Глеб Павловский - Особое мнение - 2012-03-30

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив меня – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Успели на эфир, слава богу. Пока немного отдышитесь, хотя бы минутку, а я расскажу нашим слушателям, по каким каналам можно с нами связаться. Итак, у нас есть для ваших смсок +7 985 970-45-45 – это вы знаете, кроме того в Twitter’е аккаунт @vyzvon, вы можете присылать туда тоже ваши вопросы, ваши соображения, аргументы и так далее. Что есть еще? Все остальное найдете на нашем сайте – там идет и видеотрансляция. Ну и кроме того вы можете постепенно в течение эфира выстраивать его кардиограмму. Кардиограмму вы выстроите в том случае, если будете голосовать за слова Глеба Павловского или против его слов.

Итак. Давайте, может быть, начнем с новости, которая сегодня вечером пришла, такая, трагическая, на самом деле, драматическая новость. Погиб Леонид Шебаршин, бывший начальник внешней разведки России. Ну, на самом деле, который работал в советское время КГБ. Найден мертвым в своей квартире. Вроде бы, самоубийство. Хотя, конечно, когда погибает такой человек, обычно всегда возникают какие-то подозрения, самоубийство это, убийство, что-то другое и так далее. Вы не знали его, кстати, лично, Шебаршина?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я встречался с ним только на каких-то приемах, вкратце здоровался, не более того. Я встречался как с автором книг больше. То есть вот мы говорили о его книгах. У меня было критическое отношение к его мемуарам – мы об этом немножко говорили.

М.КОРОЛЕВА: А почему, кстати?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мне они казались для человека настолько информированного и настолько включенного в политику тех лет, они мне казались слишком обтекаемыми. Не за счет, конечно, разведывательной информации, которую он все равно не выдаст, а, вот, человеческого отношения. Я знал, что он в отличие от очень многих человек чистый лично и не участвовавший вот в этой оргии накопления, обогащения, которая развернулась, можно сказать, после ухода в его коллективе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно говоря, он, ведь, после 1991 года не был действующим сотрудником и службы внешней разведки.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Многие не были действующими сотрудниками, но прекрасно использовали вот эти связи, монетизировали, так сказать, свои позиции. Вот, по-моему (это мое впечатление), он был не из этого типа совсем.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть, наверное, не имеет смысла спрашивать вас о том, можете ли вы что-то там предположить по поводу того, что такое могло случиться с господином Шебаршиным.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, действительно, я не знаю. Но, к сожалению, я... Он произвел на меня впечатление человека очень внутреннее, как бы, запертого на свои запреты, что ли, с очень сильными внутренними запретами разного рода, не только профессиональными. И такие люди всегда очень страдают. Они не могут открыться и им все труднее жить, все труднее мириться с тем, что они видят вокруг.

М.КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, разведчики разве могут быть другие?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я практически уверен, что Шебаршин крайне не одобрял, так сказать, коммерциализации и монетизации спецслужб.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Сергей Шойгу. Сергей Шойгу, который может стать в скором времени губернатором Подмосковья. Сегодня названа его кандидатура в числе некоторых других. И, вот, например, наш главный редактор Алексей Венедиктов в своем блоге на сайте «Эха Москвы» как раз написал, что это дело, с его точки зрения, почти решенное, то, что Сергей Шойгу придет на эту должность, что это, вроде как, такая почетная отставка, отпуск на кормление, ну, что-то вроде того. Вот, вы что думаете по поводу возможного перемещения Сергея Шойгу из МЧС на должность губернатора Подмосковья?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в нынешних обстоятельствах это если и отставка и почетная, то никак не тихое место для завершения политической карьеры. Это будет гигантская политическая сейсмическая зона. Проект большой Москвы, который означает фактически гигантские маневры собственностью, людьми, кадрами, административными структурами. Это в каком-то смысле по объему вообще близко к некоторым залоговым аукционам.

