Николай Злобин - Особое мнение - 2012-04-02

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Мы приветствуем вас в студии программы «Особое мнение», у микрофона – Ксения Басилашвили. И я рада представить вам нашего сегодняшнего собеседника – это Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день. Вечер уже, наверное, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, уже вечер. Где-то день, где-то вечер, смотря где нас слушают и смотрят. Не забывайте, что вы можете использовать аккаунт @vyzvon, а также телефон +7 985 970-45-45 для ваших SMS-сообщений и вопросов в наш прямой эфир. И уже кардиограмма прямого эфира при одном упоминании вашего имени и фамилии уже поползла куда-то вверх. А вот мы сейчас и будем смотреть, следить за тем...

Н.ЗЛОБИН: (смеется) Не сглазьте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Что дальше? Вы знаете, наверное, уже слышали, что у нас здесь мушкетеры короля могут возникнуть в ближайшее время. Мушкетеры короля.

Н.ЗЛОБИН: То есть то, что есть король, уже не обсуждается, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Н.ЗЛОБИН: Речь идет о свите.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, о мушкетерах. Я не знаю, будут ли гвардейцы кардинала. Посмотрим. Но мушкетеры короля, иначе национальная гвардия – об этом пишет сегодня «Независимая газета» - может возникнуть здесь, в России. И мы когда обсуждали здесь эту тему в редакции, вспомнили, что ближайшая аналогия вот этому собранию, национальной гвардии существует в США. Правда ли это? И чем занимается национальная гвардия в США?

Н.ЗЛОБИН: Ну, на самом деле, есть некая аналогия. На самом деле, действительно, в США существует национальная гвардия, которая решает задачи, которые не может решать армия США на территории США. Там и по Конституции, и по закону отдельных штатов. И традиционно сложилась такая система, что армия, как правило, не может быть использована в решении внутренних конфликтов. Кстати говоря, российская Конституция примерно то же самое говорит – армия не может использоваться внутри страны, по большому счету. И поэтому были созданы такие специальные подразделения (они не армейские подразделения), которые занимаются, ну, решением, скажем так, военизированных задач, от природных катастроф до потенциально каких-то социальных конфликтов там, где полиция не справляется.

Проблема с США здесь... Аналогия есть, но, с другой стороны, прямой аналогии здесь мешает тот факт, что, все-таки, США – страна федеративная в прямом смысле этого слова, даже где-то конфедеративная изначально, и возможности штатов останавливать решения центрального правительства США довольно велики. В каждом штате есть своя полиция, в каждом штате есть своя Конституция, свои законы, свой губернатор, который на территории штата, в общем-то, гораздо более серьезная фигура, чем президент страны. У президента там есть какие-то определенные функции, в том числе безопасность страны, но внутри штатов очень много решает губернатор в отличие от России, где построена, все-таки, достаточно централизованная система власти – это вертикаль, где Москва в значительной степени определяет политику на всей территории страны.

В США это отнюдь не так. Может быть, далекий пример от гвардии, но, тем не менее, вот знаменитая реформа Обамы о медицинском страховании, которую он пробивал первые 2 года своего президентства, теперь оспаривается штатами, и есть большой шанс, что она не пройдет, потому что штаты не хотят ее внедрять, считая, что президент не может им навязать, как страховать своих людей, граждан штатов.

Поэтому, кстати говоря, и нет, ведь, как вы знаете, общеамериканских документов – там водительское удостоверение выдается каждым штатом свое. Хотя, есть гражданство США, но нет, так сказать, общефедерального документа, определяющего, что такое гражданин США кроме паспорта, с которым они выезжают за границу. Внутри, все-таки, это штатские документы.

Поэтому, вот, я к тому, что возможности центрального правительства принимать решения в отношении использования (президент принимает решение) гвардии в каких...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это президент принимает решение?

Н.ЗЛОБИН: Да. Каких вопросов и так далее. Но президент поэтому связан, вот, первое, штатами и их реакцией. А штаты – там, все-таки, губернаторы избираются, а не назначаются. Там нет этой вертикали власти, поэтому в большинстве штатов сегодня, кстати говоря, губернаторы представляют партию, противоположную партии президента. И второе, так сказать, это сенат, который финансирует любую политику, которая проводится, и без решения и поддержки или, по крайней мере, консультации с сенатором такое решение президент принимать не может. То есть, на самом деле, очень много сдерживающих факторов.

