Аркадий Островский - Особое мнение - 2012-04-05

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Эвелина Геворкян у микрофона, и сегодня со своим особым мнением в нашей студии выступает Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте сообщения. А также на сайте «Эха Москвы» голосуйте в кардиограмме эфира за или против высказываний нашего гостя.

В самом начале, возможно, такая, неожиданная новость, которую мы попросили бы вас прокомментировать, заключается вот в чем. В Вологодской области власти запрещают врачам сотрудничать с Комитетом Красного креста. Областной департамент здравоохранения выпустил распоряжение для служебного пользования, в котором предупреждает медиков, что это организация, которая финансируется американцами, и поэтому все контакты с ней должны быть согласованы с МИДом и с правительством. Вот такое оригинальное пожелание для врачей было выпущено. Как вы думаете, это явление какое-то уникальное для этой области? Или, все-таки, есть какой-то общероссийский тренд?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, вообще область замечательная. Вологодская область, где я совсем недавно был, - мне кажется, это такой пример очень, в принципе, разумного, спокойного, взвешенного региона, толковых очень людей, очень спокойных, вполне критично относящихся ко всему, что происходит. Кстати, именно там «Единая Россия» получила, напомним, довольно мало голосов – 30 совсем с небольшим. Там было меньше фальсификаций. Оттуда ушел губернатор области Позгалев, который долгое время был в этой должности, понимая, что время изменилось. При том, что, конечно, глупости есть свои и там есть свои проблемы с оппозицией. Я знаю, что ведется уголовное дело против одного из довольно активных людей, занимающихся коррупцией, Евгения Доможерова. Поэтому там, действительно, такая, интересная жизнь в Вологде и в Вологодской области.

Но, скорее, общее впечатление всегда от нее было как от региона очень спокойного, здравомыслящего и так далее. Поэтому, действительно, грустно, если все это подтверждается, если, действительно, это так. Потому что как раз меньше всего от Вологодской области можно было бы ожидать... Конечно, в общем, решение какое-то совершенно глупое. Это с одной стороны.

С другой стороны, боюсь, что это, действительно, часть, к сожалению, тренда. Насколько я понимаю, многие социологи говорят о том, что в регионах российских (и фокус-группы это показывают), ну, во-первых, очень низкое доверие вообще и к российским политическим фигурам, и к партиям, и так далее, но и очень сильная ксенофобия, направленная именно не по этническому признаку, не на национальной почве. И, кстати, в Вологде я меньше всего почувствовал среди широких масс и среди правительства – как раз совершенно не было такого, вот, национализма, хотя часто люди, эксперты говорят именно о том, что в Вологде очень сильный национализм. Я его не почувствовал. Он, безусловно, там есть, но он вполне маргинален.

А, вот, страшное недоверие и враждебность по отношению к Западу, к Америке и вообще к другим державам очень сильные. И это, безусловно, есть продукт, во многом, той пропаганды и той идеологемы России как осажденной крепости, на которую Кремль все эти годы опирался и которую он всячески культивировал, развивал и так далее. И в этом смысле, конечно, это знак нехороший, потому что он подтверждает то, что эта пропаганда многолетняя имеет эффект. И она просачивается очень серьезно в регионы.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже, казалось бы, в такие, гуманитарные сферы.