М.КОРОЛЕВА: Ну, или к чрезвычайным ситуациям, по которым специалист Сергей Кужугетович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же не просто собственность, да? Одна проблема мигрантов чего стоит. Она и сейчас в Подмосковье остра, а тут предполагается, в принципе, я бы сказал, введение братской армии мигрантов трудовых на территорию Подмосковья. И потом, вы знаете, это, ведь, будет, я думаю, такое, очень жесткое управление ситуацией. И Собянин, и Шойгу будут вынуждены вместе, как бы, работать. Им будет трудно выстроить... Может быть, через 5 лет они выстроят отдельные участки компетенции, но пока им предстоит работа в паре, в тандеме я бы даже сказал.

М.КОРОЛЕВА: А как их пара может взаимодействовать, как вам кажется? Какие у них отношения?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, отношения у них, безусловно, не конфликтные, и никогда не были таковыми. В то же время они не принадлежат к какому-то одному клану, иначе бы, конечно, Шойгу не назначили, во избежание. Отношения у них нормальные. А Шойгу как раз в каком-то смысле идеальная фигура для того, что будет происходить в этом бедном Подмосковье в связи с этими изменениями. Вот, представьте себе, что среди этих скотомогильников, могильников радиоактивных отходов будут нарезаться бешено участки под застройку, за это будет идти драка, строить будут какие-то привезенные, не знаю, таджики, киргизы. Я не знаю, кто еще. И всем этим надо будет управлять. А, ведь, из Москвы тоже, похоже, будут если не выселять, то выдавливать часть населения.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Шойгу привык, опять-таки, к чрезвычайным ситуациям, повторю. Мы продолжим буквально через минуту. Напомню, Глеб Павловский, политолог у нас сейчас в студии.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с политологом Глебом Павловским. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45. Все остальное найдете на нашем сайте, все каналы связи там. Еще в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon тоже для ваших вопросов.

И, все-таки, если говорить о Сергее Шойгу. Вот тут и слушатели задают вопросы, и сейчас по SMS. Почему, все-таки, именно Шойгу на это место? И что касается лично его, вот, его перемещения, не значит ли это, что убирают эффективного министра?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, скажем так, безусловно, убирают эффективного министра и популярного министра, что немаловажно. Собственно говоря, единственного, видимо, популярного министра в предстоящем правительстве. Так что у нас будет непопулярное правительство заведомо с самого начала и стерильно непопулярное.

Нет, я не думаю, что его убирают от МЧС. Но просто здесь, я думаю, он сам уже склонен отодвинуться. И я уверен, что вообще, в принципе, не могли его попросить об этом. И если бы он сказал «Нет», он бы остался министром по чрезвычайным ситуациям. Здесь уже просто, я думаю, что его инициатива. Он не очень-то хочет работать, наверное, в этом новом правительстве. А с другой стороны, здесь что он будет делать? Знаете, Путину нужен надежный человек, прикрывающий политические тылы по Москве, которая стала горячим местом. Ведь, Москва, как известно, не выбрала Путина в первом туре – это впервые за все время, так сказать, по-моему, президентских выборов, которые у нас были.

М.КОРОЛЕВА: Но его не на Москву назначают.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. И теперь при создании проекта большой Москвы возникает, в принципе, единая новая политическая площадка, которой не было, реорганизация Москвы и Подмосковья.

М.КОРОЛЕВА: Такое княжество Московия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока возникнет княжество стабильное, пройдет никак не меньше 5-7 лет. То есть на ближайшее время, повторяю, это сейсмическая политическая зона. И Шойгу очень надежно прикроет тылы, политические тылы с точки зрения Путина.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, у нас вся Россия – это зона чрезвычайных ситуаций. И как-то Сергей Шойгу с этим умудрялся справляться все эти годы. А что будет с чрезвычайными ситуациями в России, с МЧС и с нами, бедными?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это такое дело. Есть врач, вы знаете свои болезни. Нет врача, то вы можете думать, что вам просто как-то нездоровится. В МЧС Шойгу как бы очень подчеркивал участие, работу своего министерства – это было выразительно, это было пиарно, красиво, живописно всегда. Не всегда так уж эффективно как казалось, но нас это успокаивало. Вот, где будет нас транквилизировать здесь более важно? Потому что чрезвычайные ситуации будут нам гарантированы в любом случае. А кто будет нас успокаивать?