Если это когда была, например, национальная трагедия в Новом Орлеане, там использовались...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там они? Вот там они, да?

Н.ЗЛОБИН: Например, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, предположим, вот акция «Уолл-Стрит» - они там могут быть использованы?

Н.ЗЛОБИН: Нет. Там достаточно полиции. Более чем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или, там, акция антиглобалистов, предположим?

Н.ЗЛОБИН: Там полиция занимается. Я еще раз повторяю, полиции местные. В США нет Нургалиева американского, там нет Министерства внутренних дел в российском смысле этого слова. Там есть Министерство внутренних дел, на самом деле, в США, но оно занимается парками, водоемами, вот такими вещами. А в каждом штате есть своя полиция, там, начиная с формы, кончая законами все это отличается. Поэтому даже нету такой централизованной карательной силы, скажем так, в США.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще немножечко ликбеза: а лично президент – защищает его охрана, да? Ну, аналог нашего ФСО, наверное, да?

Н.ЗЛОБИН: Специальная служба, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, у нас, ведь, то же самое есть, да? У нас есть и внутренние войска, есть огромная система МВД, десантники, ФСО, не знаю, кремлевский полк, да?

Н.ЗЛОБИН: Ну да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Для чего тогда потребовалось потенциально создание нацгвардии?

Н.ЗЛОБИН: Ну, как я понимаю, может быть, проблема в том, что есть внутренние войска, действительно, но туда набирают людей по призыву, насколько я могу понять, на сегодняшний день. Может быть, я ошибаюсь?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Туда по совести.

Н.ЗЛОБИН: А туда, может быть, по контракту и, так сказать, с каким-то отбором там. В Кремлевский полк есть отбор, да? Там хотя бы даже по чисто физическим качествам. И здесь может быть отбор. А второе, мне кажется, может быть, проблема... Надо посмотреть точнее, что, собственно, предлагается. Проблема может быть создать какие-то военизированные структуры, которые будут вне подчинения Министерства обороны, а будут подчиняться напрямую исполнительной власти, например, президенту. Потому что, я повторяю, по российской Конституции нельзя использовать армию внутри страны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 400 тысяч человек. Что, получается, ОМОН уже не справляется с теми потоками и реками белых лент, которые выливаются на улицы Москвы и других городов?

Н.ЗЛОБИН: Не, на самом деле, действительно, предложение странное, учитывая огромное количество карательных и так далее органов в России. Может быть, это связано с такой...

К.БАСИЛАШВИЛИ: В ОМОНе тоже не по призыву служат, да?

Н.ЗЛОБИН: Ну да. В общем, там тоже отбор довольно серьезный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, ОМОН – он не очень политически в данном случае проверенный? Там существуют разные мнения.

Н.ЗЛОБИН: Может быть, это. Может быть, проблема с тем, что те структуры, которые существуют, они уже настолько коррумпированы и нереформируемы, что, может быть, им создавать что-то совершенно новое на пустом месте и пытаться не допустить коррупции этих структур? Я не знаю. Мне предложение кажется достаточно спорным, мягко говоря. Почему Россия все время должна идти по пути усиления карательных структур, а не каких-то других? В стране явно не хватает, там, ну, структур, обеспечивающих жизнедеятельность нормального человека, скажем так, при огромном количестве бюрократов. И поэтому создается еще одна структура, соответственно, еще одно какое-то федеральное агентство появится. Видимо, генералы в новой форме и так далее, и так далее. Я не очень понимаю законодательную сторону этого дела, но, тем не менее, мировой опыт в этом смысле есть. Трудно сказать, почему Россия хочет использовать этот мировой опыт, а не другой. Ну, не факт, что эта, на самом деле, идея будет реализована – мне кажется, что здесь еще и Дума, и общественное мнение. Сколько это будет стоить, никто не посчитал, и как эти люди будут трудоустраиваться, так сказать, жилье, семьи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 400 тысяч человек.