А.ОСТРОВСКИЙ: В гуманитарные сферы, в какие угодно сферы. В сферы среднего класса, насколько я понимаю, в разных социальных группах. Мне говорили очень уважаемые социологи, что это просачивается в разные группы – среднего класса, не среднего класса, молодые, старые. Я, кстати, это очень много слышал. Один из первых моих разговоров в Вологодской области именно, в городе Череповце с молодой очень, разумной женщиной, работающей на заводе Северсталь. Когда я туда приехал незадолго до выборов президентских и мы с ней обсуждали события на Болотной и так далее, мгновенно... Я сначала думал, что это как-то, может быть, она, может быть, не знаю, так сказать, это исключительный случай и так далее, но она, сейчас когда вы об этом сказали, про эту новость, то я просто об этом вспомнил, что первое, что она сказала: «Ну, это же, наверное, американцы, это же наши ресурсы». Вот то, что есть какие-то американцы, есть ресурсы, которые хотят американцы забрать, и так далее, все то, что и составляет основную пропагандистскую линию, идеологическую линию Кремля на протяжении многих лет, я, честно говоря, думал, может быть, по наивности, что это уже не работает. Но оказывается, что это работает и что в регионах это просачивается. И та новость, которую вы сейчас прочитали, что не нужно врачам сотрудничать с Красным крестом, потому что он финансируется американскими организациями, она, с одной стороны, почти комична в своей глупости, такой, гоголевской, я бы сказал, вот, из «Ревизора» что-то. А с другой стороны, очень настораживает, потому что симптом этот очень плохой – это симптом вот этой ксенофобии.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот в этом контексте хотелось бы вашего комментария как экономиста к сообщениям об оттоке частного капитала. Во-первых, сегодня господин Игнатьев, глава Центробанка сообщил уточненные данные о том, что отток капитала из России в 2011 году составил 80,5 миллиардов долларов. Мне хотелось бы спросить у вас то есть, насколько масштабна, ужасна или вполне себе приемлема эта сумма? Потому что, вот, я в данном случае просто не понимаю, что это за сумма в масштабах страны.

А.ОСТРОВСКИЙ: Не очень понятно, как это связать с предыдущим вопросом, но попробуем, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. И, простите, и опять же следующее сообщение, там, допустим, что в марте-месяце продолжился отток капитала, только меньшими суммами. Нет, как раз почему в контексте? Потому что... Вот смотрите, наша крепость, как вы говорите, в нее постоянно, как нам пытаются внушить, тянутся руки из-за рубежа, пытаются выкачать из нас ресурсы. И, вот, посмотрите, ресурсы уходят.

А.ОСТРОВСКИЙ: В этом смысле да.

Э.ГЕВОРКЯН: Хочется понять, есть ли какая-то связь между злостными американцами и оттоком наших денег из страны?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, конечно, есть. Конечно, есть. Потому что, конечно, это пропаганда, которая идет. И, опять же, скажем еще раз, это одна из самых устойчивых идеологических конструкций, вот эта конструкция России как осажденной крепости, которая опирается и на отчасти дореволюционные вещи, но, конечно, особенно культивируемая Сталиным, и со сталинских времен и поддерживаемая. Безусловно, не идущая на пользу бизнеса, поскольку бизнес, который... Российский бизнес, абсолютно включенный в международную финансовую систему и в международную экономику, - он не испытывает этих чувств, поскольку странно было бы для бизнеса ощущать себя осажденной крепостью (тогда бизнес не очень хороший получился бы). В этом смысле, конечно, есть огромная разница между советской системой экономикой, условно говоря, образца какого-нибудь 31-го, 32-го, 33-го года или 29-го, когда, собственно, и вытаскивается всячески и насаждается эта идея России как осажденной крепости, когда, действительно, советская экономика не инвестировала на Запад, правительство, члены правительства не имели счетов, квартир в Англии, в Швейцарии, во Франции и так далее, не отправляли своих детей туда учиться. А, действительно, был железный занавес. В этом смысле они хотя бы держали ее как, действительно, крепость.

Конечно, здесь есть огромный цинизм, потому что, во-первых, большая часть российских чиновников и бизнес-элиты имеет дома, счета и так далее на Западе (это стало уже совершенно расхожим местом). В Лондоне (просто сейчас вот я недавно совсем вернулся) русский язык слышен просто уже, действительно, повсеместно. Вот, как в Израиле русский язык, вот так и в Лондоне русский язык. На Пикадилли открылся огромный... То есть он не открылся, он там был довольно долго, но куплен русскими бизнесменами книжный магазин, в котором огромный отдел русских книг. И я помню, как в 1995-м или в 1996-м году закрывался в Лондоне один из последних русских книжных магазинов, который назывался, по-моему, он назывался почему-то «Бомба». Сейчас могу перепутать, но, по-моему, он так назывался, в районе (НЕРАЗБОРЧИВО). Это был такой магазин, куда ходили многие левые, прокоммунистически настроенные английские политики. Он вообще был очень важным магазином – там читал стихи свои Евтушенко когда-то, около этого магазина и так далее. Это было окончание одной истории.

