Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-04-03
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», у микрофона – ее ведущая Ксения Басилашвили, я приветствую в студии Михаила Барщевского.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Михаил Юрьевич. Напоминаю, что вы можете писать нам ваши вопросы по телефону +7 985 970-45-45. Не забывайте также аккаунт @vyzvon – это уже на сайте «Эха Москвы».
Михаил Юрьевич, я Конституцию принесла в нашу студию, и я смотрю статью 89, пункт «в»: «Президент РФ осуществляет помилование». В то же время мы знаем сегодняшний казус, и вы говорите о том, что помилование без прошения о помиловании – этот нонсенс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я попробую объяснить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Объясните, пожалуйста, нам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте я попробую объяснить. Значит, только я объясняю не всем...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему нарушаются конституционные права президента?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясняю не всем, а объясняю только тем, кто способен думать. Ну, не тем, кто способен эмоционировать, а тем, кто способен думать. Объясняю. В Конституции сказано о том, что помилование осуществляется президентом. Точка. Никто не может нарушить Конституцию и отозвать у президента или присвоить себе право помилования.
До 2002-го или 2003-го года (не помню), по-моему, до 2003 года до принятия указа 1500, если мне память не изменяет, никакой процедуры помилования не существовало. По-моему, была комиссия по помилованию тогда, и вот она, как бы, обращалась к президенту с теми или иными... Там ее Приставкин возглавлял, и она обращалась к президенту с предложениями о помиловании. И президент рассматривал предложения этой комиссии по помилованию.
Потом эта комиссия была упразднена. Насколько я помню, процедура была перенесена в регионы. То есть теперь комиссии по помилованию созданы в регионах. И, вроде бы, ну, так, принципиальной разницы нет.
Однако, в этом указе 1500 появилась фраза, когда описывается процедура помилования президентом, вот этим указом установленная процедура, там сказано, что президент рассматривает ходатайство осужденного ба-ба-ба-ба-ба-ба-ба. Из чего делается вывод, что если нет ходатайства осужденного, то не может быть и запущена процедура помилования. Значит, процедура помилования начинается с ходатайства осужденного. Это не нарушение конституционного права президента на помилование, это тем более не нарушение права осужденного быть помилованным, это описание процедуры, установленной, повторяю еще раз, указом.
Практически все нормы Конституции на практике применяются через законы или указы (ну, как правило, законы), определяющие порядок реализации той или иной нормы Конституции – право на труд...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это норма о неприкосновенности президента. Он просто неприкосновенен и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А, вот, вы считаете, вот, просто неприкосновенен и все? То есть руку ему пожать нельзя?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну я не знаю. Я имею в виду, что арестовать его невозможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, арестовать его невозможно. Поэтому есть соответствующие законы о статусе депутатов, конституционный закон о президенте, где вот эта норма Конституции, в частности, расписана подробнее – как он охраняется, какие гарантии и прочее-прочее-прочее-прочее. Процедура импичмента. Все это описано там. То есть из фразы в Конституции «Неприкосновенность президента» вытекает дальше следующее, необходимость принятия закона, описывающего, как это применяется. И так с любой нормой Конституции, ну, кроме первых двух-трех, которые носят, в общем, декларативный, хотя и принципиально важный характер.
Далее пошли. Значит, сейчас уже у всех в головах полная мешанина, и почему-то... Вот я сегодня читал такую информацию, смысл которой сводился к тому, что от осужденных требуют покаяния. Вот это неправда.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Раскаяния, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Раскаяния, покаяния. Вот это совершенно неправда. Потому что нигде в законе не сказано, что для того, чтобы обратиться с ходатайством о помиловании, нужно признать свою вину. Нигде в законе не сказано, что президент может помиловать только того, кто признал свою вину.