Н.ЗЛОБИН: Это, все-таки, да, для России это очень серьезное число людей. Это, все-таки, должны быть люди, как я понимаю, в том числе офицерского, скажем так, уровня. Нужно жилье, квартиры, социальная служба, обслуживание. И не очень понятна их роль. То, что им, может быть, вручена в руки, дана политическая задача, это, наверное, да.

Ну, если Россия до сих пор, все 90-е, нулевые годы прожила без этого, то сейчас, мне кажется, опасность того, что случилось в 1991 году, настолько несравнимо меньше...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хотя, и Борис Ельцин тоже думал о такой вот национальной гвардии.

Н.ЗЛОБИН: Ну, наверное, каждому хочется иметь своих потешных солдатиков, каждому хочется иметь свою гвардию, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Маскарадные такие войска.

Н.ЗЛОБИН: Не, ну 400 тысяч, почти полмиллиона – это не так мало. И, наверное, там будет неплохое снабжение, там, финансирование, если это пройдет. Поэтому, наверное, может быть, президент будет чувствовать себя уверенно. Но это странно, потому что, судя по результатам выборов, если верить цифрам, которые мы знаем, то Путин победил настолько уверенно, что какая тут может быть опасность?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно. Тем более, что при этом приходят вопросы от наших радиослушателей. Почему-то наши слушатели активно выступают и считают, что это опричнина, вот это и есть та самая опричнина, о которой писал Владимир Сорокин.

Н.ЗЛОБИН: То есть, наконец, книжку Сорокина прочитали в Кремле и поняли, что да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Необходимо, да.

Н.ЗЛОБИН: Но, ведь, на самом деле, очень много вопросов может встать, если... Одна из главных считается проблем России, вот, сохранение территориальной целостности России. Это, например, совершенно дикое неравенство регионов, финансовое, экономическое, социальное неравенство, разные зарплаты. Ну, какая гвардия здесь поможет? Разве, так сказать, военными методами решать эту проблему?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот как раз про помощь. Совершенно к другой теме пока перейду, от американской к внутрироссийской. Смотрите, победил в Ярославле кандидат Евгений Урлашов, совершенно не принадлежащий ни к одной из партий, тем более не принадлежащий к «Единой России».

Н.ЗЛОБИН: Ну, в Тольятти победил альтернативный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. Притом с огромным отрывом. Смотрите, в новостях «Единая Россия» заявляет, что будет помогать в работе новому мэру. Понимаете?

Н.ЗЛОБИН: Ну да, такое...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы к этому относитесь? Вообще к этой новой тенденции о том, что «Единую Россию» отодвигают?

Н.ЗЛОБИН: «Единая Россия», стиснув зубы, пообещала помогать. В любом случае, с одной стороны, конечно, помогать они будут. В другом случае я не сомневаюсь, что они постараются сделать его мэром одного срока или, по крайней мере, даже при желании менее, чем одного срока, найти повод убрать. Но я думаю, что эта тенденция будет продолжаться. Тенденция, связанная с тем, что, с одной стороны, либерализация политической системы, выборы мэров, там, губернаторов, в муниципальные органы и так далее, и так далее. Безусловно, монополия «Единой России» на этом уровне будет разрушаться. И довольно быстро.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да еще сейчас новый закон о партиях, да?

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Новый закон о партиях позволит создавать партии. Я тоже считаю, что он в первую очередь ударит по оппозиции – тут мое мнение не отличается от мнения большинства. Я считаю, что будет размывание, в первую очередь оппозиции, произойдет. «Единая Россия» объединяет, все-таки, одна стабильная вещь – власть, которую размыть нельзя. А оппозиционеров теперь возможность создавать свои партии приведет к тому, что мы вернемся в 90-е годы. Под лозунги «Не надо возвращаться в 90-е годы» в этом смысле мы вернемся в 90-е годы – у меня тут сомнений нет. Появятся десятки партий небольших, которые начнут конкурировать друг с другом примерно на том же самом поле. И в результате, кстати, как это ни парадоксально, выиграет партия власти от этого. По крайней мере, на первом этапе, пока не произойдет консолидации вот этих новых партий, а, я думаю, власть будет всячески препятствовать этой консолидации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что сегодня Николай Злобин у нас в эфире программы «Особое мнение». Мне бы хотелось вас вообще спросить о судьбе «Единой России», но об этом давно поется песня. Но, однако же, мы все помним, как умирал «Наш дом – Россия» и «Отечество – Вся Россия», вырождаясь вот в то самое ЕдРо. Ну а теперь с «Единой Россией» что в дальнейшем? Это смерть медленная?