Сейчас совершенно другая, потому что Пикадилли, русский книжный магазин, огромное количество квартир, которые там покупаются. Бизнесмены, которые продают в России бизнес. Потому что, конечно, такое вот нагнетание обстановки и политическая нестабильность, которую бизнес, конечно, ощущает.

Э.ГЕВОРКЯН: А можно уточнить? Вот этот отток капитала – это что за деньги, скажем так? Какие именно? Кто отсюда выводит деньги?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, проследить очень сложно. Я не специалист по Центральному банку России, я не видел, как они объясняют сами это, с каких счетов это выходит, уходят деньги и так далее. А чисто анекдотически, то есть по впечатлениям и разговорам с бизнесменами, огромное количество бизнесменов, у которых небольшие компании, у которых малые компании, продают их. Причем, продают уже не только там компании, которые занимаются, не знаю, интеллектуальной собственностью, а которые непосредственно связаны с энергоресурсами. Это я знаю, вот, бизнесмена, который продал нефтяную свою небольшую компанию или, там, газовую компанию, потому что тоже, так сказать, абсолютная, во-первых, невероятная, конечно, степень коррупции, откатов и так далее, которому просто надоело все это. И он ее продает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть он ее продает здесь, внутри страны, а деньги свои переводит?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Потому что людям стало очень тяжело заниматься бизнесом. А многие (и это тоже нельзя не учитывать) просто стали испытывать чувство дискомфорта не только потому, что наезжают на них всяческие органы силовые или рейдеры и так далее (что часто одно и то же). А потому что стало противно.

Мне кажется, что есть довольно важный фактор, который многих вывел на Болотную площадь. Это же очень унизительно, когда с тебя требуют взяток, когда на тебя вот таким образом, с тобой так обращаются и когда ты понимаешь, что ты чего-то в жизни достиг, действительно, своими силами. Когда ты можешь... К тебе же уважительно относятся, когда ты приходишь в книжный магазин или в ресторан, или селишься в какой-то гостинице. Почему к тебе так по-хамски относится государство, в котором ты платишь, собственно, налоги? И я думаю, что для многих есть еще и этот фактор, что, так сказать, прибыль уже не является сверхприбылью здесь, потому что, действительно, после экономического кризиса 2009 года вот эти безумные сверхприбыли стали падать (люди не зарабатывают уже здесь 40, 50 процентов чистой прибыли). А с другой стороны, вот этот дискомфорт возрос. И поэтому вполне естественная реакция бизнеса на такую чудовищную, с моей точки зрения, бизнес-среду, какая существует сейчас в России, вполне естественная. И люди, которые достигли определенного и положения, и возраста, вполне нормальная реакция для этих людей – продать, уехать и жить какой-то другой своей жизнью.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Вот когда мы говорим об этих деньгах, которые уходят, то есть очевидно, что абсолютное большинство населения России, которое живет, ну, либо бедно, либо скромно, либо средне, то есть там просто все финансы уходят на текущую жизнь и там вряд ли есть, что переводить за границу. То есть здесь идет разговор либо, все-таки, о достаточно среднем и крупном бизнесе...

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Или об очень состоятельных людях.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, можно ли туда причислить как раз весь вот этот класс чиновников или силовиков, которые...

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что да. Опять же, мы голословно...

Э.ГЕВОРКЯН: Из публикаций в прессе мы можем судить о том.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мы только можем предполагать. Но я думаю... Знаете, я даже не думаю, я, в сущности, это ощущаю тоже повсеместно. У меня был совершенно замечательный... У нас есть время немножко до новостей?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, у нас в 30 минут новости будут.