Более того, я сегодня даже уже продиктовал текст такого заявления: «Я, такой-то, такой-то, незаконно осужденный или невинно осужденный по статье такой-то, такой-то, не признавая своей вины, прошу вас восстановить справедливость и помиловать меня». Точка. Президент обязан рассмотреть это ходатайство, и не вправе отказать в помиловании на том основании, что такой-то себя виновным не признал.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот если нет такой бумаги, прошения о помиловании, тогда он никак не может помиловать, даже если он хочет помиловать этого человека, ему искренне его жаль, он его простил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, в отличие от амнистии, которая объявляется Государственной Думой и которая не носит персонального характера... Там не нужно заявления, она не носит персонального характера – она идет по статьям, по группам субъектов. Помилование – акт персональный. Если человек не просит его помиловать, его нельзя помиловать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да почему же нельзя? А по амнистии у нас выпускают людей, которые не думали выходить на волю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А по амнистии пожалуйста. Потому что это, вот, я и объясняю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там и звери всякие выходят в это время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, амнистия сейчас применяется так, что звери не выходят. Но амнистия – она не персонифицирована, она относится к группе людей. Там, лица старше 60 лет. Там, женщины, имеющие детей. Или к статьям – лица, осужденные по статьям таким-то, таким-то, таким-то. Их не спрашивают. Хошь, не хошь – уходи, с госхарчей слезай. А, вот, помилование – это только по заявлению.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, а вообще, вот, если в историю вопроса уйти, а зачем вообще нужно было это трактование конституционного этого права президента? Зачем нужно было в 2002 году вносить поправку?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне сложно ответить – я не участвовал в разработке этого указа. Я вам вот что скажу. Что поскольку он подписан президентом, то он и отменен может быть самим президентом или видоизменен.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Путина. Он подписывался Путиным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подписывался Путиным, но это не важно. Президентом. Кто бы ни был президентом, может его изменить, внести изменения в указ (и делается сплошь и рядом), отменить указ (что делается сплошь и рядом) или можно принять закон о порядке осуществления помилования президентом РФ, где все это прописать в законе, принять его на уровне Госдумы.
То есть выход из положения есть. Но с другой стороны, отринем всякие эмоции. Скажите мне, пожалуйста, а это разумно записывать в нормативный акт, что человек может быть помилован (не амнистирован, подчеркиваю, а помилован) помимо его воли? Да не хочу я милости вашей. А вы меня раз, и помиловали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, ну тогда он откажется. В таком случае.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, нельзя. Вот, процедура отказа от помилования...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы можете найти того человека, помимо... Я помню только одного человека в нашей истории – это Достоевский, которому нравилось сидеть в тюрьме. Он нашел в этом такой опыт. И, может быть, Солженицын, да? Но можно ли найти много граждан России, которые сидят...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Найти, скажем, нормального человека, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Который захочет сидеть в тюрьме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Вы сейчас очень интересную вещь сказали. Отказаться от помилования тоже нельзя. Нет процедуры отказа от помилования. Вообще, банальная фраза: «Демократия – это процедуры».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Последний вопрос в связи с этим делом. Как вам кажется, все это повод для работы Конституционного суда, для рассмотрения в КС?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, на сегодняшний день возникли разные точки зрения у достаточно уважаемых юристов как с одной, так и с другой стороны. В Совете, по крайней мере, 2 юриста, которых я очень уважаю, - это Михаил Александрович Федотов и Тамара Георгиевна Морщакова. Кстати, один из авторов Конституции. Так вот. Они обратились с таким, экспертным мнением, значит, они считают, что можно.
Президент Медведев – юрист, Лариса Игоревна Брычева – юрист, ваш покорный слуга тоже курсы прослушал...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кругом одни юристы, я уже поняла.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Считают, что нельзя. Значит, если есть норма, вызывающая у юристов (не у блогеров, а у юристов) разные толкования, то, с моей точки зрения, предмет для высказывания Конституционного суда очевидно имеет место быть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, переходим к следующему вопросу, тем более, что вы говорите, что многое в силах президента. И, действительно, сегодня на встрече с лидерами некоторых незарегистрированных партий Дмитрий Анатольевич Медведев подписал закон, который значительно упрощает процедуру официальной регистрации партий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И все эти партии стали временно незарегистрированными сразу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Временно незарегистрированными, хорошо, да. Но при этом, понимаете, оказывается, существуют некие ворота, наличие которых признает сам Дмитрий Анатольевич Медведев, юрист и президент. Он говорит о том, что вот тот самый Минюст может стать загранотрядом. Он признает, что это своего рода может быть загранотряд. И, вот, как бы нам сделать так, чтобы Минюст не выступал таким загранотрядом при регистрации некоторых партий?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, можно ли, с вашей точки зрения, регистрировать, можно ли, чтобы существовали партии без регистрации вообще?
