Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2012-04-04

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», ее гость сегодня – Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. Мы напоминаем вам средства связи. +7 985 970-45-45 и кардиограмма, и аккаунт @vyzvon – все на нашем сайте найдете. У меня первый вопрос. Итак, как вам кандидатура Сергея Кужугетовича Шойгу на посту губернатора Московской области? Сегодня его кандидатуру внес на рассмотрение Мособлдумы президент Медведев.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, честно говоря, не вижу ничего удивительного в этом. С одной стороны, где-то недели 3 примерно назад президент проводил встречу в рамках открытого правительства по кадровым вопросам, и сказал, что он считает, что оптимальный срок пребывания министра на одном месте – 6 лет. Говорит, что за 6 лет человек может себя реализовать полностью. Справился? Другое, более ответственное место. Не справился – соответственно, менее ответственное.

Сергей Кужугетович возглавляет МЧС практически 20 лет, и понятно, что он – старожил, ну, наверное, единственный такой министр, который там всех президентов, всех премьеров пережил. И понятно, что если президент сказал просто не для красного словца, то он должен выполнять свое обещание. Там, кстати, в списке (я когда-то говорил), по-моему, 5 министров таких в нынешнем составе правительства. Соответственно, посмотрим, как себя президент поведет, став премьер-министром, в отношении остальных.

Вот это, с одной стороны, да? Вроде как Сергей Кужугетович, ну, свое хорошо, то есть претензий к нему никаких нету.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эффективное министерство, действительно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете как? Мы, может быть, не очень хорошо знаем, там, эффективное, не эффективное, но восприятие в обществе существует, что это эффективное министерство.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Во всяком случае, мы видим результат, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: К нему хорошо относятся. Мы не знаем, сколько это нам стоит, да, мы не знаем, должен ли стоять во главе министерства генерал армии, должны ли это быть люди в погонах или гражданскими. Нам показывают, что если чего-нибудь случается, то тут же Шойгу прилетает, спасатели прилетают и, вроде как, ни одного сбоя с прилетом спасателей на место... Действительно, хорошо подготовленные люди делают свою работу.

Ну, то есть при том, что там под МЧС сидят пожарники, которые являются одной из самых страшных структур для российского бизнеса, мы как-то все сразу забываем, да? Поэтому насчет эффективности министерства – это, вот... Министр эффективный, отношение общества к нему положительное. Не случайно Сергей Кужугетович – один из наиболее популярных политиков в стране, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не случайно же он был доверенным лицом Владимира Владимировича.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, доверенных лиц там было 500 человек, и не каждого можно поставить губернатором Московской области. Это первая часть. Вторая часть, мне кажется, что, вот, Сергей Кужугетовичу уже давно намекали, там, последние месяца полтора, что, ну, вот, там в корпорацию Дальнего Востока, еще куда-нибудь. Ну, то есть ему говорили, что все уже, готовься на выход.

Ну и последнее, конечно, то, что он будет предложен президентом на этот пост, стало понятно, когда объявили вот эти 3 кандидатуры, якобы, от партии «Единая Россия», да? Примерно так вот: «Вы знаете, у нас есть чемпион мира, чемпион страны и чемпион деревни. Кого пошлем на соревнования, на Олимпийские игры?» Да? Ну, вот, все так думали-думали, президент там несколько дней думал над этим вопросом и, в конце концов, сказал «Ну, давайте, все-таки, самого сильного пошлем». Потому что регион непростой. Понятно, что проблем в Московской области выше крыши. Понятно, что сейчас регион будет переживать очень непростое время, связанное с тем, что у него практически отрезали значительный кусок. Да? И там, в общем, получается такая как буковка С в обратную сторону, да? То есть регион там с одной стороны сам с собой не замыкается, потому что в него клином врезается Москва.