А.ОСТРОВСКИЙ: У меня была совершенно замечательная история, совсем недавно я летел в самолете с человеком, который работает в госкомпании. Просто мы оказались соседями по креслам, я летел со своим сыном 6-летним. И человек, работающий в госкомпании, в такой, в одной из самых крупных российских энергетических госкомпаний, у которого, в принципе, все явно очень хорошо. У него прекрасный дом в Германии, у него замечательное хозяйство в России, он очень успешны человек, совсем немолодой, который говорил, что, наверное, придется и хозяйство, вполне вероятно, продавать. Думает, что дети должны учиться там, в Америке или в Германии. И который объяснял мне, работая, я говорю еще раз, в государственной большой компании энергетической, у которого все хорошо. Который мне объяснял, что, в общем, придется, наверное, уезжать. И объяснял мне, что он ходил тоже на Болотную площадь и на Сахарова, от чего я чуть не упал со своего кресла, потому что, ну, как-то, вот, совсем не тот тип человека, который, кажется, должен был там появиться. Но который тоже ощущает, что отсутствие законности, отсутствие права на собственность, как бы, каким бы образом он ее ни получил (эту собственность) в последние годы, но он себя чувствует тоже незащищенным. И я думаю, что многие из чиновников чувствуют в этой политической нестабильности себя страшно незащищенными. И непонятно, где больше сейчас рисков и в какую сторону бежать. Но понятно, что деньги, наверное, лучше держать не здесь сейчас. И поэтому, я думаю, что большой процент тех денег, которые уходят из страны, - это еще и деньги либо чиновников, либо людей, которые совсем недавно еще совершенно комфортно существовали.

Это очень интересный феномен, в сущности, чем-то похожий на замечательную историю, описываемую, по-моему, Гайдаром и, по-моему, ее и рассказывал чуть ли не на «Эхе Москвы» Николай Иванович Рыжков про то, как Черномырдин к нему приходил и объяснял, как нужно сформировать Министерство газовой промышленности и сделать из него акционерное общество «Газпром». Когда тот сказал, что «как же? Ты потеряешь все пайки, там, дачу, квартиры и так далее», сказали: «Ну что ж. Придется пожертвовать, зато будем акционерами Газпрома». Это очень важный был момент, который замечательно описан в книге Егора Гайдара «Гибель империи», когда этот класс людей понял, что они хотят стать собственниками. Вот, хозяйственная номенклатура, партийно-хозяйственная номенклатура поняла, что она хочет стать собственниками. Мне кажется, что сейчас они стали собственниками за это время, но сейчас возникла новая проблема. Возникла проблема их защищенности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сейчас несколько, может быть, странно слышать о том, как невозможно вести здесь бизнес, и даже чиновникам бедным при всей их сегодняшней жизни тоже невозможно и надо уезжать из страны. Ужас-ужас. Ну а как же быть с тем, что в 90-е невозможно было вести бизнес, потому что везде был разгул преступности, как нас пытаются в этом убедить? Но сейчас же должно быть все хорошо. Сейчас же навели порядок, и очень понятны правила игры. И что? Все равно не так?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, правил игры, по-моему, никаких нету, порядка никакого нету. То, чем занимались бандиты в 90-е годы, теперь структурировано и этим занимаются отчасти и бандиты, и силовые структуры, судя по публикациям в прессе и многочисленным историям.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, вас слушатель наш спрашивает: «А вы читали статью в «Новой газете» в понедельник, где они, по сути, раскрыли дело Магнитского?» И там была раскрыта схема.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, к сожалению... Я ее видел, я ее внимательно не успел еще прочитать, потому что у меня у самого сдавался номер. Я ее обязательно прочитаю. Не успел прочитать. Но это правильный, как бы, пример – вот ровно об этом я и говорю, что просто это стало более структурировано, и силовые структуры получили лицензию на вот такого рода насилие в целях личного часто обогащения или обогащения структур, с ними связанных по бизнесу. Поэтому, конечно, ощущение незащищенности только усилилось. Потому что одно дело, когда ты – бизнесмен и ты имеешь дело с гангстерами, и ты можешь защищаться, нанимая собственную охрану, апеллируя к милиции или к органам государственной безопасности, что, кстати, делали все практически олигархи в 90-е годы, когда они наняли на работу просто, по-моему, половину отделов КГБ советского. И таким образом они, так сказать, выставляли такого рода защиту против бандитов. А когда, собственно, к тебе приходят люди с корочками силовых структур, то непонятно, к кому нужно обращаться, к кому ты будешь апеллировать? К бандитам, что ли? Их уже всех тоже нету. Только к каким-то другим, очевидно, силовым структурам.