М.КОРОЛЕВА: У вас есть предположение, кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю. Потому что новый человек – это будет, скорее всего, человек из ведомства Шойгу, потому что другой просто не разберется в нем (а это опасно). А мы не знаем этих людей – они малоизвестны. Просто Шойгу всегда, так сказать, был фронтменом.

М.КОРОЛЕВА: Тут еще несколько вопросов, все-таки, не могу не задать, которые связаны с большой Москвой. Ну, решение-то это было, собственно, Дмитрия Медведева, да? И, вот, спрашивают: «Зачем увеличивать Москву?» Вот несколько человек, которые пишут: «Мне это кажется полным бредом. Кому она нужна?» Вот, вам это решение кажется, в конце концов, оправданным вот сейчас уже на этом этапе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не очень. Ну, во всяком случае, можно твердо сказать, что оно не прошло общественного обсуждения. Очень интересно, что в разгар, как бы, политики Медведева, когда много говорилось о том, что надо все обсуждать, можно сказать, основные решения прошли как-то, вот, проскользнули без обсуждения. А если мы вспомним решение о приватизации, да? Оно касается, ведь, гигантской собственности. Оно же тоже было, так сказать, принято без какого-либо обсуждения под аплодисменты, непонятно к кому относящиеся, потому что мы не знаем этих...

М.КОРОЛЕВА: И при безмолвии народа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...достойных людей, которые заслуживают того, что в их руки перешел Аэрофлот и тому подобные вещи. Поэтому это было абсолютно необсужденное и вообще довольно опасное предприятие. Ну, все опасно в жизни и в политике. Но, повторяю, это касается жизни москвичей, потому что ряд людей просто потеряют свое жилье в Москве, в том числе и москвичи, и вынуждены будут куда-то отправляться.

М.КОРОЛЕВА: Но нам теперь предстоит все это познавать уже опытным путем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И вот как-то так получилось, что, вроде, непонятно: теперь президент уходит, он появляется в роли премьера, а новый президент может сказать «Простите, это решение принято не мной».

М.КОРОЛЕВА: Ну, он уходит не далеко. Собственно, премьер – он здесь рядом, с него тоже можно спросить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но премьер уже не несет ответственность за политическую рамку решения. То есть получилось так: решение есть, а за него уже никто не несет ответственность.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите. Последний вопрос по Шойгу, и тогда уже к правительству перейдем. Вот, Таня спрашивает: «А для Шойгу-то, собственно, это повышение или понижение?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это, повторяю, это один из центральных политических проектов ближайшего времени. Просто его у нас недооценивают. Я думаю, недооценивают потому, что люди, которые материально заинтересованы в выгодах колоссальных от этого проекта, не очень заинтересованы в том, чтобы его сильно пиарить. Там просто быстро и страшно из одних рук в другие перейдут колоссальные куски собственности, земли и так далее.