Н.ЗЛОБИН: Я вообще думаю, честно говоря (не знаю, согласятся ли со мной слушатели), вообще считаю, что политические партии как таковые уходят в прошлое, в принципе, все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще, в принципе?

Н.ЗЛОБИН: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Даже Пиратская партия?

Н.ЗЛОБИН: Даже Пиратская. Ну, это уже просто, так сказать, и не партия, по большому счету, потому что вряд ли они всерьез ставят главной партийной задачей борьбу за власть в стране. Я так понимаю, у них другая программа. Но политические партии в свое время были созданы как политический механизм на определенном этапе человеческого развития. Когда-то их не было, потом они появились, потом от них стали отказываться в одних странах, они стали трансформироваться. Ну как всё... Я – историк по образованию: все когда-то рождается, умирает и имеет свой, так сказать, пик. Вот, пик значений политических партий во всем мире прошел.

Вот, посмотрите даже на российские выборы. Что бы там ни говорить о парламентских выборах декабря 2011 года, то, в частности, как бы там ни фальсифицировали (они были дико фальсифицированы, даже не обсуждается), но напомните мне хоть один лозунг хоть одной из этих партий. С чем они шли на выборы? Вообще за что люди голосовали, те, кто голосовал? Ну, вот, что вот? Бессодержательность полнейшая была, да? Даже не вспомните не одного лозунга.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я пытаюсь вспомнить лозунг «Единой России». Там что-то было.

Н.ЗЛОБИН: Нет, ну, наверное, было. Что-то было наверняка. А лозунги, там, кандидатов в президенты мы немножко помним – там разные были лозунги, и то не у всех.

Но посмотрите, что произошло дальше. В марте кандидаты в президенты набрали меньше, чем их партии. То есть это вообще поцелуй смерти, что называется, как для них лично, так и для политических партий. Люди голосовали, ведь, не за, там, Жириновского как лидера ЛДПР на выборах или Зюганова, они голосовали достаточно персонально за этих людей. А наибольшее число голосов набрали Путин, который дистанцировался от партии «Единая Россия», и, вот, поверьте мне, сделал все, чтобы быть в глазах избирателя не партийным кандидатом, и Прохоров, который выходил вне своей партии, обещая создать ее в будущем. Непартийные кандидаты набрали подавляющее большинство голосов. Я думаю, эта тенденция будет продолжаться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И то же самое произошло, ведь, даже на муниципальных выборах, где тоже «Единая Россия» всячески скрывалась.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И, вот, если посмотреть на мировой опыт, посмотреть, с чего начался развал коммунизма, с движения «Солидарность», которое партией не было, а было такое политизированное профсоюзное массовое движение, где не было вождей, по большому счету, потому что Валенса не тянул на харизматического вождя или, там, Адам Михник и так далее, Урбан и все лидеры «Солидарности».

То, что происходит с американскими партиями, когда они, собственно говоря, активизируются только на выборах местных или центральных, а так их активность заключается только в поиске наиболее удачных кандидатов, которых надо вовлечь к себе и чтобы они баллотировались от имени этой партии. А так, ведь, по большому счету, что мы знаем о деятельности там Республиканской и Демократической партий между выборами? Практически ничего. Это не партии в ленинском смысле этого слова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но подождите. Мы же так не привыкли. Мы привыкли, что у нас есть, все-таки, одна руководящая и центральная.

Н.ЗЛОБИН: Мы привыкли много к чему, да, за последний век. Но, мне кажется, от этого надо отказываться, в том числе и внутри партий. Они не умрут завтра, безусловно. Но мне кажется, это все менее и менее эффективный механизм борьбы за власть. Вот эта вот партийная дисциплина, заточенность под лидера, заточенность под конкретную программу – она все больше и больше связывает им руки, скажем так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, даже на Болотную выходили, тоже активно открещиваясь от всяких лидеров, в том числе оппозиционных, так сказать.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Кажется, что сейчас будущее постепенно встанет за широкими массовыми менее политизированными, но гораздо более гибкими, толерантными движениями, которые будут формировать, выдвигать из своей среды лидеров.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но где же эти движения? Вы назовите, пожалуйста.