В общем, проблем хватит. Проблем хватит, и бюджетных проблем, и накопленных там проблем, всяких. И инфраструктурных, и миграционных. В общем, Сергею Кужугетовичу будет, где развернуться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае что? Он просто перерос эту должность? Или это понижение?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, я не думаю, что это понижение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или Медведев пытается избавиться?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет. Мне кажется, Медведев абсолютно четко реализовал свою концепцию. Человек в глазах президента справился со своей работой, претензий к нему нет, поэтому другая работа. Что важнее для страны, там, министр по чрезвычайным ситуациям или губернатор Московской области, да я не знаю. Я думаю, что вещи сопоставимы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Учитывая те пожары, которые были в Московской области, я думаю, что сможет успешно совмещать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, на самом деле, с точки зрения точно нельзя рассматривать как понижение. Да, это точно нельзя рассматривать как понижение, поэтому Сергей Кужугетович должен быть не в обиде. Опять-таки, никуда из Москвы не ссылают – могли бы в Зимбабве послом, например, послать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, когда месяц тому назад Татьяна Голикова, нынешний министр Минздравсоцразвития выступала со своим докладом, все восприняли это выступление как некое представление, опять-таки, на ту же самую должность, но уже в новом правительстве. И, вот, сегодня госпожа Голикова сделала новое заявление, в котором, в принципе, признала какое-то катастрофическое состояние, в котором находится наша российская медицина. Страшная безработица, нехватка более 150 тысяч...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, не безработица. Наоборот, нехватка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, нехватка, да, нехватка. Не безработица, а нехватка.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дефицит рабочей силы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дефицит рабочей силы, да? В чем дело? При этом столько лет идет у нас реформа здравоохранения.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что здесь есть некая, все-таки, гипотеза: вдруг ошибка, вдруг нолик не там поставили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет-нет, нолик там...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, вдруг там не 150 тысяч, а 15 тысяч, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, 15.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, а тогда совсем другая песня. Конечно, 150 тысяч нехватка среднего медицинского персонала – это огромная, безумно огромная цифра для нашей страны, и она, вообще говоря, значима с точки зрения... Сейчас боюсь так, на память соврать, сколько у нас людей работает в здравоохранении. Но понятно, что это какая-то огромная величина, это проценты, я не знаю, там, 5%, больше, наверное, 10%.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, она говорит о том, что выпускники неохотно идут работать по специальности.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас мы давайте попробуем поговорить о корнях. Я думаю, что причин этого две. Первая, конечно, это низкая зарплата.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 28 тысяч – средняя зарплата. Эту сумму она называла месяц назад.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, это средняя температура по больнице. Да? Причем, в эту зарплату входят главврачи, врачи высокой квалификации, входят медсестры. Вот, там то, о чем она говорит, направить студентов, там, не до конца доучившихся среднемедицинским персоналом – это, я думаю, зарплаты где-нибудь 14-15-20 тысяч в зависимости от регионов. Ну так вот, если их брать, может быть, что-нибудь около этого. И понятно, что эта зарплата – она ниже средней зарплаты по стране (средняя зарплата по стране, по-моему, 25 тысяч сейчас составляет), и, конечно, заманить на такую зарплату людей невозможно. То есть выпускник вуза, чтобы прожить, он должен там брать 2 ставки, там, работать на износ. Это неправильно. И это, собственно говоря, та проблема, которая очевидна была давно, что в бюджетной сфере люди получают существенно меньше, чем в частном секторе экономики.

Нельзя сказать, что правительство этой проблемы не видит. Оно видит. И если посмотреть на предвыборную статью социально-экономическую победившего президента Путина, то там много сказано о том, что он собирается повышать зарплаты в бюджетном секторе, да? И там несколько лет назад была еще очередная кампания. Другое дело, что поток нефтедолларов на страну льется настолько мощный, что пока там врачам, учителям повышают зарплаты, вся остальная страна улетает еще дальше, потому что нефть дорожает гораздо быстрее, чем растут зарплаты в нашем бюджетном секторе. И это, конечно, я думаю, является проблемой, потому что все, кто могут, пытаются найти работу поденежнее, работу поинтереснее. И я думаю, что, все-таки, там особенно в крупных городах есть достаточно большое количество частных медицинских учреждений, где тоже, в общем, наверное, зарплата выше. И, конечно, в бюджетный сектор идут по некоторому остаточному принципу.