Поэтому, конечно, бизнес себя чувствует... Здесь, по-моему, это настолько стало расхожим уже фактом. Так сказать, чувствует себя очень плохо. По всем индексам, действительно, видно, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, вы работаете в представительстве западного издания.

А.ОСТРОВСКИЙ: В корпункте, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, в корпункте. По вашим ощущениям при общении с иностранными бизнесменами, с теми, кто здесь, все-таки, работает, каковы у них, вот я не знаю, впечатления? Что это за страна такая? Им понятно, как здесь работать?

А.ОСТРОВСКИЙ: Им понятно, как здесь работать. Многие большие компании, которые в России присутствуют, либо энергетические компании, которые, конечно, привыкли к... Нефть очень редко... Ну, вот, поскольку нефть практически кончилась или кончается в Северном море, понятно, что это компании, которые имеют дело со странами, в которых очень плохой бизнес-климат, потому что просто обычно нефть в таких странах водится. Вообще это довольно закономерно, почему в странах с большим количеством энергоресурсов очень часто бывает плохой бизнес-климат, плохие институты и так далее. Но это другая тема – не будем сейчас туда уходить.

Поэтому для энергетических компаний вполне понятно, что, так сказать, ну да, страна с очень высоким уровнем коррупции. Но они привыкли работать в таких странах – это их специализация.

А что касается компаний, больших компаний, которые занимаются фармацевтикой или выпускают здесь что-то, для них Россия остается очень важным рынком. Россия, действительно, очень важный рынок, потому что... Где-то я недавно видел, что Россия перегоняет Германию просто по суммарному потреблению.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте мы сейчас, все-таки, здесь сделаем паузу, новости на «Эхе Москвы» будут, и через 2 минуты мы продолжим разговор и узнаем о настроениях иностранных инвесторов и бизнесменов здесь, в России.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». Эвелина Геворкян у микрофона, и Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» у нас в студии. До ухода на перерыв мы говорили, точнее, вы рассказывали о том, как по вашему опыту западные бизнесмены-инвесторы ведут здесь бизнес и как они воспринимают нашу страну и правила игры здесь.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, когда они говорят под запись или официально, то, конечно, они восторгаются культурой, красотами и мудростью правителей, поскольку им здесь работать. За исключением немногих, которые типа Икеи, которые очень честно говорят об уровне коррупции.

Но когда ты говоришь более приватно с этими бизнесменами, эти же бизнесмены говорят, что да, конечно, очень обидно и очень велика степень фрустрации, потому что огромный потенциал этой страны и, так сказать, соотношение с этим потенциалом. Они здесь делают довольно мало, могли бы делать гораздо больше, продвигать. Там, фармацевтическим компаниям продвигать лекарства невероятно тяжело, уровни коррупции. Они тоже со всем с этим сталкиваются. Они не могут, естественно, поскольку есть очень жесткие законы, направленные против любых коррупционных сделок и огромные риски для международных компаний, не только в их собственных странах, но вне зависимости от того, где они работают (и в России тоже). То есть если какая-то западная компания будет уличена в коррупционной деятельности, то суд над ней и над ее менеджерами будет происходить в их стране. Поэтому тут не важно, где совершается это преступление, в России или в Англии.