Н.ЗЛОБИН: Нет, ну я не говорю, что это начнется вот сегодня или, там, 5-го марта.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они есть вообще?

Н.ЗЛОБИН: Мировой опыт к этому идет, на самом деле. Да, некоторые из них, кстати, называются «партиями», но партиями уже, по большому счету, не являются.

Посмотрите, что еще есть в России.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, предположим, движение Навального антикоррупционное. Чем себе не партия. Нет?

Н.ЗЛОБИН: Вполне может быть. Но им не обязательно становиться партией, но при этом они могут оказывать колоссальное влияние, если они правильно начнут развиваться, на политическую жизнь в стране. И более того, так сказать, своего лидера выдвинуть на пост президента, а то и победить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот такой сетевой путь, да?

Н.ЗЛОБИН: Да. Вообще надо плоско подходить, в хорошем смысле этого слова, к решению таких проблем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте.

Н.ЗЛОБИН: Нет, я имею в виду не с точки зрения вертикали. Вообще все успешные страны – страны достаточно плоские, где... Знаете, есть даже такая американская фраза «Вся политика – это политика местная». А вот то, что там происходит в центре, это, конечно, важно, там, внешняя политика и то-сё, но, на самом деле, люди смотрят вокруг, смотрят в свой карман, смотрят на свои школы, дороги, там я не знаю, качество полиции.

Кстати говоря, возьмите Америку, о которой мы начали говорить. Там 2 важнейших показателя на выборах – это качество школ и качество полиции в регионе. Если это идет вверх, то люди голосуют за тех, кто сегодня у власти. Если это идет вниз, то люди голосуют...

К.БАСИЛАШВИЛИ: В таком случае у нас тогда вообще голосовать не должны.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, да. Но просто правильная система приоритетов, на самом деле – ведь, это не глобальные какие-то вещи. Россия, все-таки, помешана там на особой роли, на миссионерстве «А вот мы там...» А, вот, простая жизнь, на самом деле, она гораздо более важнее, на мой взгляд, для обычной российской или американской семьи. Качество школьного образования, защищенность на улице, качество дорог, парковок, магазинов, цены, инфляция, банки. Вот то, что тебя окружает, с чем ты сталкиваешься каждый день. Это главная задача власти, на самом деле, организовать эту жизнь.

Здесь не нужны партии, по большому счету. Здесь нужны профессионалы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Лидеры нужны? Менеджеры?

Н.ЗЛОБИН: Менеджеры, профессионалы, честность нужна. А партии, особенно российские партии – ведь, это же... Посмотрите, ну, в какой стране мира (ну, наверное, не в самой нормальной, скажем так) одни и те же люди выдвигаются по 5-6 раз кандидатами в президенты? Они проигрывают – на следующий раз они снова туда идут. Внутри партий никакого отбора нет. Мы знаем, что если коммунисты пойдут на выборы, то это будет Зюганов. Если, там я не знаю, Жириновский пойдет на выборы от ЛДПР. А, может быть, у коммунистов есть гораздо более эффективный молодой парень? Пусть Зюганов остается лидером своей партии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да есть он – мы уже знаем.

Н.ЗЛОБИН: Да. Но там может быть парень, который бы набрал больше, чем Зюганов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Парень – Удальцов.

Н.ЗЛОБИН: Ну, пусть тот же Удальцов. Но, вот, структура партии сама не позволит ему никогда стать кандидатом на выборах. Поэтому если он что-то и будет делать, то он или оттуда выйдет, или начнет создавать что-то свое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, в принципе, мы на пороге... Резюмируя, мы на пороге новой системы беспартийной?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я бы так далеко... Ну да, на пороге, скажем, да. Я думаю, что эволюция в этом направлении будет идти очень быстро, в течение ближайших 2-х десятилетий.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Николай Злобин сегодня в эфире у нас. И мне было бы очень интересно вас спросить еще вот о чем. Вы в одном из своих постов и публикаций отметили ту остроумную такую перекличку, что Медведев завершает свой срок встречей с Обамой, и Владимир Путин начнет свое шествие по президентству, прямо после инаугурации встретится опять с Обамой. Вот это вот рукопожатие постоянное с Америкой и в то же время антиамериканская риторика здесь в России (рука Госдепа и так далее) – как все это сочетается, на ваш взгляд? Это нормально?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что нигде в мире нет большей рекламы Госдепа, чем в России. Когда там был в свое время такой анекдот про Израиль, помните, когда, выезжая из Израиля, узнаешь о том, насколько влиятельна эта страна. Здесь, вот, выезжая из Америки, узнаешь, насколько влиятелен Госдеп. И я думаю, для сотрудников Госдепа это полнейшая новость, может, для них и приятная, конечно. Но не надо здесь самообманываться – нет такого влияния Госдепа. Но мне кажется, что надо мухи и котлеты разделить, говоря о российской политике. Три вещи. Вот, я в этой статье, которую вы упомянули, написал, что Россия достаточно, очень сильно, на самом деле, американизированная страна – не надо по этому поводу иллюзий питать. Как люди думают, как относятся к окружающим событиям, что они смотрят, какую музыку, какие фильмы...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они даже в Макдональдс ходят. Мы продолжим, Николай. После короткого перерыва вернемся в программу «Особое мнение».

Н.ЗЛОБИН: Давайте да, это хорошая тема. Продолжим.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» вместе с Николаем Злобиным. И завершили мы нашу ту часть утверждением, что можно дружить с Америкой, при этом ее всячески здесь поносить.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не так. Смотрите, вот с одной стороны я сказал, что Россия – очень американизированная. Я не думаю, что россияне обладают какой-то внутренней настроенностью против США, по большому счету.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Путин американизирован?

Н.ЗЛОБИН: Вот, вот сейчас. Вот это первый мой statement, скажем так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Медведев-то – да, он с Twitter’ом, с iPad’ом.

Н.ЗЛОБИН: Да. Второе, я скажу, что Путин, мне кажется... Ну, нельзя сказать, что он – проамериканский политик. Ну, никак нельзя сказать, что он антиамериканский политик. И Медведев тоже тем более. За все годы нахождения во главе страны ничего особенно антиамериканского Путин-то, собственно говоря, и не сделал, что бы могло ударить по фундаментальным интересам США. Мне кажется, проблема заключается в том, что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как? Вот все эти отсылки к Госдепу – это разве?..

Н.ЗЛОБИН: ...внутри страны карту антиамериканизма российские власти разыгрывают очень активно, используя ее в первую очередь для решения своих внутренних политических задач. В Америке об этом не очень много знают. Когда знают, возмущаются, потому что не могут понять, зачем. Но, тем не менее, это помогает российской власти каким-то образом здесь, создавая образ внешнего врага (Америки, традиционный, привычный, тем более Америка тоже не белая и пушистая, дает очень много поводов для критики), создавать и использовать это себе на пользу. Вот, во внутренней риторике антиамериканизм власти очень силен. Во внешней политике его особенно нету.

Но я бы здесь еще 2 вещи добавил. Это, первое, что между Россией и Америкой есть разногласия – тут скрывать, так сказать, нечего. Острые, там, от ПРО до ситуации в Грузии и так далее. Но не надо наличие разногласий трактовать как наличие вражды. Разногласия есть... Нет двух стран мира, между которыми нет разногласий, иначе бы не было дипломатии. Уж, разногласия настолько естественная часть дипломатического международного процесса, что количество разногласий между Москвой и Вашингтоном, на мой взгляд, на порядки меньше, чем количество разногласий, скажем, между Парижем и Лондоном (внешнеполитических), Вашингтоном или Исламабадом, хотя они являются близкими союзниками (Вашингтон и Исламабад), в том числе военными. Между Вашингтоном и Парижем даже много достаточно разногласий по тому же... Кстати, по российской политике, по продаже того же Мистраля России.

То есть, на самом деле, наличие разногласий не делает врагами нас. А, вот, что, мне кажется, надо пересмотреть в российском отношении к Америке, это то, что в России очень часто слово «конкурент» заменяется словом «враг». Америка, действительно, очень сильный конкурент. Она не только российский конкурент, она, все-таки, самая большая страна мира, как слон в посудной лавке она везде, ее заметно, она шумит, она поворачивается, она сносит все, чего ей не стоит сносить, она конкурирует. Россия часто как и другие проигрывают. И вот эта конкуренция видится как борьба с Россией. Это не борьба с Россией. Вообще внешняя политика – это конкуренция. Такая, жесткая, циничная достаточно конкуренция национальных интересов, возможностей. Поэтому бороться с Америкой, условно говоря, надо не путем антиамериканских настроений, а путем повышения своей конкурентоспособности на мировой арене.

Америка в свою очередь страна очень хорошо устроенная с точки зрения внутренней политики, на мой взгляд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На мировой арене...

Н.ЗЛОБИН: А, вот, на мировой арене она настолько далека от демократии, мне кажется, очень часто, что она совершает вещи, ну, несоответствующие своим принципам внутреннего устройства. Это большая американская проблема, на мой взгляд. Американское общество вообще не интересуется внешней политикой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, у нас-то в данном случае проблема в том, что мы как раз внутри как-то гниловато.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Америка – она не белая и пушистая, еще раз повторяю, создает огромное количество поводов для критики. А внутри страны... То, что позволяет Америка себе вне страны, ни один американский политик не позволит внутри страны. И, к сожалению, это опять проблема конкуренции. Америка разбаловалась, мягко говоря, на мировой арене, потому что никто, по большому счету, с ней конкурировать не может. И здесь опять проблема России, Евросоюза, Китая, Японии становиться нормальными, здоровыми конкурентами. Не бороться путем «Сам дурак, на себя посмотри», а попытаться выдавливать Америку оттуда, откуда она выдавила вас. Нормальная конкуренция, как вообще на фермерском рынке. Лучшие цены, лучшие товары, вовремя и так далее. И тогда, так сказать, Америка потихоньку будет трезветь, скажем так, как это происходит во внутренней политике США, где именно конкуренция, в том числе политическая приводит к тому, что страна ведет себя внутри страны более-менее прилично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос к вам от нашего радиослушателя. Большинство мирового сообщества хочет мирным путем урегулировать иранскую проблему через финансовые, экономические санкции, да? Однако Россия и Китай блокируют эти санкции. Вы понимаете их позицию? России нужен ядерный Иран или военные действия на своей границе?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что России ни в коем случае не нужен ядерный Иран – это будет полное поражение России в регионе, потеря ее влияния там, которое есть. Не только в регионе, потому что она потеряет очень много и в мировом влиянии, потому что Россия вольно или невольно сейчас оказалась главным защитником Ирана. И гарантом того, что Иран не создает ядерную бомбу, опять же, вольно или невольно, вдруг оказалась в мировых глазах Россия. То есть этот вариант Россию совершенно не устраивает. И Россию совершенно не устраивает военный конфликт вокруг Ирана, потому что опять будет дестабилизация, пересмотр реалий, где Россия еще в этом регионе имеет достаточно сильное влияние. Любой пересмотр этих реалий приведет к тому, что влияние России упадет, в первую очередь в арабском мире, который... Арабы очень активно, иранские соседи выступают против ядерной программы Ирана, и Россия теряет их влияние. Поэтому мне кажется, Россия попала здесь между молотом и наковальней, пытаясь занимать позицию, в общем-то, правильную, но проигрышную в обеих вот таких экстремальных вариантах. Если в ту и в другую сторону пойдет развитие, то России не поздоровится. Поэтому Россия пытается... Америка-то далеко там, Евросоюз тоже сравнительно далеко, арабы близко, у них свой интерес. А Россия занимает такую промежуточную позицию и пытается найти (может быть, его и нету) вариант, который бы не привел к созданию бомбы, но и не вызвал бы войну. Есть ли такой вариант или нет, мы не знаем, на самом деле. Вот, Россия пытается его найти. Но, может быть, это поиски черной кошки в темной комнате. Помните, как раньше говорили? Есть она там или нет, черт его знает. Про марксистко-ленинскую философию этот анекдот был в свое время.