Второй гипотетический корень этой проблемы, мне кажется, связан с общей ситуацией старения населения. То есть вот у нас неблагоприятная демографическая ситуация, о которой там много говорят, что количество пенсионеров, приходящихся на одного работника, постепенно будет расти. Но это означает, что сейчас эти люди, которые там через 5 лет выйдут на пенсию, они сейчас достигают вот таких уже предпенсионных возрастов. Это означает, что за ними, им на смену не приходит молодежь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не то, что не приходит – она уходит. Вот, официальные цифры: ежегодно отток порядка 22-25 тысяч человек из этой отрасли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, значит, они себя находят где-то еще, да? Либо они находят себя в негосударственной медицине, либо они понимают, что обеспечить себе достойную жизнь на ту зарплату, которую им готово платить государство, невозможно. Вывод – он понятен и очевиден. Государство в данном случае, Минздравсоцразвития, там, Минэкономики как государственное ведомство, ответственное за преобразования, там, правительство – они опоздали с реформированием в здравоохранении. Вот, просто опоздали, причем, ну, понятно, что... Вот там даже нам сейчас никто внятно концепцию реформирования здравоохранения не может – это означает, что ее просто нету. То есть опоздали серьезно, там, на 3, на 5, на 7 лет. Да? И этот вопрос перезрел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как же национальная программа? Уже вообще об этом все забыли? Помните?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, национальная программа «Здоровье» - она была связана с тем, что нужно было освоить энное количество денег и построить энное количество больниц, под которые не было врачей, которые обладают необходимой квалификацией, под которые не были выделены заработные платы и так далее. Там речь шла об освоении бюджетных денег, в основном, на строительство и на закупку медицинского оборудования. А мы помним там и томографы известные (вот все, что было связано с закупкой томографов), мы помним всякие питерские компании, которые занимались импортом медицинской техники, с известными именами, с известными персонажами. Это были абсолютно другие интересы. Никакого отношения к реформе здравоохранения как вот такого бюджетного сектора, конечно, не имело.

Поэтому сколько времени за это будем расплачиваться, непонятно. Очевидно одно – что, вот, государство де-факто с себя неким образом часть ответственности за работу со здравоохранением списала. Ну, не смогла.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Развели руками.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, разбежались. Разбежались работники.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Теперь студентами затыкаем эту дыру.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Причем... Ну, что значит «студентами затыкаем»? Студентам разрешается, но это же не означает, что студенты прямо взяли и пошли. На самом деле, я думаю, ну хорошо, вот, предположим, студенты вдруг захотели, да? Это означает, что они встали, прекратили учиться и пошли работать среднемедицинским персоналом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но у них там есть какая-то практика, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не. Практика там месячная, двухмесячная – она не решает. То есть нужны люди, постоянно работающие в этих должностях. Предположим, студентам создали какие-то такие условия, они встали, там, и начали уходить. И это означает, что через какое-то время мы столкнемся с тем (страна), что у нас врачей не будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Со страшной ситуацией – просто недоучившихся врачей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, их не будет. Просто врачей не будет, да? Вот сейчас нет среднего медицинского персонала. Постольку поскольку все студенты пойдут на эту работу, им там сейчас зарплату повысят, еще чего-нибудь, то, соответственно, никто не будет учиться до конца, и через некоторое время выяснится, что у нас врачей нету. Ну, вот, опять, это более чем серьезная проблема, и думаю, что, вот, корни ее лежат в том, что просто никому не хватило, там не знаю, желания, умения, политической воли обсудить и провести реформу, которая может быть в чем-то непопулярна или будет затрагивать чьи-то интересы. Опоздали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет ли такого региона в России, который можно было бы предложить Татьяне Голиковой? Я имею в виду, что настолько ли она эффективный министр, который должен переходить в следующее правительство?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не нам с вами, Ксения, решать. Вы знаете, вопрос эффективности министров у нас...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она вообще человек чьей команды?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что она – человек команды Путина. Я думаю, что она человек команды Путина. Но я думаю, что назначение всех людей на должности министров осуществляется по принципу двух ключей, да? То есть Путин и Медведев – они имеют равные голоса. То есть если один из них сильно возражает, то вряд ли другой имеет силу пропихнуть. Это некий такой компромиссный итеративный процесс.