Я подозреваю, что здесь Шойгу... Путин чувствует риск. Путин чувствует этот риск, и Шойгу должен снизить в его представлении риск каких-то... Ну, просто, вы знаете, могут не выдержать элементы техногенной инфраструктуры.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Вот тут он и пригодится. Хорошо. Давайте к правительству. Тоже много вопросов, и на интернет-сайт наш тоже пришло много вопросов достаточно по этой теме. Значит, после инаугурации Путина будет как-то формироваться правительство, будет объявлен премьер – по этому поводу тоже здесь спрашивают. Ну, вот, кстати, вопрос по поводу премьера: «В сложившейся в стране после выборов ситуации насколько оправдано формирование правительства одной политической силой и назначение премьером Дмитрия Медведева?» - задает вопрос наш слушатель.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Морально это очень слабая позиция. Ну, номинально, так сказать, эта сила набрала голосов больше других, хотя мы точно не уверены, на сколько именно и в какой степени, да? Декабрьские выборы, судя по всему, были полны чудес, может быть, и таких, о которых даже волшебник Чуров не полностью в ведении. Тем не менее, эта сила формирует правительство. Но не потому, что она выиграла выборы, а потому, что это, как я понимаю (нам всем так было объявлено в сентябре), это элемент соглашения двух человек.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть, опять-таки, нам это свыше было дано?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Не просто. Это было, я бы сказал, буквально разыграно, как будто кинули орел-решка. Вот, люди договорились, кто будет президентом, кто будет премьером. И все. А все остальное – это просто следствие из этой договоренности. Может быть, в ней есть еще какие-то негласные пункты, я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, он точно будет премьером? Вот, 100%?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я знаю президента Путина, да. Он выполнит свою часть.

М.КОРОЛЕВА: То есть в последний момент ничего не может произойти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот это уже... Вы знаете, произойти может все, что угодно. Но вдруг Дмитрий Анатольевич передумает сам. Его же не может Путин заставить быть премьером против его воли.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, есть такая вероятность?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не, мне это кажется почти невероятным. Но, вот, вы же спросили про то, что может произойти. Он может подумать и отказаться. У него очень сложная задача на грани возможного, человека с очень низким, прямо скажем, рейтингом сформировать крепкое правительство под реформы, под непопулярные реформы из непопулярных министров. Это та еще задача. Поэтому, вообще-то говоря, он может и отказаться, отступить. Вы знаете, ну, скажем так, в цивилизованных странах премьер может сказать «Извините, у меня не получилось сформировать правительство».

М.КОРОЛЕВА: Ну уж...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Не смог».

М.КОРОЛЕВА: Ну уж...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Не смог». И тогда поручают формировать другому.

М.КОРОЛЕВА: Представляю себе, как это происходит у нас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это было бы очень по-европейски. Но я подозреваю, что игра будет доиграна до конца (этот тур).

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Значит, вопрос по поводу Шувалова. Тоже несколько вопросов здесь появляется. Вот смотрите, мы все понимаем, что что-то там такое происходит под ковром, какие-то силы там действуют, взаимодействуют и так далее. Появилось сразу несколько публикаций, компрометирующих Игоря Шувалова, в западной прессе. Вот сегодня на сайте «Эха Москвы» появился большой блог Алексея Навального тоже с документами и так далее. Вот, спрашивает слушатель: «Что делать с Шуваловым?» Другой слушатель спрашивает: «Почему Ходорковский сидит, а Шувалов на свободе?» Вот, как вам кажется, что показывает вот эта история с Шуваловым? Вообще что там происходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не рылся в семейных бумагах вице-премьера.

М.КОРОЛЕВА: Но они выложены отчасти в интернете.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Мне трудно это оценить, но присутствует в том числе и в прессе мнение, вроде бы, незаинтересованных лиц о том, что это законная деятельность. Хотя, конечно, в европейской стране вряд ли это бы удалось сбалансировать, вот такой семейный бизнес, такие капиталы и позицию, в общем, в близкой зоне. Это очень рискованная вещь. Но! Номинально там все внешнее, там все по закону.

И, естественно, возникает вопрос, почему это прямо сейчас. Ну, это понятно. Я думаю, что вот здесь это цена, которую мы платим за непрозрачные процедуры. Поскольку Шувалов имеет отношение сейчас к этой колоссальной программе приватизации, которую гонят непонятные, нездешние силы, видимо, опять-таки, по каким-то соображениям, кто-то гонит, да? Кто гонит? Почему? Почему надо срочно это сделать? Не имеем ли мы дело со второй волной чего-то типа залоговых аукционов? Соответственно, идет какая-то борьба под ковром. Кто-то торопится приватизировать, кто-то этому препятствует, видимо, рассчитывая приватизировать сам уже после инаугурации Путина. Мы этого не знаем, ситуация закрыта. И борьба – просто это следствие.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь вот пишут, что, вроде бы, это борьба между Шуваловым и Сечиным. Может такое быть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вполне может быть. Но следствие... Ну, борьба, я думаю, скорее, не такая вот аппаратная борьба между Шуваловым и Сечиным, а, скорее, борьба между группами потенциальных бенефициаров этой самой, закрытой приватизации. А как им бороться? Вот они и будут бороться такими средствами – сливать какую-то информацию.

М.КОРОЛЕВА: То есть между бизнесменами, которые стоят за одним и за другим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Так что я думаю, что нас еще ждет некоторое количество интересных документов, сообщений, информации и тому подобных вещей. Но повторяю, здесь вопрос к специалистам вообще проанализировать эти бумаги. Я не могу. Слишком много нулей для меня.

М.КОРОЛЕВА: Слишком много нулей. Но, тем не менее, в Госдуму внесен закон о контроле за расходами чиновников – это один из медведевских тоже законопроектов. Ну, известно, что с коррупцией, с воровством, со взятками у нас борются, я не знаю там, со времен Ивана Грозного и все безуспешно. Вот. как вам кажется, вот такой законопроект – он может что-то сделать в нынешней ситуации? Или это просто тоже все потонет да и все?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень косвенный и слабый контроль. Да, это некоторый контроль. Надо приветствовать любой дополнительный контроль. Но! Что это за деньги, которые предполагается контролировать? Ведь, это деньги, которые люди будут платить или под страхом применения к ним, незаконного применения к ним государственной власти, суда, тюрьмы и тому подобных вещей, то есть они будут откупаться. И здесь проблема не в самих деньгах, как их провести чиновнику (он найдет способ их провести), проблема в насилии, которым он может угрожать. Вот это центральная проблема. Бутылка из-под шампанского – вот, где наша проблема.

М.КОРОЛЕВА: Глеб Павловский, политолог – гость программы «Особое мнение». Через несколько минут встречаемся снова.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Глеб Павловский, политолог сегодня – ее гость. +7 985 970-45-45 для ваших вопросов. На нашем сайте продолжает выстраиваться кардиограмма эфира. Там же вы найдете трансляцию Сетевизора, в Twitter’е – аккаунт @vyzvon.

«Бутылка из-под шампанского – вот наша проблема», - сказали вы, заканчивая предыдущую часть нашего разговора. По поводу МВД много вопросов тоже вам пришло. Вот, например, спрашивают: «Не пора ли Нургалиеву самому подать в отставку и не заниматься ерундой? Ведь, всем ясно, что реформа МВД провалена». Ну, действительно, об этом заговорили. И более того, тут на днях в прессе была информация такая, достаточно компрометирующая главу МВД о происшествии дорожном, связанном с его женой и так далее. Тем не менее, ничего не происходит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По-моему, скомпрометировать Нургалиева чем-то дополнительным помимо выполнения им своих должностных обязанностей невозможно – просто это полный провал. Ну, сколько я ни выступал, например, по этому поводу даже в открытом эфире, потом это как-то исчезало из открытого эфира каким-то образом – там у нас чудеса, ведь, происходят не только на выборах.

Отставка Нургалиева, вроде бы, давно самоочевидно необходима. Всем. Я не слышал ни одного мнения в защиту Нургалиева в Кремле. В то же время есть какая-то мистика. Вот, все согласны, что он должен уйти, а он как-то держится на этой волне. Да, человек вот-вот уходит. Вы знаете, это одна из стратегий – объявлять себя смертельно больным и потом еще можно царствовать 30 лет.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, ничего не бывает само собой, мы же знаем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, ничего не бывает само собой. Нургалиев – это точка приложения, так сказать, баланс сложения сил и интересов разных групп в Кремле. И, конечно, если бы не позиция Владимира Владимировича по поводу Нургалиева, никакого Нургалиева во главе министерства давно уже не было бы.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А новое правительство будет. Вот, будет премьер Медведев – он оставит Нургалиева?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это, во-первых, не в его непосредственной компетенции. Все силовые министры в компетенции президента.

М.КОРОЛЕВА: А, ну да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он может высказать свое мнение, и его мнение, в общем, давно известно. Оно никогда не было позитивным по поводу Нургалиева. Правда, теперь в последнее время Медведев тоже стал говорить такие странные вещи. Вот, по поводу коррупции он сказал, что «ну, совершенно нет людей». Он сказал, что, вот, некого назначать кроме чиновников в руководство корпораций, потому что – это его собственные слова – «просто нет людей». Что это значит?

М.КОРОЛЕВА: Ну, их сложно увидеть, наверное, из окна автомобиля.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, видимо, тогда... То есть Нургалиев, видимо, гуманоид, а людей нет, чтобы назначить на это место. Я не знаю, кого будет с такими позициями назначать будущий премьер в свое правительство.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, вообще это правительство – оно серьезно сменится по сравнению с нынешним?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, да. Я думаю, что оно изменится по составу человеческому, по людям, по фамилиям. Наверное, да.

М.КОРОЛЕВА: А по сути?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но, повторяю, нам нужно правительство, которое сможет выполнять какую-либо программу. Вот, программу модернизации. Есть пресловутая Стратегия-2020 в новом виде, уже обновленная Высшей Школой Экономики и так далее. Это очень сложный, между прочим, такой, интеллектуальный продукт. Мне трудно представить вот таких почтенных людей, которые сегодня работают в правительстве, которые будут его выполнять. Вот я уже не говорю про Нургалиева.

Я не вижу, чтобы шли какие-то консультации заметные. Если эти консультации идут шепотом на дачах, то это, скорее всего, не консультации, а какие-то частные сделки.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, про министра культуры что-то до нас долетает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Ну, вот, я думаю, что будет пара министерств, которые будут брошены в качестве грелок тузикам на то, чтобы они их рвали.

М.КОРОЛЕВА: Тузики – это мы с вами?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это культура, это образование. То есть вот здесь будет некая дозированная открытость. А во всех остальных вопросах серьезных, то есть касающихся собственности...

М.КОРОЛЕВА: То есть это снова будет дано нам свыше, и мы это примем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Нет, я думаю, что страна в нынешнем положении не такова, чтобы это принять просто. Вы знаете, ведь, раздражены не только сторонники оппозиции – довольно сильно недовольны и сторонники Путина, те, кто голосовал прямо на этих выборах за Путина, потому что они...

М.КОРОЛЕВА: Так скоро?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, очень часто слышно, ну, уже сейчас: «Мы не за это голосовали». Там разные, конечно, есть позиции. Есть достаточно реакционная позиция, а есть более разумная. Ну, потому что явно никто не голосовал за то, чтобы все происходило где-то в закрытом изнутри сундуке.

М.КОРОЛЕВА: Как будто раньше происходило по-другому.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня это выглядит не так, выглядит довольно непристойно. И главное, непонятно, зачем. Что, вот, от тайного обсуждения, кто будет министром, составлять экономический блок, что можно дополнительно выиграть, какой профит будет у премьера от того, что он таит это от всех? Наоборот. Вообще-то говоря, серьезный реальный политик такие вещи вскрывает, чтобы иметь возможность маневрировать самому – у него больше маневра в этом случае, его труднее прижать, так сказать, загнать в уголок. Ну, я не знаю сегодня логики Медведева, мне она непонятна.

М.КОРОЛЕВА: Отчасти вы на этот вопрос ответили, но, все-таки, вот, вопрос слушателя: «Весь ли крупный бизнес в России заинтересован в том, чтобы Путин оставался у власти?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня вопрос так не стоит. Конечно, в общем плане, конечно, нет. Конечно, нет.

М.КОРОЛЕВА: «Конечно, нет»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, нет, потому что у крупного бизнеса есть уже накопленный опыт работы с премьером и есть свои, так сказать, критические, прямо скажем, замечания, которые, конечно, они не высказывают в лицо. Они хотели бы обновления, но они не хотели бы потрясений. Крупный бизнес всегда в такой двойной позиции: и хочется, и колется. Поэтому сегодня для них не так стоит проблема, хотят или не хотят Путина во власти. Он уже там. Поэтому вопрос состоит иначе: как будет сформировано минимально разумное управление страной? Потому что прежнее, в общем-то говоря, кажется неразумным сегодня, похоже, даже самому избранному президенту.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вот по поводу избранного президента. Здесь вопрос есть хороший от слушателя. Ну, он такой, глобальный, но мне кажется хорошим: «Как вы думаете, Путин – это на 6 лет, на 12 или на сколько?» А я от себя добавлю: не возникает ли у вас ощущения в последнее время, что самому Путину не то, чтобы очень хочется быть теперь, вот, уже президентом?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да, я думаю, что если уйти от слова «хочется», которое неопределенно, иногда хочется, иногда нет. Вы знаете, в нашем возрасте то хочется, то не хочется. А вопрос в другом. Конечно же, это решение было ему, я бы даже сказал, в каком-то смысле структурно навязано его окружением. То есть здесь он пошел, как говорится, на поводу у тех людей, которых когда-то привел во власть.

М.КОРОЛЕВА: Ну, сначала ты создаешь окружение, потом оно создает тебя.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А потом оно не просто уже... А потом оно создает тебя, а потом оно уже учит тебя как жить. И, вот, я думаю, что Путин в каком-то смысле не нашел другого решения, и оказался в итоге сегодня в неприятной для себя ситуации заложника этой группы неслабых людей с немаленькими капиталами, от которых в значительной степени зависит экономика, потому что они, ведь, могут играть так и эдак.

М.КОРОЛЕВА: Осторожно спрашивают люди, которые живут здесь, в России, или которые за границей?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они очень интересно живут. Они живут, по-моему, минимум на 2 страны. Есть, говорят, экспаты, а это такие, так сказать, экстрапаты, интерпаты.

М.КОРОЛЕВА: Космопаты.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но деньги, конечно, вот... Собственно говоря, вот, трубка, из которой деньг поступают, она находится здесь.

М.КОРОЛЕВА: Так, все-таки, еще раз на этот вопрос: «Путин на 6 лет, на 12 или на сколько?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, вот эти гадания – они никогда нам ничего не дают. Это крайне маловероятно, что больше, чем на один президентский срок. Хотя, знаете, кто знает, как он стартует, как он поведет дела. Понятия не имею. Но сегодня это кажется почти невероятным. Вы знаете, сегодня многие считают, что даже не на весь президентский срок, что придется, так сказать... Что досрочные выборы и Думы, и президента могут быть через несколько лет. Это настроение вообще у инвесторов есть (я его встречал) и так далее. Но неизвестно.

Понимаете, всегда открытый вопрос: человек сможет сделать дополнительные усилия (совсем еще не старый, опытный человек), он может, так сказать, подняться над собой или, наоборот, он будет повторять то, чему он обучился?

М.КОРОЛЕВА: А он сможет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, ведь, мне... Мне хотелось бы, чтобы он смог.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы же знаете его хотя бы отчасти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне хотелось бы, чтобы он смог. Я ждал от него всегда большего. Честно говоря, и привык ждать большего, чем ждут недруги. Вот, когда-то было больше, а потом он стал повторяться. Может быть, он способен еще на рывок. Я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну а, может быть, придется еще немножко подождать. Глеб Павловский, политолог – сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.