К.БАСИЛАШВИЛИ: В принципе, на мой взгляд, можно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, просто партии без регистрации?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да я да, я вообще за анархию в этом смысле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Да. Ну хорошо. Я зайду в следующий раз тогда.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, должен кто-то регистрировать. Ну хорошо, не Минюст, а «Эхо Москвы». Любая организация, которая регистрирует, может стать загранотрядом. То, что сказал Медведев, как я понимаю, носило другой характер: «Вы не должны стать загранотрядом, регистрируйте всех».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это просто благопожелание Дмитрия Анатольевича? Или?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае, я думаю, что это, ну, риторическая упаковка подписания закона. Но вряд ли вам, например, вот, лично вам, насколько я знаю ваши политические взгляды, понравится регистрация партии, там, сторонников Адольфа Гитлера. Ну, вряд ли, да? Насколько я понимаю ваши взгляды на жизнь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предположим, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. В этом случае должен быть кто-то загранотрядом? То есть хотим мы или не хотим, часть радиослушателей хочет, чтобы все партии были ликвидированы кроме «Единой России». А другой части радиослушателей хочется, чтобы все партии были, а, вот, «Единую Россию» ликвидировали. И та, и другая часть слушателей вынуждена кому-то доверить решение этого вопроса. Он не решается в блогах.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А разве недостаточно закона в данном случае, который не допускает регистрации поклонников Адольфа Гитлера?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет закона о недопущении регистрации партии Адольфа Гитлера – есть закон о недопущении регистрации экстремистских партий. Но кто-то должен принять решение: эта партия – экстремистская, а эта – нет. Понимаете, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вам не кажется сильным, в принципе, что Дмитрий Медведев предположил, что такой загранотряд в лице Минюста существует?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что он вкладывал эти слова. Я думаю, что это такое красивое напутствие закону жизни.
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Минюст должен несколько изменить свои позиции, - цитата. – Он должен восприниматься не как загранотряд, по выражению участников прошлой встречи (когда мы встречались, этот термин был использован), а как фильтр для того, чтобы устранять недочеты».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я думаю, что это некий намек на Минюст, который прекратил регистрацию...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Парнаса?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, не отказал Парнасу, а прекратил Республиканской партии Рыжкова. Помните, она была, как бы, ликвидирована?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я думаю, что это намек такой – ну, это мое толкование, это не Дмитрий Анатольевич сказал, это Барщевский сказал – намек на то: «Вот такого больше быть не должно». Ну, естественно, после решения Европейского суда по Республиканской партии такого больше быть не хочется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А Рыжков-то не пришел на встречу сегодня. Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего это он не пришел?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю. Пропустили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, для него это не тот уровень.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Михаил Барщевский в «Особом мнении» сегодня, у микрофона Ксения Басилашвили. Смотрите, такая совершенно другая тема. Я немножечко уйду в тему школы, обучения. Вы, наверное, знаете о том, что тетрадки были выпущены с портретом Сталина, и есть и поклонники этого события, и много очень отрицательных точек зрения. А почему, собственно, нельзя? Потому что сегодня министр Фурсенко сказал, что сам лично он относится к этому плохо, но повлиять на это с точки зрения законодательства невозможно, потому что нет никакого нарушения. Действительно, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Нету. Потому что, к сожалению, у нас не было Нюрнбергского процесса над сталинизмом, и у нас сталинизм юридически не является ни экстремизмом, ни преступлением. У нас есть даже безответственные, с моей точки зрения, политики, которые Сталина вывешивают как флаг. Делают оговорки «Да, конечно, что-то он накосячил, ну, там 60 миллионов положил своих, но это не важно». Своих сограждан. От Сталина погибло больше, чем в Великой Отечественной войне от Гитлера. Но это так, умалчивают. Мелкий недостаток. «Но вообще хороший мужик был. Правильный».
И с моей точки зрения, эта история абсолютно безобразная. Знаете, есть адвокатская этика, судейская этика, журналистская этика. Но нет понятия бизнес-этика. Я понимаю людей, которые выпустили эту тетрадку. Скандал им очень выгоден. Продажи великолепные. Деньги сделали. Но есть определенная этика. Должна быть этика бизнеса. Есть что-то, на чем зарабатывать нельзя. Вот, «Деньги не пахнут», - сказал известный римский император. Вот, пахнут. Вот, я по жизни убеждаюсь, что пахнут. И посмотрим, интересно, прав я был или не прав. Мне кажется, что эта компания, которая выпустила эти тетрадки, в течение 2-3 лет разорится. Ну, вот, есть какая-то судьба, справедливость. Я, во всяком случае, в это верю.