Ведь, на самом деле, ну, если говорить так вот, Татьяна Голикова – она практически до перехода в Минздравсоцразвития всю свою карьеру сделала в Минфине и была очень хорошим специалистом в Минфине, надо честно сказать. Потому что я еще с ней работал в середине 90-х годов, и она, действительно, была одним из самых сильных специалистов в бюджетном департаменте уже тогда. Ну, она, вот, выросла в бюджетном департаменте, там, директором департамента, замминистра, первым замминистра. Ну то есть человек хорошо занимал... Ее повышали-повышали-повышали, ну, как это по принципу, не помню, то ли Питера, то ли Паркинсона. Человек вырос до уровня своей некомпетентности. Ну, вот, теперь проблема, чего с ней делать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, в связи с этим вопрос. Леонид Рошаль считает, что это министерство как раз то, которое должен возглавлять специалист, то есть медик. Вы считаете, все-таки, менеджер или медик?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, понимая те проблемы, которые стоят перед здравоохранением, я думаю, что должен возглавлять менеджер, но при этом в министерстве должна быть функция, ну, что-то типа главного врача, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или советника, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, я думаю, что, вы понимаете, как в театре – есть директор театра, а есть там главный режиссер. Это разные... Там у вас на радиостанции есть главный редактор, а есть генеральный директор. Это разные вещи. Одно дело, организационное построение и функционирование системы, а другое дело, все, что связано...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понимание.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понимание процессов. Поэтому я думаю, что это ведомство, в котором желательно иметь те же самые 2 ключа или вот эти разные вещи. Причем, насколько я понимаю, там в армии так построено, да? То есть в армии там есть главный врач по профессии по какой-то, да? Вот он просто главный хирург всей военной медицины. А в нашем здравоохранении гражданском почему-то считается, что, вот, министр... Я более чем уверен в том, что если назначить очень хорошего врача министром, то, значит, организационно там точно ничего не случится, да? Либо у него там, вот, просто... У человека будет все сыпаться из рук. Ну, он не может уметь делать все, да? Готов поверить, что есть хорошие врачи и хорошие администраторы одновременно, но, скорее, все-таки, это исключение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это разные. Ну, Леонид Рошаль и не претендует – он просто высказал свое мнение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что, действительно, во главе, в руководстве министерством должен быть и профессионал, и администратор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важно. Сергей Алексашенко сегодня в эфире программы «Особое мнение». Вопрос от нашего радиослушателя, который пришел на сайт «Эха Москвы»: «Что вы думаете об использовании инсайдерской информации для спекуляции на финансовом рынке, особенно если в этом замешан государственный служащий? Как следует реагировать?» Ну, вы, наверное, понимаете, к чему этот вопрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, сейчас-сейчас. Я понимаю, к чему ведете вы. Видимо, догадываюсь. Вопрос, на самом деле, достаточно простой. Инсайд, использование инсайда в России является преступлением. Недавно вступил в силу закон, по которому использование инсайдерской информации является преступлением. Но насколько я знаю, до настоящего времени не было ни одного случая даже не то, что осуждения человека по этой статье, но даже и предъявления обвинений. Это абсолютно правильная позиция. Во всех странах, где есть развитые финансовые рынки, есть закон о запрете на использование инсайдерской информации. Причем, периметр людей, которые могут вовлекаться в расследование, достаточно широкий. Не нужно думать, что это только там чиновники или, там, только брокеры, да? И журналисты тоже, которые могут передавать какую-то информацию, которая им стала известна. И борьба с инсайдом – это борьба за честную конкуренцию. То есть считается, что общая позиция, что люди, принимая решение об инвестициях на финансовом рынке, должны находиться в равной ситуации, то есть у них должен быть равный объем информации. И если ты обладаешь какой-то информацией, которая тебе стала известна в силу того, что ты работаешь или получил как профессионал доступ к информации, которая не является общепубличной, ты не имеешь права ее использовать в целях своих инвестиционных.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да. Но это не случай Игоря Шувалова, это совершенно другая история, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, это вообще такой, теоретический вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это теоретический вопрос. Но так, я мелкими шагами просто передвигаюсь к той теме. Напомню аудитории, что Сергей Алексашенко опубликовал на сайте «Эха Москвы» сразу же несколько блогов, текстов, посвященных случаю и Игорю Шувалову, казусу или даже case-study, такое учебное определение этого случая. И вы считаете, что этот случай Игоря Шувалова должен был бы стать предметом для расследования независимыми прокурорами. Но этого института у нас не существует. Да и вообще все забудут скоро об этом случае, я вас умоляю. Почему вы считаете так важным, все-таки, такое расследование?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, давайте... Сразу много вопросов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Почему вы считаете, что это необходимо?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, давайте так. Первое, что nothing personal, just business. К Игорю Шувалову отношусь хорошо и считаю, что человек, ну, там, не самый плохой в нынешнем правительстве с точки зрения своих профессиональных качеств. Более того, человек, ну, пытающийся быть, там не знаю, насколько честным. Даже, вот, задекларировал какие-то свои доходы. На меня некоторые мои знакомые набросились: «Ну чего ты на него напал? Он хоть задекларировал. А есть же куча людей, которые вообще ничего не декларируют». Но так получилось, что информация об Игоре Шувалове всплыла в очередной раз сразу через пару дней после того, как президент Медведев провел совещание, встречу с открытым правительством по вопросам коррупции.

