраций. Это то, о чем говорится, это просто профанация названия «национальная гвардия».

Национальная гвардия была придумана, как мы знаем, во Франции и в США. И это да, вот, по месту жительства. Я лично готов стать, там, членом национальной гвардии как офицер запаса. Думаю, еще многие мужчины готовы. То есть пусть нам скажут призывные пункты, куда мы должны будем являться на какие-то сборы. Я хочу иметь возможность дома хранить оружие, например, мое личное, в том числе автоматическое. Если уж национальная гвардия. Которое я как законопослушный гражданин буду использовать, там, против врагов моей страны, условно говоря, да? И тогда это да.

А если национальная гвардия... Да, будут какие-то, наверное, кадрированные части, которые станут основой национальной гвардии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но до этого еще далеко в любом случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Но та схема, которая предлагается, это просто какие-то группы наемников, которые будут под видом национальной гвардии использоваться для решения внутренних каких-то проблем. Мне лично кажется, что эта схема не просто не безопасная, а крайне опасная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, но, ведь, не глупые же люди сидят в Кремле. Им что, не страшно?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а что им бояться? Им бояться нечего.

Теперь что касается Нургалиева. Да, я считаю, что надо большую часть сотрудников полиции, всех уволить просто, убрать их, уволить из рядов полиции и объявить открытый конкурс, набирать туда людей. Причем, смотреть точно, чтобы люди не были связаны с криминальным прошлым, у них не было судимости, не было замечаний, отдавать приоритет молодым людям, может быть, отдавать приоритет (я не знаю, по каким критериям, понимаете?) бывшим военным, еще там кому-то. Но просто то, что сейчас мы видим...

Кстати, в современной полиции тоже есть масса людей, я думаю. Но их, наверное, не очень много порядочных, честных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они держатся там из последних сил.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, из последних или нет. В принципе, это доходное дело-то быть полицейским. Там хоть зарплаты и маленькие, однако...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если ты порядочный и честный, тогда недоходная.

М.ШЕВЧЕНКО: На эту тему есть масса анекдотов, которые я здесь не решусь пересказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не будем, да, не будем. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, в целом, эта система прогнила до основания. И она не может быть реформирована просто вот так, как ее пытаются реформировать. Она не может быть так реформирована. Необходима коренная революция. Об этом говорят, собственно, юристы, которые лучше меня в этом понимают. И Михаил Барщевский, и другие там выдающиеся юристы. Анатолий Кучерена. Специалисты в этом вопросе. Говорят-говорят, говорят-говорят – и как об стенку горох.

О.ЖУРАВЛЕВА: А толку нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не меняется. Потому что система внутренних дел, вот эта система полиции, милиции и бесконечных силовиков, завязана с рэкетом, с бандитизмом, с проституцией, с наркоторговлей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в стране власть у рэкета и бандитов. По большому счету?

М.ШЕВЧЕНКО: По большому счету, в стране правит с 1991 года триада – бюрократия, финансовая олигархия разного уровня, от местного уровня до федерального и силовые структуры. Вот это вот. И это, собственно говоря, определяет. И примыкающие к ним политтехнологи. Вот эта вот триада с политтехнологиями вместе обеспечивают, собственно говоря, то, что у нас в стране существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А они между собой не конфликтуют?

М.ШЕВЧЕНКО: Бывает, что и конфликтуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: И мы наблюдали такие конфликты, войны за разные пакеты, там, когда приватизировали Связьинвест и так далее, между силовыми группировками. Можно и в ФСБ там насчитать 2-3 разных силовых группировки. Уж вы МВД их десятки будет тоже. Понимаете? Да вот то, что мы сейчас видим, вот эта вот война между Нургалиевым и вот этим вот питерским. Сухомлинов, кажется? Как его там?

О.ЖУРАВЛЕВА: Суходольский?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Суходольский, извиняюсь. Суходольский. Понимаете? Это очевидно, что то, что происходит в Татарстане, это просто заказанная и отработанная пиар-кампания. Потому что пытают по всей стране. Снимайте в каждом регионе практически, в каждом регионе местного руководителя – не ошибетесь. Что-нибудь да найдете. Проблема в том просто, что руководители региона понятия не имеют, пытают в его отделениях милиции или полиции (разницы никакой) или не пытают.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если он знает, что это меняет?

М.ШЕВЧЕНКО: Он же приказа не давал пытать? Ведь, он же не давал приказ засовывать бутылку из-под шампанского, понимаете, там, пытать и мучить людей. Не давал. Но просто это, как говорится, кормление. Фактически это опричнина. Эта опричнина должна быть закончена в стране. Мы ждем от Путина, что он это закончит усилием воли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже так давно ждем.

М.ШЕВЧЕНКО: Не закончит? Значит, какие-то тогда другие будут какие-то факторы с этим бороться. Но мне представляется, что так это продолжаться дальше не может просто. Делать вид, что это органы правопорядка и кого-то защищают – этот вид дальше делать нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще об одной структуре, о которой постоянно говорится в последнее время. Дмитрий интересуется: «Кто заказал Патриарха?» Есть еще даже такой вопрос: «Не идет ли какая-то борьба? Кто копает под Патриарха? Не идет ли борьба внутри РПЦ?»

М.ШЕВЧЕНКО: Гнуснейшая кампания, конечно, развязана против церкви.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кем, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я смотрю по источникам просто. Ну, во-первых, тут есть и добровольное участие либеральной общественности в этом во всем. Вот, заметьте, самая жесткая критика Кирилла, когда он еще был митрополитом, она исходила не столько от либералов, сколько от православных. Вот эта группа, которая формировалась вокруг митрополита Санкт-Петербургского, Ладожского Иоанна, Константин Юрьевич Душенов, который является, на мой взгляд, узником совести на данный момент, он жестко критиковал Патриарха. Вот, он издал свою книгу «Молчанием предается бог». Там была жесткая критика тогда еще митрополита Кирилла. Сейчас мы слышим, что оголтелый вой... Но там была критика с православных позиций, с которой можно соглашаться, не соглашаться. Она не нравилась владыке Кириллу, я помню, эта критика. Но это были православные люди.

Сейчас мы видим, что церковь критикуют и атакуют люди, открыто ненавидящие православие и ненавидящие церковь...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если их отсечь, ведь, есть и православные критики.

М.ШЕВЧЕНКО: ...для которых что Кирилл, что Душенов, понимаете, что митрополит Иоанн – все одно и то же. Нам они говорят «Вот, мы любим вот таких-то, там, Чистякова, отца Георгия, которого я очень хорошо знал, царство ему небесное, там еще других либеральных, удобных им священников».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не самый удобный человек был Чистяков.

М.ШЕВЧЕНКО: Отец Георгий был очень строгий человек, но добрый одновременно. На самом деле, те, кто сегодня эту кампанию организует и курирует, ненавидят церковь, православие и христианство.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у церкви нет никаких проблем?

М.ШЕВЧЕНКО: Их полно, их просто море. Их море, этих проблем, и об этих проблемах писали и пишут. Это и проблемы... Она огромна просто! Церковь – это десятки миллионов людей. Церковь – это, не знаю там, десятки тысяч, может быть, сотни тысяч священнослужителей. Это огромный институт общественный. Я считаю, эта атака потому возникла сегодня, что церковь является центром сборки. При всех минусах, человеческих грехах, грехах епископов. И сам Патриарх – живой человек. И мы все его знаем лично, он никогда не прятался за личину, знаете, какого-то такого показного благочестия. Еще когда он был руководителем одного из отделов, главных политических отделов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вокруг-то него еще масса всяких удивительных вещей происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: И вокруг него очень яркие и сложные люди, с яркими характерами. Это живые люди. У меня такое ощущение, что либералы пытаются из них сделать какую-то икону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, либералы – тоже живые люди, и все разные. Согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Нам это не надо. Мне лично как православному человеку все равно, какие часы носит Патриарх. Мне просто в голову не придет на это внимание обратить. Я слышу как какие-нибудь Романы Доброхотовы, которые в бога не верят и ненавидят христианство, критикуют, говорят: «Монах не может носить часы дорогие».

О.ЖУРАВЛЕВА: Он не имеет права на собственность, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кто это сказал, во-первых? И почему это говорят люди, которые сами живут не монашеской жизнью?

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому они и не живут монашеской жизнью, потому что они не монахи.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Какое им дело до того, как живет церковь?

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот это другой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть разбираются с другими вещами, связанными с церковью. Ростом клерикализма, еще чем-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Церковь будет разбираться в своих проблемах, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Церковь сама с этим разберется, какие часы носит Патриарх. Я вообще предлагаю православным верующим, уж если мы хотим, чтобы наш Патриарх носил часы, если нам это не претит и если святейший согласится, собраться и скинуться святейшему на часы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ему Дмитрий Анатольевич подарил дешевые часы.

М.ШЕВЧЕНКО: Какое дело безбожникам, не христианам, не церковным людям в это дело лезть? Какое им дело до жизни Патриарха? Что их так это как-то знобит и колышет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Многих людей, которые не являются...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что страшно. Потому что Патриарх при всех его человеческих слабостях – это безусловный авторитет, это человек, который...

О.ЖУРАВЛЕВА: И обидно, когда этот авторитет не соответствует твоим идеалам.

М.ШЕВЧЕНКО: ...более авторитетен, нежели президент, нежели премьер-министр, нежели любой политик в стране. Патриарх – самый популярный общественный деятель по всем опросам общественного мнения. Поэтому идет атака на самую популярную фигуру и на самый популярный институт в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да кто же эти люди-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, те, кто ненавидит Россию, те, кто ненавидит православную церковь, те, кто не хочет, чтобы Россия и православная церковь продолжали свое и историческое бытие. У меня нет другого ответа на этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Большое всем спасибо, всего доброго.