Вот. А если как с юристом говорить, то нельзя все время быть со всеми хорошими. Понимаете? Ленин до сих пор в Мавзолее. Мы, как бы, говорим, что большевизм – это плохо, что революция прервала нормальное историческое развитие России, но Ленина боятся вынести из Мавзолея. Боятся. Потому что, вот, а вдруг что-нибудь. Нельзя бояться собственного народа – ему надо доверять. То же самое и сталинизм. Есть формы и возможности юридически признать сталинизм преступлением, и Сталина преступником. Вот тогда такую тетрадку выпускать будет нельзя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда будут публиковать Ивана Грозного, которого тоже считают преступником.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, Иван Грозный – это, все-таки, очень далеко.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень далеко, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И Петр Первый далеко. Понимаете? А, вот... Ну, вот, Иван Грозный – это чисто историческая фигура. Как бы, никаких последствий от поклонников Ивана Грозного сегодня нет. Ну кто сегодня? Опричнину, что ли, будут восстанавливать? Ну, Сорокин блестящую книгу по этому поводу написал, такую.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас была вчера тема национальной гвардии, правда, потом опровергнутая вечером.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну да. Так вот Иван Грозный – это не опасно, это, все-таки, уже школа, родители (в первую очередь, конечно, родители) должны объяснять детям, кто такой был Иван Грозный и кто такой был Петр Первый.
А Сталин – это чересчур опасно и чересчур конкретно, так, чересчур здесь. И, понимаете, выбрать путь между западной демократией и русским царством Ивана Грозного, такого выбора нет. А между западной демократией и сталинским режимом – такой выбор многим кажется, что еще есть. Потому что, вот, недалеко там некие Кореи. Некие, да? Не хочу политического скандала. Есть и более близкие соседи, пошедшие по варианту Сталин Лайт. Для России это гибель, я считаю.
Знаете, вот, наверное, если бы я встретил вот того человека, который владелец этого издательства или типографии, которые печатают эту тетрадку, мне было бы очень интересно посмотреть ему в глаза, а главное, поспрошать его про историю его семьи. Потому что есть у меня подозрение, что я этого человека знаю, судя по фамилии. Если это он, то его дедушки с бабушкой (2 дедушки, одна бабушка) были расстреляны в сталинских лагерях. Неужели для него деньги и доход сегодня важнее, чем хотя бы семейная кровная история и память? Вот, мне просто хочется у него спросить об этом, глядя в глаза. Но пока я вынужден теоретически рассуждать. Хотя, виновато в этом, в данном случае виновато государство.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, здесь уже в глаза (вы говорите, посмотреть глаза в глаза), здесь уже в мои глаза смотрят радиослушатели наши и телезрители, которые меня пристыдили: действительно, не загранотряд (это бессмыслица), а заградотряд. Сергей из Екатеринбурга меня исправляет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно, очень важно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что заградотряд, не загран. Я просто сегодня в белом, поэтому говорю о загранице.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Нет, дело в том, что...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Заградительный отряд. Спасибо вам большое. Я ошиблась.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если это все, что радиослушатели услышали из нашей передачи и самоутвердились тем, что поставили ведущую на место таким образом, то флаг им в руки и полное счастье.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я готова исправиться, конечно. Скажите, пожалуйста. У меня вопрос в связи с тем делом, которое разворачивается сейчас на наших глазах и, вот, сегодня вновь Патриарх Кирилл выступил и сказал, что это осознанная пиар-кампания, давление на церковь и на него. Лично вы изучали те документы, которые у нас были размещены на нашем сайте, опубликованы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не изучал документы, сразу говорю. Я подробно прочел интервью, ну, вернее, как это, блог Соловьева, где Соловьев рассказывает о своем интервью с Патриархом. Там, правда, ошибку допустил Патриарх, и Соловьев его не поправил. Значит, Шевченко никогда не работал в правительстве Ельцина – он работал при президенте Путине, а не при президенте Ельцине.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, он – петербуржец.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он – петербуржец. Более того, это человек, который спас в свое время, насколько я знаю, по крайней мере, историю, спас Собчака от ареста. Реально.