И, на самом деле, уже сейчас понятно, что эта встреча не стала никаким большим прорывом, что та позиция, которую занял президент Медведев, она оказалась сильно смягченной, ни о каком там начале решительной борьбы речи не идет. Но, вот, вообще...

Собственно, я написал эти записи, посты для того, чтобы вообще попытаться поговорить о том, что такое коррупция, в каких формах она может существовать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Шувалов – это коррупция или нет? При всем вашем положительном отношении к нему.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, Ксения. Я не уполномочен... Знаете как вот? Не может человек назвать преступником – только суд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Оценочное суждение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я назвал несколько вопросов, там, по-моему, 4 группы вопросов, на которые нужно ответить даже мне самому, чтобы сказать, что там нарушил Игорь Шувалов или не нарушил какие-то этические нормы или, вот, он использовал в целях своего личного обогащения. Там есть... То есть если на все вопросы ответить, что, вот, там не знаю, или да, или нет, в какую сторону они поставлены, то вывод один: Игорь Шувалов использовал свое положение для личного обогащения. Если ответить по-другому, Игорь Шувалов не использовал. Честно говоря, мне бы хотелось получить ответ, что Игорь Шувалов не использовал и является абсолютно честным человеком. То есть для меня это было бы самым приятным ответом, потому что мне кажется, что наше общество заслуживает того, чтобы у нас власть была честной.

Боюсь, что эту тему не забудут. Вот, не забудут в первую очередь ее по отношению к Игорю Шувалову. Он – человек достаточно молодой, у него еще там, ну я не знаю, политическое будущее или бизнес-будущее в нашей стране. И он с этой темой будет жить вечно, если он сам вдруг не захочет ответить на все эти вопросы. Ну, вот, это к нему прилипнет. Знаете как это? Вот, как Партия жуликов и воров. Там, может, жуликов и воров единицы, но вся партия – она жуликов и воров.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что ж, ему оправдываться, что ли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они не смогли оправдаться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они же выше этого.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, вот я вспоминаю, сейчас просто так уж раскрою небольшой секрет, там один из моих предыдущих постов на эту же тему, на тему коррупции был посвящен руководителю Департамента транспорта Москвы Максиму Ликсутову. Тоже у человека есть конфликт интересов. И он не скрывает, он о нем говорит. И после того, как я это написал, ну, собственно, мои вопросы в том случае были адресованы его начальнику, мэру Москвы Сергею Собянину. Мне позвонили и говорят: «Вы знаете, с вами хочет Максим Станиславович встретиться». Мы сегодня с ним встретились, да? И, вот, очень подробно проговорили с человеком, при том, что ему удалось соблюсти все требования законодательства – он сделан ровно все, что было положено по законодательству. И вообще-то говоря, вот... И я сразу сказал, что все мои вопросы адресованы не к нему лично. Потому что да, он сказал о том, что он является владельцем компаний всех трех, которыми он руководит, он сказал, что он является достаточно крупным акционером. У него был выбор продать или разместить в доверительное управление. Он передал в доверительное управление, и начальство сделало вид, что все в порядке, ему разрешается управлять.