Поэтому российская позиция – она логична, с одной стороны, потому что поддержать одних или других – это, в общем-то, ударить по своим национальным интересам. Но насколько она перспективна, вот, в среднесрочной перспективе, ответа нет.

В принципе, нет хорошего решения иранской проблемы. В том числе и для Ирана. Обратите внимание, что Иран тоже в одиночестве на мировой арене – его никто не поддерживает. Россия пытается не допустить такого или такого развития событий, там, Запад свое, Китай свое, арабы свое. Но никто не говорит, что Иран прав и Иран может делать то, что он может делать. То есть все проиграли в результате, на самом деле, что говорит не столько о России, Иране, Америке или, там, Китае, или арабах, но это очень такой, печальный пример современного мира. У нас растет количество проблем, решение которых отсутствует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Новости приходят к нам из Тюмени, где разбился самолет и погибли десятки людей. Люди еще есть, которые выжили, но находятся в тяжелом состоянии в реанимации. И, вот, смотрите, это далеко не первое крушение, и сейчас одна из версий – это обледенение, что не обработали перед вылетом специальной жидкостью какой-то, как это полагается делать. Это уже системная проблема. Как такая системная проблема может быть решена, на ваш взгляд?

Н.ЗЛОБИН: Ну, проблема, действительно, системная, потому что аварии и катастрофы случаются везде, и природа, все-таки, гораздо мощнее людей, как бы нам ни казалось, что мы цари природы. Мы нифига не цари природы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я уточню вопрос: эта системная проблема связана с нынешней властью? Или это вообще, вот, какая власть будет, это не важно – все равно будут такие проблемы у нас?

Н.ЗЛОБИН: Так, политизация проблемы сразу?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да.

Н.ЗЛОБИН: Понял. Ну, системность этой проблемы заключается в том, что в России неприемлемое число катастроф и аварий связано с человеческим фактором, с безответственностью. Вот это число очень велико, выше, чем в любой другой стране. Вот, уровень персональной ответственности напрямую связан с качеством власти. Вообще, знаете, как говорят? Государственный корабль – единственный корабль, который гниет сверху, с головы, который протекает сверху и тонет в результате. Поэтому качество власти – это качество... А если нет персональной ответственности, мы видим вокруг, что во многих областях, вроде бы, важных для государства, начиная от полиции, кончая там теми или иными службами, ответственности нет никакой, авось сойдет. То, вот, качество человеческой ответственности по всей иерархии экономики, там, власти и так далее – оно, конечно, падает очень сильно.

В США, конечно, был такой период (в любой стране), где ответственность падает или государство недостаточно сознательно или люди недостаточно сознательно работают. Как правило, это решается через повышение персональной, личной ответственности и колоссальные личные, как бы, репрессивные меры. Тюрьма, штрафы. Разорение компаний, чьи самолеты падают, к сожалению. Люди, которые руководят этими компаниями, должны идти в тюрьму. В США есть многостолетние сроки, которые получают лидеры тех или иных компаний, где что-то случается, миллиардные штрафы, которые ведут к разорению компаний. Нельзя спасать такие компании – государство теряет больше. Мне кажется, вот этот опыт для России сегодня важен – персонализация ответственности.

У нас какой-то опять... В каждой области есть Политбюро, где никто ни за что не отвечает, такое, коллективное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, можно сказать только словами Майкла Макфола, посла США в России, «дикая страна».

Н.ЗЛОБИН: Нет, ну...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, я не соглашусь с Майклом. Мне кажется, он не так сказал. Он сказал «Как будто это в дикой стране», имея в виду, что Россия не дикая страна, но иногда он сталкивается с проявлением российской действительности как будто он находится в дикой стране. На самом деле, одну фразу скажу в защиту Майкла. На самом деле, очень сильный, мне кажется, посол, если подходить серьезно к проблемам, которые перед ним стоят, и второе, человек, который любит и знает Россию. Вот, на это бы я обратил внимание. Он не враг никоим образом. Как, впрочем, и его начальник, президент Обама.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не враги?

Н.ЗЛОБИН: Не враги. Мягко говоря...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ключевое завершение.

Н.ЗЛОБИН: Мягко говоря, это люди, которые сделали очень много для улучшения российско-американских отношений.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Николай Злобин был сегодня в программе «Особое мнение».