Шевченко для меня лично достаточно противоречивая фигура. Но вы меня спрашиваете сейчас не про него, а про Патриарха.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, мы не требуем оценки, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я не имею основания ставить под сомнения экспертизу стоимости очистки книг. Пункт первый.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы сталкивались с подобными делами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сталкивался, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется эта сумма реальной?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. Я не знаю, какие книги и какая очистка. Потому что если одно дело мокрой тряпочкой протереть, это одни фолианты. А, вот, знаете, в библиотеках, в спецхране хранятся книги, которые хранятся в специальных помещениях, открываются, так сказать, в перчатках, их руками не берут, да? Я не знаю, что это за библиотека, стоимость этих книг. Извините меня, я никогда не посчитаю правильными расходы 15 миллионов на реставрацию книг, которые сами стоят миллион. Но посчитаю правильным расходы в 15 миллионов на чистку книг, которые стоят 1,5 миллиарда. То есть это, вот, от этого еще зависит, что за очистка и что за книги.
То, что сам факт, безобразный факт, что при ремонте забили воздуховоды и сделали так, что попала пыль в другую квартиру (не важно, Патриарха или слесаря Пупкина), этот факт тоже имеет место быть. А что касается общей, там, заговор, не заговор...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кампания, не кампания?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, кампания, не кампания. То мне вспоминается почему-то закон из другой сферы жизни: угол падения равен углу отражения. Когда церковь стала проявлять такую общественную активность (она везде – и в армии, и в школе, и призывает голосовать за того или за другого, и высказывается по поводу уличных демонстраций), вот, ребят, вы захотели войти в общественную жизнь и при этом остаться неприкасаемыми? Так не бывает. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Вы вошли в общественную жизнь? Получите. Вы под таким же оказались микроскопом как и все остальные. И каждое лыко будет в строку.
Вот. Поэтому для меня здесь, конечно, это никакая не заказная кампания. Никакой жидомасонской ложи, собравшейся, чтобы принять решение напасть на бедного Кирилла, не было.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто знает, кто знает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы спрашиваете мое мнение, да? Вот. Поэтому я думаю, что это просто, вот, ну, как бы, некая концентрация недовольства чрезмерной активностью (с моей точки зрения, чрезмерной активностью) церкви. Она персонифицировалась на Кирилле, на Патриархе Кирилле. Заслуживает он того или не заслуживает, это уже, извините, личные оценки, которые, наверное, делать не этично.
Но подсматривать, в каких часах ходит Патриарх и к тому же путать эти часы с российским подражанием, ну, это...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я почему-то сразу же посмотрела на ваши часы, но я издалека не вижу. Но, ведь, не те же самые? Не Брегет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Брегета у меня нет, нет-нет-нет. У меня все часы, которые у меня есть (их не так много, но все часы), у меня источник их происхождения только один – это подарки моей жены на мои дни рождения. Ну, не на каждый, естественно. А у моей жены хороший вкус, и она такие, купеческо-кичевые вещи как Брегет покупать не станет. Да и к тому же дороговато.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим в том же духе обсуждение с Михаилом Барщевским в программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» вместе с Михаилом Барщевским. Ну, смотрите, Рашид Нургалиев заявил сегодня, что он готов работать до победного. И если скажут «Надо», то надо. И какое-то возникает ощущение, что, в общем-то, он бы уже не прочь и пойти, но не дают. У вас нет такого?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: И чего вы на меня так смотрите?
К.БАСИЛАШВИЛИ: У вас нет такого ощущения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Вот я от вас услышал про это заявление.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Это цитата: «Надо так надо». Вот, человек, может быть, уже готов уйти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вам Венедиктов сейчас, вот, после эфира скажет «Ксения, надо провести эфир в 19», вы что скажете ему? «Не буду»?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Но если для этого...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если надо, так надо?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, вот так вот, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, ну, вот, вы сами как поступите?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, я здесь никем не управляю и подо мной нет никаких, вот, знаете, таких вот решений ключевых для страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Президент скажет «Надо», человек в погонах обязан ответить «Есть». Вопрос в том, скажет президент «Надо» или не скажет президент «Надо»? Поэтому вы вопрос задайте Путину.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я по-другому вопрос переформулирую. Как вы думаете, за Рашида Нургалиева будут бороться, чтобы он был в новом правительстве?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, хороший вопрос. Хороший вопрос.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Учитывая вот те сообщения о действиях полицейских?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я сделаю так.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, конечно, могу вообще отказаться отвечать на вопрос, но я на него отвечу, но в такой форме. Я говорил, говорю и буду говорить, что Рашид Гумарович Нургалиев – очень порядочный, очень честный человек. И хороший человек. Точка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, просто не на том месте?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал «Точка».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И все, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точка. В наши дни это уже очень-очень немало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в принципе, хороших людей, действительно, немало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, быть на такой должности хорошим, порядочным и честным человеком – это уже очень-очень немало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы меня в тупик поставили своим ответом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто обещал, что в пути будут кормить?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Хорошо. Как вы считаете?.. Я переадресую вопрос от Сергея Алексашенко, который он вывесил к нам на сайт «Эхо Москвы» (может быть, вы уже успели с ним ознакомиться). Вот, по той информации, которая поступила относительно первого вице-премьера Игоря Шувалова и было все это опубликовано, напомню, в «The Wall Street Journal», действия за последние 12 лет, обогащение, коррупционные схемы, некоррупционные схемы – не нам судить. Как вы считаете, нужно ли, все-таки, какое-то дополнительное расследование в данном случае, проверка независимого прокурора по этому делу? Или надо поверить уважаемым господину Пескову и Волошину...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я отвечу так.