Значит, он абсолютно, вот, в моем понимании... У меня к нему не может быть вообще претензий. Причем, человек сделал ровно то, что требуется по российскому законодательству. Вопрос к его начальнику: начальник понимает, что решения, которые принимает Максим, они честные? Если начальник понимает, он отвечает за это, да? Потому что, вот, сам по себе Ликсутов – он все честно о себе рассказал, он нечего не скрывал.

Вот, Шувалов – он говорит: «Я – честный, я – юрист, и поэтому делал все хорошо». Ну, вот, есть вопросы, на которые... Знаете, как это? Там, использовал инсайд или не использовал инсайд? Да никто и не говорит, что он использовал инсайд – там вопрос в другом, что он у одного олигарха брал беспроцентно, другому олигарху отдавал те же самые деньги под очень большие проценты. Это как оценивается? Почему такое случилось? Вот, что, это мы теперь все можем пойти к тому олигарху, который давал деньги беспроцентно, и дать деньги тому олигарху, который платит безумные проценты? Или нет? Да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не учите нас плохому.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, не, подождите. Мы – граждане, нам можно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Научите хорошему.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы – граждане. Вице-премьерам – нельзя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы продолжим с Сергеем Алексашенко после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Сергеем Алексашенко, и до перерыва мы говорили о казусе Игоря Шувалова.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте, на самом деле, чтобы как-то эту тему закрыть. Собственно говоря, вот, все, что я написал, было сказано: «У меня как у гражданина возникает очень много вопросов, и я считаю, что в интересах Игоря Шувалова, в интересах правительства, в интересах президента Медведева на эти вопросы дать ответ». Ну, собственно, последнее, что я сделал, я попросил разместить опрос на сайте «Эха Москвы», где выяснилось, что 97% опрошенных (там, по-моему, 10 тысяч человек ответило или больше) считают, что да, надо. Да, надо, они хотят знать правду о вице-премьере, они хотят, чтобы он был честным. Да? Ну, я считаю, что это замечательный результат.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это прекрасный результат, который, увы, ни на что не влияет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Нет, это общественное мнение. Не, это очень важный результат, что, на самом деле, это степень нетерпимости. То есть коррупция... Вообще само понимание того, что вице-премьер может быть замешан в коррупции, оно считается неприемлемым для этих людей, люди не готовы с этим мириться. Скажут: «Да чего там? Сказал, что честный. Прокуратура же сказала, что он честный». Ну, у нас же как? У нас самый справедливый суд в мире, у нас самая честная прокуратура, она уже все проверила и сказала, что там все хорошо. Нет, не верят. Не верят, и, там, собственно, вопрос, чтобы это расследование провел некий независимый прокурор. Понятно, что там нет его статуса, понятно, что у нас такой должности, ничего. Все можно сделать, было бы желание, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вам кажется, а случай Патриарха Кирилла? Ну, это разные области абсолютно, да? Но, все-таки, вот такой общественный интерес, бумаги, которые открыто опубликованы, судебные, какие-то вопросы остаются у общества. Вот этот случай – он достоин того, чтобы стать результатом такого же, ну, независимого расследования, независимого разбирательства?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, вот, в отличие от российского вице-премьера, российский Патриарх не является представителем государства, да? Это некая группа людей, большой слой нашего общества под названием «православные верующие». Они создали некую такую вот общественную организацию, которая, я не знаю, зарегистрирована она или нет, и у них есть внутренние правила жизни. И, вот, там, например, одно из правил жизни, что Патриарх не может владеть имуществом, что он такой вот бессребреник должен быть. Это им решать. Это не вопрос государства, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам вообще кажется странной дискуссия в обществе по этому поводу?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что дискуссия в обществе – она допустима по вопросу поведения Патриарха в этом гражданском споре, кто кому нанес какой ущерб и какого размера. Это, вот, адекватен ли, не знаю там, 2 миллиона на чистку книг или что-то еще такое, там какие-то цифры, 20 миллионов...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это специалистам судить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вопрос, там... Ну, опять, не хочу занимать позицию, да? Вот, я просто говорю... Вопрос сутяжничества, там, быть сутяжником в таком, в бытовом смысле слова и возглавлять Русскую Православную Церковь допустимо одновременно или это выходит за рамки того, вот, может ли?..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, ну, может быть, это православным надо решать, а не обществу тогда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А общество для себя решает: а этот человек, вот, он может вообще нам, мирским людям, светским что-то рекомендовать? Мы же к нему относимся как к некоей знаковой фигуре в нашем обществе, да? Там не знаю, да, у нас там католиков в стране единицы, но когда Римский Папа что-то говорит или, там, особенно, ну не знаю, когда предыдущий Папа Иоанн Павел Второй... Он же был безумно популярный человек с точки зрения воздействия на глобальную позицию в мире. И многие его высказывания, многие его позиции воспринимались людьми независимо от веры. Он был неким моральным авторитетом в обществе.