Поэтому, конечно, все очень осторожны, поэтому уровень прямых инвестиций иностранных в российский бизнес очень низкий по сравнению с аналогичными странами. Ну, мне кажется, что такие, школьные довольно всё это истины уже.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть потому что понимают, что здесь придется рисковать по их закону, но надо будет делать это как-то очень аккуратно.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Одна из новостей этих дней (посмотрим немножко в другую страну, в Грузию), там миллиардеру Иванишвили не дали грузинского гражданства, сославшись на то, что он уже является гражданином Франции. На ваш взгляд, насколько этот прецедент интересен в контексте наших миллиардеров?

А.ОСТРОВСКИЙ: Он интересен не этим, он интересен другим. Он, к сожалению, так, на первый взгляд, сигнал не очень хороший, честно говоря. Потому что связано это, естественно, с политикой. Потому что Иванишвили – один из самых влиятельных в какой-то степени и людей с возможностями. И оппозиционер, бросивший вызов Саакашвили по тем или иным причинам. С ним можно соглашаться или не соглашаться, он может нравиться или не нравиться. У меня есть огромное количество, честно говоря, вопросов и сомнений по поводу его политических взглядов и программ.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Он, собственно, заявил о том, что намерен сменить власть в Грузии.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И там, я говорю, многое, что настораживает в самом Иванишвили. Но дело не в этом в данной ситуации. В данной ситуации, мне кажется, дело, действительно, в Саакашвили, во властях. И мне кажется, что ограничения... И это будет восприниматься как ограничение конкуренции политической. Там, действительно, довольно длинная история. Не очевидно, то есть, скорее, действительно, он должен был быть лишен грузинского гражданства, потому что он, действительно, там нарушил одну норму чисто техническую. Он получил французское гражданство уже после грузинского и об этом объявил. Хотя, в принципе, как бы, если бы он об этом не сказал, то ничего бы, как они говорят, и не было.

Но суть не в этом. Моно разные технические вещи обсуждать, это малоинтересно, мне кажется. И главный факт в том, что это будет восприниматься и на Западе, и, главное, в Грузии как политический шаг. И мне кажется, это не самое разумное, что в данной ситуации власти Грузии могли бы предпринять.

Э.ГЕВОРКЯН: Какой шаг? О мобилизации власти?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет. Он попросил о том, чтобы ему дали еще раз грузинское подданство, чтобы он мог участвовать в политическом процессе. Ему отказано в получении грузинского гражданства. Наверное, там есть какие-то, опять же, чисто юридические тонкости. Но общее впечатление от всего этого будет складываться, что Саакашвили ограничивает политическую конкуренцию в Грузии, что, безусловно, не пойдет на пользу стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Вернемся на российскую землю. Бывший глава Минфина Алексей Кудрин создает Комитет гражданских инициатив, который будет определять наилучший курс развития страны. Туда вошли видные представители общественной жизни – там и губернатор Никита Белых, политолог Дмитрий Орешкин, экономисты Ясин, Юргенс, Евгений Гонтмахер. И все они подчеркивают, что это не партийное объединение и они будут работать на благо страны. Как вы оцениваете такую инициативу?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что это, действительно, наверное, сейчас единственно возможное. Не от хорошей жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько это может, вот, хоть что-то помочь изменить? Чем будет отличаться от любой другой общественной организации, уже существующей?

А.ОСТРОВСКИЙ: Помочь может просто потому, что собрались серьезные люди с возможностями, мыслями, ресурсами, которые понимают всю тяжесть ситуации политической, в первую очередь, экономической и ее нестабильность. И того, что хотя протестное движение сейчас кажется, что оно пошло на спад, но все те подводные течения, которые и повлекли за собой первые огромные протесты в декабре прошлого года, все эти течения и все эти процессы остались, сохранились, и они продолжают размывать всю политическую систему страны. И поэтому все это будет продолжаться. И этот протест, так сказать, недовольство уже перешло из среднего класса в другие социальные группы, в другие регионы. Оно просто может не так активно выражаться, но, безусловно, это недовольство есть, и мы это видим по всем соцопросам.

И недавно, вот, я разговаривал, по-моему, с замечательным экспертом Михаилом Дмитриевым. Сейчас они проводят исследования. Они, будем надеяться, через какое-то время опубликуют результаты, но уже сейчас видно, что мотивация оппозиции, так сказать, протестная мотивация возрастает, в то время как мотивация поддерживающих Путина падает. И это будет, безусловно, все продолжаться.

Но вместе с тем они тоже видят... Я, вот, попытался это описать в последней статье в «Экономисте». Катастрофическое совершенно падение доверия к любым партиям. К партиям и к политическим фигурам. Люди живут в городах и хотят решения своих конкретных проблем. Очень недовольны состоянием медицины, очень недовольны состоянием законности, очень недовольны состоянием образования. Хотят решения этих проблем, а не слов, программ и политических партий. Они хотят конкретных...

Э.ГЕВОРКЯН: И что тогда поможет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Поэтому любой... Действительно, очевидно сейчас, любой политик, который будет организовывать партию, он заведомо будет в проигрыше. И тот закон, который подписан сейчас о регистрации партий, там есть много проблем – действительно, может быть слишком много партий, может размываться и, наоборот, это пойдет на пользу «Единой России». Но есть и гораздо более глубинная проблема, которая заключается в том, что партиям просто не доверяют. Поэтому я думаю, то, что делает Кудрин, очень разумно. Я думаю, что если бы доверие к партиям было, он бы создавал партию или поддерживал какую-то партию. Но сейчас в тех настроениях, которые мы наблюдаем в российском обществе, действительно, наверное, самое правильное – это тот путь, который они выбирают, то есть только через гражданские инициативы, решение проблем на местах. И это, судя по всему, работает, потому что, вот, мы видим результаты выборов в Ярославле очень важные, в Тольятти. Очень интересные процессы, я так понимаю, идут в Черноголовке под Москвой, где самоорганизуются люди на решение конкретных проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вот здесь же так и просится вот эта новость, которая только что, минуту назад прозвучала на «Эхе» по поводу...

А.ОСТРОВСКИЙ: По поводу «Голоса».

Э.ГЕВОРКЯН: Да, по поводу того, что налоговые проверки в данный момент проходят в правозащитной организации «Голос». Конечно же, официальные структуры заявляют о том, что это не связано с их деятельностью и с выборами.

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно. Это просто так.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Это так совпало, за 3 года их налоговую отчетность проверяют.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. И сайт «Эха Москвы» перед выборами тоже случайно как-то так падал. Ну что? Кроме того могу сказать, что это очень прискорбно. В общем, сказать-то нечего...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, случилось так, да, что мы начали эфир с сообщения о том, что Департамент здравоохранения Вологодской области не рекомендует работать с Красным крестом, потому что он финансируется Америкой. И, вот, заканчиваем мы эфир опять сообщением о том, что проверки проходят в правозащитных организациях.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это только повысит градус. Мы видим, что если раньше... На самом деле, «Голос» - безусловно, очень важная организация, очень много сделавшая для чистоты выборов, я думаю, что очень много сделавшая, кстати, и в Ярославле, где были проведены таки честные выборы. В городе Ярославле, прекрасном старинном русском городе были проведены честные выборы. И очень важный результат. Думаю, что не без помощи, уверен, что не без помощи голоса.

Но тот импульс, который «Голос» дал, он пошел, действительно, по всей стране. Если еще какое-то время назад «Голос», может быть, был единственной организацией или, может быть, одной из немногих организаций, которые занимались мониторингом выборов, наблюдением на выборах, то сейчас это стало массовым движением. Такого рода налоговые проверки или, как говорят, наезды только повысят мотивацию наблюдателей на выборах. И вместо того, чтобы думать о том, как мирным путем разрядить ситуацию и, действительно, открыть политическую систему для конкуренции и обезопасить себя и страну, власти, очевидно, занимаются тем, что они, так сказать, этот градус противостояния будут сейчас повышать, что, мне кажется, конечно, безумно опасно.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. Я напомню слушателям и зрителям, что у нас в эфире был Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Спасибо, до свидания.