К.БАСИЛАШВИЛИ: ...в том, что Шувалов невиновен?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я отвечу так. Значит, на прошлом, крайнем, а, может, в данном случае и последнем заседании Совета по коррупции при президенте я высказался по поводу того, что нам необходимо введение института специальных прокуроров. Значит, президент – он обычно комментирует высказывания всех участников, в конце подводит некий итог. Вот это мое предложение осталось без комментария. Он не согласился и он не не согласился. Это осталось без комментариев.
Ну, что мне сказал Юрий Яковлевич Чайка после совещания, я передавать не буду – мы с Юрием Яковлевичем, ну, не друзья, но товарищи, скажем так. Я заочно могу сказать, что это не подкоп под Генеральную прокуратуру. У Генеральной прокуратуры есть свои функции, свои обязанности. А по наиболее резонансным, громким, общественно значимым делам, мне кажется, что как и в США это существует, мы могли бы ввести сейчас институт спецпрокуроров.
Механизм назначения спецпрокурора, как мне кажется, это утверждение парламентом кандидатуры, внесенной президентом. Спецпрокуроры выполняют свою функцию один раз в жизни, только по одному делу. Совершенно не обязательно, что он из прокуратуры, совершенно не обязательно, что он не из прокуратуры. Это должно быть лицо общественно уважаемое.
Для того, чтобы снять все спекуляции на тему о том, Шувалов честный или Шувалов не честный, или Петров честный, или Петров нечестный, или, там, Сидоров честный или нечестный, если речь идет о такой высокой должности, мне кажется, что было бы целесообразно такую проверку поручать спецпрокурору. Но сегодня у нас пока спецпрокуроров нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос относительно этого института спецпрокуроров. Таким образом получается, что мы не доверяем той прокуратуре, которая у нас есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, вы считаете, американцы своей прокуратуре не доверяют?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, доверяют. Просто дело все в том, что когда, скажем так, некая институция, связанная с вертикалью власти, проверяет деятельность кого-то в этой вертикали власти, то она вольно или невольно оказывается под прессом, под давлением и чести мундира, и некоей, так сказать, общей командной принадлежности. А там, где партийные выборы проводятся, партийной принадлежности. Ну как это? Консерваторы победили, консервативный прокурор консервативного министра сейчас уберет, и потом, соответственно...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну понятно, да. Рука руку моет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А потом и тем самым подыграет тем, да? А те будут говорить «Потому что он консерватор, потому он своего консерватора и не тронул». Вот.