Вот, Патриарх претендует на то, чтобы быть моральным авторитетом в обществе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Общественно значимой фигурой как минимум.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А общество тогда ему говорит: «Слушайте, а, вот, мы считаем, что вы неправильно себя повели в этом вопросе. Вот, не должны вы были так себя. Или как-то по-другому». Этим вопросом общество может заниматься, да? Вот, человек, который претендует на роль морального авторитета или, там, духовного лидера нация или значительной части российского населения, к нему и требования соответствующие. Это вопрос дискуссии внутри общества. А вопрос, соответствует или не соответствует церковным канонам – это, извините, вопрос не к нам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А то, что Пусси Райот назвали сегодня «узницами совести», на ваш взгляд, как? Не слишком ли? Потому что звучат такие обвинения, что слишком.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не слишком. Более того, мне как-то, вот, не доводилось отвечать на этот вопрос. Я выяснил эту ситуацию очень интересно, на самом деле. То, что это некое хулиганство с их стороны, - да, безусловно. Но это хулиганство с политическим подтекстом. То есть эти девушки не скрывали политического характера своей акции. В Америке за такое нельзя арестовать в принципе, нельзя отдать под суд. Потому что это политический протест. Люди имеют право на политический протест. Политический протест не наказуем уголовно. Да? И я считаю, что это самая большая ошибка и Патриархии, и наших правоохранительных органов (это абсолютно точно) людей наказывать за политический протест, причем откровенно с превышением всяких допустимых или, там, возможных мер наказания.

Ведь, один из принципов судебного производства, которое сейчас обсуждается, реформа суда, это то, что нельзя сажать в тюрьму людей, если они своим преступлением не нанесли ущерба, там, жизни и здоровью окружающих. Ну, то есть, вот, понятно, что они ни у кого ничего даже не украли и ничего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не человек с ножом у Синагоги, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. Но, кстати, сейчас раз уж мы заговорили на эту юридическую тему, давайте вернемся к еще одной теме, тоже юридической. Помилование.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Помилование, конечно. Я и собиралась об этом говорить, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, я, опять-таки, специально...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду отказ Медведева помиловать?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отказ президентом, да. Я понимаю, что сейчас я вызову гнев существенной части аудитории «Эха Москвы», но я скажу, что я стою на позиции президента Медведева.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Что нельзя помиловать без прошения?

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас в Конституции написано «Каждый осужденный (причем, это раньше написано, чем президент), что каждый осужденный имеет право просить о помиловании». И дальше написано: «Президент помилует осужденных». Значит, вот, я специально заглянул, а как это устроено в Америке. То же самое. То же самое. Статья 2-я Конституции американской, что у президента есть право на помилование.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А дальше там не написано ничего... Там про осужденных не знаю, что там написано. А дальше существует специальный офис при Министерстве юстиции, при Генеральном прокуроре, специальный прокурор по вопросам помилования. И любой, кто попадает под какие-то критерии, пишет прошение о помиловании.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А без прошения никак?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Железно, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно железно. И там такая бюрократическая форма, там, чуть ли не на 8 листов, которую каждый желающий, чтобы его помиловали, должен заполнить. Потому что кто-то, вот, буквально на днях – не знаю, вчера, позавчера – у вас тоже говорил. Извините, у нас там в стране 700 тысяч, по-моему, человек осужденных сидит в тюрьме. А по какому принципу президент будет выбирать? Вот этого ему дело занесли, а этого не занесли? Да? Ну так это и есть простор для коррупции, да? Вот тот человек, который там заносит президенту, говорит: «Знаете, вот, считаю, что этих надо помиловать, а этих не надо помиловать».

Поэтому абсолютно формальный вопрос. Он никак не связан с признанием вины. Я специально прочитал там все наши указы, положения и прочее по вопросам помилования. Нигде не написано, что нужно признать свою вину. Ничего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важно, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это абсолютно важно. Человек просит рассмотреть его заявление. «Прошу принять меня в партию», да? Вот, могут принять, могут не принять. Поэтому мне кажется, что президент занял абсолютно четкую позицию юридическую, он как юрист, его юридическое управление, которое называется «Государственное правовое управление», так трактует Конституцию, что в Конституции написано...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не политика, это юриспруденция.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно чистая юриспруденция. И говорить, что «это вот там...» Ничего подобного.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не потому что Ходорковский.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это не потому что Ходорковский. Мне кажется, что вообще тема помилования Ходорковского – она немножко шире. Ведь, в конце концов, мы как-то забываем, что у нас сегодня сидят, осуждены не только Лебедев и Ходорковский, да? Там человек 20, наверное, осуждено по разным делам. И речь-то идет, вообще говоря, о более широком круге людей, даже в рамках процесса Лебедева-Ходорковского. И я думаю, что одной из причин, почему там так упорно стоят на позиции, что не будем писать прошение, что это все неправда, «А пусть президент их всех помилует сразу, а то как-то вот так он одного помилует, другого не помилует».

Опять, мне кажется, что это, вот, вопрос чисто формалистический. Вот, те люди, которые обеспечивают юридическое обслуживание должности под названием «президент», они так трактуют Конституцию. В суде этот вопрос доказать невозможно, правильно, неправильно. Вот это их право так трактовать. Прочитав, как это устроено в Америке, я... Вот, практически слово в слово в американской Конституции написано, что американский президент имеет право помиловать. Всё.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей, мы так долго говорим про Америку, что я не могу не задать, вот, в последние, в оставшиеся полторы минуты вопрос. Совет Федерации предложил ввести санкции против США какие-то ответные, если они не отменят поправку Джексона-Веника.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А я хочу...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Объясните, ну, почему не отменить-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Объясняю. Для начала, для членов Совета Федерации. Абсолютно правильную позицию заняли товарищи из Совета Федерации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Правильную? Давить их?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, сейчас я объясню. Если Америка не отменит поправку Джексона-Веника, то Россия имеет право, полное право в соответствии с нормативными документами Всемирной торговой организации, то есть ВТО, трактовать Америку как не члена ВТО. И вообще, вот, с ними работать совершенно по другим правилам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Махнуть рукой.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, просто... Курятина американская, ножки Буша, вообще все, там, самолеты... Вы – не члены ВТО, мы к вам...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а в чем дело-то здесь? Почему не отменить?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отменят они ее. Отменят. Это вопрос внутриполитической борьбы в Америке. Еще раз, Россия имеет абсолютно полное право воспользоваться своей возможностью ввести санкции против Америки. Только Совет Федерации – они еще дальше пошли, у них, видимо, там количество интересов... Там, в ответ на список Магнитского они решили ограничить американцев.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там сразу же все вместе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, там все гораздо проще. Поправка Джексона-Веника? Имеете право ввести экономические санкции против Америки. Я – за. На самом деле, это тот аргумент, который использует американская администрация в переговорах в американском Сенате: если вы не отмените поправку Джексона-Веника, экономическим интересам Америки будет нанесен ущерб.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот такой совет Совету Федерации от Сергея Алексашенко, экономиста. Спасибо, это была программа «Особое мнение». Эфир провела Ксения Басилашвили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.