Вот поэтому появляется такой вот институт спецпрокуроров, которые, вроде бы как, ну, вот, живут в обществе, но от общества свободны, потому что они выполняют функцию один раз, они не из власти, как правило. Поэтому это абсолютно ни на йоту не есть элемент недоверия к существующей судебной, прокурорской, там, фсбшной, мвдшной системе. Понимаете, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дополнение от Романа: «Предположим, что это за сказки? И на спецпрокурора будут давить».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, давить будут на любого. Но просто дело все в том, что на спецпрокурора давить очень сложно. Он работает абсолютно публично, это первое. А второе, чего на него давить? Он работает один раз в жизни.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А каким образом будет подбираться этот прокурор?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, каким образом будет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, каким он может быть? Выборный путь?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, не выборный. Президент вносит кандидатуру, парламент утверждает. Вот смотрите, 2 ветви власти задействованы. Президент внес, парламент утвердил – в Америке так, потому что там в Америке президент – он глава исполнительной власти. Президент внес, парламент утвердил, Конгресс утвердил. А результаты деятельности его куда попадают? В суд. Судебная власть проверила. То есть все 3 ветви власти в данном случае на него оказывают давление: один предлагает, другие назначают, третьи...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Плюс общественный контроль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Плюс общественный. Там журналистский контроль такой идет, что... Вспомните дело с саксофоном.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Напомните.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там какая-то...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, дело с саксофоном? Вы так его называете, хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну так, по созвучию. Например.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Клинтон.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Значит, поэтому... Мне кажется, что это...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там был задействован именно этот?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню, там был спецпрокурор, да. Но там он был не по поводу, а по поводу лжесвидетельствования президента (там так, насколько я помню эту историю). Ну, специалисты могут меня поправить – я заранее извиняюсь, если я что-то, какие-то детали путаю. Мне кажется, что для нашего общества сегодня мы уже до этого дозрели и созрели. У нас достаточно много людей в стране, которые будут дорожить своей репутацией больше, чем чем бы то ни было другим. И, вот, будучи назначены спецпрокурорами... Они, повторяю, даже не обязательно должны быть юристами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот, интересно тогда. Ваши, ну, такие вот кандидатуры, предположим. Не могли бы предложить кого-нибудь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте я предложу одну, и попробуйте с ней не согласиться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предположим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Венедиктов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предположим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Венедиктов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Венедиктов, прелестно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек пользуется доверием общества. Человек пользуется доверием власти. Да, к нему много претензий и там, и там, и все недовольны, но все его уважают. Знаете, компромиссы вообще – это то, что не устраивает всех, но в равной мере.
Ну, давайте я на этом ограничусь, потому что если я назову кого-нибудь другого еще, то третий уже обидится, что я его не назвал.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас вас упрекнут в лоббизме, потому что вы на радиостанции «Эхо Москвы» находитесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в лоббизме, а в подхалимаже.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В подхалимаже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И грубой лести.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, вы взорвали, я скажу так, абсолютно наш эфир своим высказыванием про Рашида Нургалиева. Здесь уже обсуждают этот ваш термин «хороший человек». И, естественно, как Андрей многие говорят, что хороший человек – это не профессия. Айрат вдогонку пишет, что порядочные уходят в отставку, остальные ждут пинка с позором.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня вопрос к Айрату. Айрат, а вы часто уходили в отставку? Не слышу ответа.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не могу вам ответить за Айрата.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понятно, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мы знаем некоторые страны, где это принцип.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там совершенно другая политическая культура. Это вот здесь я совершенно согласен. У нас не принято подавать в отставку. У нас, насколько я помню, последний, кто подал в отставку, это был Сергей Вадимович Степашин. По-моему, это было после Буденновска, и президент Ельцин не принял его отставку. А он подал в отставку.
Кстати вот вы там просили кандидатуру – вот вам еще, пожалуйста, кандидатура.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, Степашин.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сходу, влет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Принимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, таких людей много. На самом деле, таких людей много.
Так вот. Я повторяю. Вы поймите, мне вообще не очень этично высказываться по поводу членов правительства, поскольку я сам в правительстве работаю. Но я далеко не про всех, вот, правда, не про всех могу сказать то, что я сказал про Рашида Гумаровича. Он, действительно, очень порядочный и очень хороший человек. Реально. И, может быть (уж пойду дальше), может быть, реформа МВД проведена не так жестко, как ее надо было бы провести или можно было бы провести, а, может быть, я и не прав – может быть, и не надо было более жестко проводить. Но именно потому, что он очень порядочный и интеллигентный человек. Ему трудно принимать жесткие решения, понимаете?
Ему кажется, как мне представляется, вот если он обращается к своим сотрудникам «Вот, люди, ну, поймите, вот так, так и так», то его должны понять. Понимаете, человек с его биографией (я не буду ее пересказывать – она открытая, посмотрите) – он не может плохо относиться к людям. Человек, проживший такое детство и такую юность, не может плохо относиться к людям. Он любит людей. Вот это в нем. Это его и сила, и его слабость.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Речь адвоката Михаила Барщевского в защиту Рашида Нургалиева прозвучал на радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста.