Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-03-29

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей телекомпании RTVi, это программа «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян, и в ближайшие минуты своим особым мнением с нами должен будет делиться журналист Максим Шевченко. Его пока нет в студии, но обещают, что он уже где-то близко и вот-вот придет. Тем временем, я расскажу о том, что вы можете присылать заранее сейчас свои вопросы к нашему гостю на номер телефона +7 985 970-45-45. Также на сайте «Эха Москвы» есть такая функция как кардиограмма эфира. А вот, собственно, и наш гость уже в студии.

М.ШЕВЧЕНКО: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Максим Шевченко, напомню, сегодня со своим особым мнением на «Эхе Москвы» и RTVi. На сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя, и здесь же идет прямая вебтрансляция. Ну а мы пока перейдем, собственно, к основным темам дня и вашим, Максим, комментариям.

Первая история связана с законопроектом о запрете, противодействию пропаганде гомосексуализма – этот законопроект сегодня вышел на федеральный уровень. До этого он рассматривался в региональных Заксобраниях. Интересна ваша позиция на этот счет, потому что понятно, что вызывает споры.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, конечно, полностью поддерживаю этот законопроект, я считаю его абсолютно правильным, считаю, что он опоздал и считаю, что ни в коей мере не нарушает права никаких граждан, просто выставляет некоторые рамки, которые защищают как общественную нравственность, так и, если вам угодно, коллективное бессознательное. Конечно. Нельзя обсуждать такие вещи как публичная пропаганда перверсивных разных форм человеческой личности в отрыве от понимания аспектов социальной психологии. Эрос и эротическое – это важнейший формат, основа и фундамент формирования человеческой личности. Взрослый человек, у которого личность уже сформирована как его созреванием, так его определенностью с его эротическими, глубоко личными и интимными предпочтениями, так и его жизненным опытом, он не является, на мой взгляд, объектом угрозы со стороны этой пропаганды перверсивной. Но ребенок, личность которого только еще формируется и она формируется на фоне его эротического развития... У вас же, кажется, есть дети, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, у меня двое детей, поэтому в этом смысле я согласна с вами, что я не хотела бы, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, поэтому вы как раз понимаете, о чем я говорю. Дело не в том... Ну, вот, я, например, совсем не хочу, чтобы это понималось как то, что я призываю там запрещать каким-то людям жить такой интимной жизнью, как они хотят. Еще раз, в своих домах, в своих личных отношениях каждый человек... И я даже стесняюсь это обсуждать, если честно, потому что, мне кажется, это неприлично обсуждать. Есть, конечно, категория людей или определенный там тип прессы, порно-литература или еще что-то, которые это обсуждают публично. Не в художественной форме подобно Генри Миллеру или Эдуарду Лимонову, или кому угодно, да и (НЕРАЗБОРЧИВО) какой-нибудь. Вот, знаете, вот так вот, на потребу. Я считаю, это обсуждать неприлично, поэтому я выбираю такие выражения, чтобы они были достаточно деликатными.

Так вот, еще раз, то, чем каждый человек занимается у себя дома в своей спальне, это его личное дело. Я не хочу ничего об этом знать и не хочу, чтобы об этом рассказывали детям. Я считаю, что – это уже вот моя личная вера, моя позиция – бог сотворил нас мужчинами и женщинами. Я не считаю, что человек произошел от обезьяны и что человек является животным. Я это не считаю и не принимаю такой подход. Если же я верю, что нас сотворили мужчинами и женщинами не случайно, и что наше физиологическое устройство, наше психологическое самоощущение как мужчин и как женщин является некоей изначальной данностью, связанной с нашей природой, связанной с нашей ментальностью, связанной с нашим отношением к духу, который отличает нас от животных, духу свободы, который верующие называют «духом божьим», то таким образом я принимаю это за норму. И искажение, отход от этого принципиально я считаю грехом и потаканием греху.

Я не могу запрещать человеку грешить. Я исповедую позицию, что каждый сам себе устилает дорогу в ад, понимаете? И каждый человек идет туда, куда он приходит. Я могу предупреждать людей о том, что содомия есть смертельный грех с точки зрения вероучения. Это уже их дальше дело, верить или не верить в то, что я говорю, считать, что это просто болтовня клерикальная, поповская и так далее, или считать, что да, это так, надо бы раскаяться и поискать в Содоме несколько праведников, чтобы спасти Содом.

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте я уточняющий вопрос задам. Я поняла вашу позицию о том, что есть норма – это традиционная семья, мужчина и женщина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не обязательно семья. Я не могу сказать «семья». Там это мужчина и женщина. Бывают люди любовники, бывают люди просто друзья. В общем, есть мужчины и есть женщины. Это норма. Бывают монахи, в конце концов.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Здесь, мне кажется, вопрос идет... Опять же, вот я думаю, что не имеет смысла уходить в религиозные представления об этом, потому что мы сейчас обсуждаем законопроект нашего светского государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Это имеет смысл, потому что несмотря на то, что государство светское, очень многие люди – верующие. Я не понимаю, почему верующие в отличие от тех же самых гомосексуалистов должны себе на рот такой вот кляп, знаете, надевать. Видите ли, они могут нам рассказывать про их либеральные свободы, про развитие в человеке, которого они полагают животным, разных способов воплощения его внутренних фантазий, там не знаю, путей развития в нем разных аспектов, там не знаю, греха. Они это не считают грехом – они считают это некими психологическими такими сложными путями личности. Но как верующий я не могу сойти с позиции веры. И никто не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы должны определить, если я правильно понимаю, обсуждая законопроект, к чему-то такому...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не можем отделить этику, мы не можем отделить публичную этику нашей страны, в которой большинство населения – это христиане, мусульмане, иудеи, буддисты, не знаю там... Даже язычники, понимаете? У нас там есть, там вот, зыряне на севере, язычники. Даже они, поверьте, поддержат эту тему. Мы не можем отделить от этого. Почему мы должны делать вид, что этические принципы, по которым живет подавляющее большинство российских граждан разного образования, разного пола, разного возраста, разной национальности и разной религиозной и цивилизационной принадлежности, не существенны, а некие принципы, которые нам привезены из Амстердама, Берлина, Парижа и Нью-Йорка, важны? Я отказываюсь принимать такую политическую систему.

Э.ГЕВОРКЯН: Я с вами как раз полностью согласна...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я считаю, что этот закон – это очень важный кирпич в создании оригинальной правовой этической системы уникальной российской цивилизации.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот смотрите, мне кажется, что камень преткновения заключается в том, чтобы, защищая интересы большинства, нормы некоей, которая является морально-нравственным фундаментом...

М.ШЕВЧЕНКО: Защищая интересы детей в первую очередь, взрослеющих, будущих поколений.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, При этом есть вот та самая категория граждан – их меньшинство, они активно выступают за свои права. Потому что, если я правильно понимаю...

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем их право заключается? Кто им мешает самыми экзотическими способами получать наслаждение, удовольствие или реализацию своих психических каких-то аспектов и проблем в их частной жизни? В это никто не вторгается, и я против вторжения в частную жизнь.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вам кажется, что этот закон – он не ущемит жизнь тех людей, которые, я не знаю, волею судьбы или родились они?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что никак не ущемит частной жизни. Он просто перестанет им вербовать себе сторонников, он перестанет позволять им вторгаться в пространство коллективного бессознательного, в пространство еще не оформившегося психического, скажем так, «Я» подрастающего поколения. Да, я считаю, что люди, которые публично заявляют себя гомосексуалистами, не могут работать в начальной школе. Точка. Можете считать меня сторонником сегрегации, ущемления прав. Я считаю, что это так.

Вот, я смотрю на современную Англию – там запретили носить крест. Я считаю, что запрет на публичное ношение креста – это ущемление ирландцев, это ущемление католиков. Мы знаем, что католиками были выдающиеся англичане – там, Ивлин Во, например, целый роман посвятил возвращению в Брайдсхед, сложным отношениям католиков с британской реальностью. Вот, публично крест запрещено носить. Теперь если человек приходит, говорит «Я – христианин, я – противник содомии, я исповедую все ценности, которые постулирует Римская католическая церковь», его на работу могут не взять. Говорит: «Я отказываюсь носить крест». Если человек приходит и говорит «Я – гомосексуалист, я, вот, делаю то-то, то-то, я, вот, живу браком там с существом одного пола, допустим», ему нельзя отказать. Извините, это что, мир, который принципиально постулирует неприязнь ко кресту и приязнь к содомии? Я не хочу, чтобы в России были такие меры.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы хотите, чтобы у нас в обществе было с точностью до наоборот?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Абсолютно так. Я хочу. Я хочу, я требую. Я обращаюсь ко всем людям, левым, правым там, демократам, государственникам, людям вменяемым и нравственным. Мы хотим, чтобы было так.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы можете ответить?.. Вы же, наверное, знаете, что как контраргументом обычно звучит то, что во все времена определенное количество людей рождались гомосексуалистами...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего подобного. Ничего подобного.

Э.ГЕВОРКЯН: ...Есть там соответствующие исследования и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет таких исследований.

Э.ГЕВОРКЯН: А что есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть исследования прямо противоположные. Понимаете, есть исследования о том, что... Извиняюсь, основа, вот этот тезис о том, что одни рождаются изначально, этот тезис появился уже, извиняюсь, достаточно поздно. А изначально и Фрейд, и Юнг, и Адлер, и другие писали о приобретенных навыках, об изменении Эроса в период его взросления. Мальчик подсматривает, там не знаю, условно говоря, пенис отца, понимаете? Или видит, как родители занимаются сексом. Это наносит ему травму, потому что он не понимает, что происходит до конца. Его бессознательное реагирует на это. Ну, там список фамилий – Фрейд, Юнг – кто-то говорит о личном, кто-то говорит о коллективном бессознательном. Он не понимает. Ему разъясняют. В нормальном традиционном обществе ему разъясняют: «Мальчик, так происходят дети. Мужчина и женщина это делают». Я вообще считаю, что не стыдно говорить об этом. Об этом надо говорить. Не надо стесняться тела, не надо стесняться нормальных отношений, не надо превращать эту в порнографию и торговать этим. Но выживут, наверное... Я не знаю, кто у вас там, дочь или сын, или кто у вас? Мальчики, девочки?

Э.ГЕВОРКЯН: И дочь, и сын есть.

М.ШЕВЧЕНКО: И дочь, и сын. Наверняка... Вы – молодая женщина, я думаю, они еще маленькие достаточно. Но они станут взрослее, да? Вот, у меня взрослели. Наверняка, вы объясните как женщина своей дочери, как ей надо себя вести в определенных ситуациях. Правильно? Так изначально было, так Ева когда-то объяснила своей дочери... Или, там не знаю, у нее, по-моему, не было дочери, по крайней мере, не упоминается в Библии. Но, наверное, как-то женщины там появились. Как надо себя вести в отношениях с мужчиной, когда с мужчиной остается женщина в спальне один на один, и чтобы контролировать беременность и так далее. Для этого не надо публичного разговора. Для этого просто достаточно восстановить нормальные человеческие отношения.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, имеет смысл как раз таки, не знаю, общественными, государственными программами или действиями, психологической поддержкой поддерживать ценности здоровые, семейные и так далее, но не запрещать и не ущемлять жизнь тех людей, которые уже есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Их жизнь не ущемляют. Им препятствуют в создании себе подобных. Поскольку, еще раз, тезис о врожденной гомосексуальности я отвергаю. Я считаю, что это наведенное психическое состояние, которым человек опытный и искушенный... Я это наблюдал – мне уже достаточно много лет, и я много чего в своей жизни видел. Я наблюдал, как один гомосексуалист, попадая в среду подростков, просто создает себе подобных. Вот, как вот Чужой в фильме, понимаете? Помните, там Чужой всаживал какую-то личинку и они происходили? Это происходит то же самое, потому что он воздействует на еще не укрепившееся психическое внутреннее бессознательное, как правило, подростка, который еще находится в состоянии формирования, оно не определилось.

В каждом из нас живет Анима и Анимус. Это естественно, это постулировали психологи, которые создали психологию. Это так. Это так. Потому что мы все живем... Мы общаемся с матерью, мы общаемся с отцом, мы общаемся с мужчинами, мы общаемся с женщинами, когда мы дети, когда мы взрослые. Мы находимся в состоянии очень сложных связей, очень сложных коммуникаций с социальными явлениями, с психическими, с индивидуальными психическими, с коллективными психическими. И я считаю, что защитить это пространство от девиации (а я считаю это девиацией, потому что я считаю, что это просто неспособность сопротивляться греху). В каждом человеке бродят самые разные мысли. В каждом человеке. Поверьте, если вы считаете, что это... Я только вот вам говорю как какой-то журналист и богемный. Отцы церкви написали на эту тему целые книги. Монашеские книги, понимаете, Иоанна Лествичника – это книги о том, какие мысли грязные и развратные приходят в голову людям, которых мы потом почитаем святыми, и как они сопротивляются этому. Вот, я считаю, что в данном случае, когда мы имеем дело с этим явлением, мы имеем дело с людьми, которые не сопротивляются греху, а следуют за грехом. Это их личное дело, еще раз повторяю. Каждый идет, сам выбирает себе дорогу в ад.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть по-вашему это вопрос личного выбора?

М.ШЕВЧЕНКО: Это их личное частное...

Э.ГЕВОРКЯН: Когда он подросток, когда он взрослый человек...

М.ШЕВЧЕНКО: Когда подросток, я считаю, что человек до конца еще не понимает, с чем он имеет дело в отличие от взрослых людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот потом в 25 лет, к примеру, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Это уже взрослый человек.

Э.ГЕВОРКЯН: И, вот, дальше вот у меня есть конкретные знакомые, которые в этом возрасте оказались гомосексуалистами.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у меня тоже были такие знакомые. Да, пожалуйста...

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, они сегодня живут в этом обществе. Что мы можем сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще могу сказать, это значит, что они – инфантилы, что у них позднее созревание и позднее взросление. Но это их личная судьба. Я их не осуждаю, еще раз повторю. Я просто считаю, что их частная личная жизнь – это их частная личная жизнь. Пусть они живут и как граждане. Я буду против вторжения в их частную жизнь, если кто-то будет их преследовать за это дело. Кто-то, вот, узнает, вторгнется к ним в спальню и будет их преследовать, то я их буду первый защищать. Но я не хочу, чтобы они публично заявляли об этом, проводили какие-то манифестации своей сексуальной ориентации и рассказывали детям, что «можно так, а можно так, что есть дети, вот, среди вас, мальчики и девочки, которые любят мальчиков и девочек, когда будут большие, а есть среди вас такие, которые неизбежно будут любить мальчики мальчиков, а девочки девочек. Это от вас не зависит – это предопределенность вашей природы». Я считаю, что это шантаж, я считаю, что это пропаганда разврата, греха и я считаю, что закон, который принят Санкт-Петербургом и еще другими городами должен быть принят в каждом регионе РФ.

Э.ГЕВОРКЯН: Я поняла вашу позицию. Как бы вы прокомментировали (ну, это некоторое продолжение темы), сегодня прозвучало заявление заместителя Генсека Совета Европы (там женщина, занимающаяся вопросами как раз ненасилия, защиты семей, детей), она сказала о том, что каждый пятый ребенок в Европе сегодня подвергается сексуальному насилию и что детей в этом смысле надо защищать. Меня эти цифры шокировали. Год назад она была у меня в эфире в этой студии и говорила о том, что каждый седьмой ребенок – тогда я тоже в это не поверила.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть 20% детей подвергаются насилию?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну, вот, это – что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Я в это очень легко верю, поскольку Западная Европа – это давно уже абсолютно безбожное пространство. Приезжаешь в Амстердам. Да? Там все знают, там, Амстердам, кафе-шопы, Улица Дам. Ты идешь по Улице Дам, и видишь открытки с похабными изображениями Девы Марии, с похабными изображениями Папы Римского, с карикатурами на Пророка, на Мухаммеда, на разные религиозные традиции разных народов. Это активное пространство безбожия. Проблема Европы – это не мусульмане, как нам пытаются объяснить, проблема Европы – это активные безбожники...

Э.ГЕВОРКЯН: Это сами европейцы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это сами европейцы. Активные безбожники либералы. Вот, когда-то древние христиане протестовали против европейцев, римлян, которые были европейцами и отцами современной Европы. Вот, христиане постулировали, что в Риме есть какие-то ценности, которые приемлемы для христиан – там, не знаю, семья. В Риме это было общество не развратное по своей сути. Там был культ матери, культ матроны, там были семейные эти вот роды, там, Флавии, патрицианские, плебейские. Но наряду с этим там было общество греха и разврата. И первые христиане, да и иудеи тоже относились к этому как к сатанинскому пространству, дистанцировались от этого. Я считаю, что современная Европа идет по тому же пути. Это Рим! Это такой же Рим, насыщенный развратом, мерзостью, гомосексуализмом, не знаю там, пропагандой свингерства, пропагандой всех форм омерзительности и кощунства.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, почему пропаганда? Мне кажется, это тоже какие-то стереотипы. Потому что и в Европе, и в США есть точно такие же семьи...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю про всех, я не говорю про всех.

Э.ГЕВОРКЯН: ...которые живут традиционными ценностями.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И их очень много. Но не они задают тон в информационном пространстве, не они принимают законы о запрещении ношения креста. Не они принимают законы о том, что нельзя взять на работу человека, потому что вы можете отказать человеку... Вот, к вам приходит человек, говорит «Я – гомосексуалист», и вы не можете не взять его на работу. Если вы не возьмете, вы будете сегрегатор какой-то там, сторонник апартеида и угнетатель.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, ну, причем здесь это?..

М.ШЕВЧЕНКО: Притом.

Э.ГЕВОРКЯН: ...По-моему, обсуждаются профессиональные качества.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Ничего подобного. По крайней мере, в Штатах есть уже такие статьи, понимаете? Есть. Это обязательно надо оказывать приоритет при приеме на работу представителям меньшинств. Там совершенно преступно уравняли расовые меньшинства, допустим, афроамериканцев с сексуальными меньшинствами. Их поставили на одну доску. Я бы на месте афроамериканцев отказался бы и возмутился бы. Может, они об этом просто плохо знают? А, может быть, они цинично используют эти возможности. Я просто знаю. У меня есть друзья американцы, которые мне рассказывали о том, какие нормы при приеме на работу возникают. Надо оказывать приоритет. Если войдет 3 человека, и из 3-х есть...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть квоты, да. Есть квоты.

М.ШЕВЧЕНКО: Это квоты.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть для нормальных людей нет квот, а для людей с сексуальной ориентацией есть квоты. Я могу принять квоты на национальные меньшинства. У меня тоже возникают вопросы, понимаете, здесь? Но, по крайней мере, это хоть как-то рационально можно объяснить. Но это-то нельзя рационально объяснить.

Э.ГЕВОРКЯН: В вашей картине мира существует ли та золотая середина, которая бы в себе объединила вот те христианские ценности, я не знаю, традиционные ценности с тем благом, которое в том числе есть и в европейской цивилизации?

М.ШЕВЧЕНКО: Нельзя объединить грех и борьбу с грехом. С такой картиной...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть по-вашему либерализм как таковой, уважение прав и их качество жизни, которое лучше чем в России во многих пунктах, вот, никак это нельзя объединить?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Это что, аргумент, что ли? Вы знаете, какое качество жизни было в нацистской Германии? В современной Европе не снилось. Нацистская Германия 1939 года – это был одно из самых качественных по жизни государств. Для немцев. Но не для тех, кто там преследовался. Поэтому качество жизни... Вообще хватит нам приводить в пример хорошести жизни в другой стране. Это не аргумент. Дело в том, что в нашей стране качество жизни низкое. Произвол, коррупция. Но это не значит, что каждая страна, где это высокое, хороша.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть другие ценностные категории. Есть другие матрицы, есть другая парадигма, в которой можно рассматривать эту ситуацию. Да, я считаю, что современный либерализм не имеет ничего общего с борьбой за свободу, с борьбой за демократию. Современный либерализм все больше и больше скатывается к восприятию... Это такой радикальный гуманизм, который видит человека произошедшим... Там есть несколько постулатов религиозных. Человек произошел от животного. То есть если христианин говорит или мусульманин, ну, в общем, верующий, или иудей говорит первую заповедь «Я – твой бог, твой господин, не имей богов кроме меня», то первая заповедь современного либерала: «Я произошел от животного и ни от кого другого кроме как от животного я не произошел, и животным я являюсь. Нет у меня другого бога кроме меня самого, и все мои желания, все мои греховные желания святы и оправданы, нет запретов». Нет запретов кроме, как бы, причинять насилие кому-то другому, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все-таки, да, есть запреты.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кроме там насилия: «Вот, моя свобода кончается там, где кончается свобода другого». Это на ушах макаронами повисла эта формула. Но что такое свобода? О чем идет речь? Свобода делать что? Свобода внутри тебя. Здесь мы просто из области законотворчества переходим в область постулирования этических принципов. Вот, этика – это пространство определения человеческого существа. Есть этика греха – это этика современного либерализма, а есть этика грешных людей, потому что христиане, там, другие верующие люди – это грешные люди. Ну, коммунисты, не знаю. Понимаете, многие. Люди, обладающие внутренней этической системой, они грешные, но они постулируют, по крайней мере, этику позитивного развития человеческого, а не животного в человеке.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: И это принципиальное отличие.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, ответите Владимиру Блушинскому через несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием.

Э.ГЕВОРКЯН: Он говорит вам: «Вернитесь в Россию, где 5 миллионов беспризорных, а в Европе и США их нет».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, согласен, безобразие, надо менять политическую систему, чтобы не было беспризорных. Я вас поддерживаю, Владимир, руками и ногами.

Э.ГЕВОРКЯН: Вернемся в эту студию через 3 минуты. Максим Шевченко продолжит выступать со своим особым мнением.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», Эвелина Геворкян у микрофона. И журналист Максим Шевченко у нас в студии. Обратимся к другим темам. Сегодня Европарламент призвал перенести Чемпионат Мира по хоккею из Белоруссии, который должен состояться в 2014 году, в какую-то другую страну, хотя бы до тех пор, пока там не будут освобождены политзаключенные и пока там не изменится ситуация со свободой граждан. Как вы относитесь к такому политическому решению?

М.ШЕВЧЕНКО: Как к наглому давлению на Белоруссию, которое не позволяет нам обсуждать виновность или невиновность этих людей. Она абсолютно постулирует невиновность кого-то, потому что так считают депутаты Европарламента. Точно также я могу сказать, что Франция держит Ильича Рамиреса Карлоса по надуманному обвинению во взрывах парижского кафе. Ни одно обвинение против Карлоса не доказано, его огульно обвиняют в терроризме. Карлос является политзаключенным, выдающимся политическим деятелем современности. Против него сняты клеветнические фильмы, где он обозван каким-то там шакалом, каким он никогда себя не называл. Я говорю, что надо прекратить всякие отношения спортивные с Францией, пока они не освободят Карлоса.

Точно также США без суда и следствия в Гуантанамо держит сотни людей без суда и следствия, на американской военной базе, которая арендована у Кубы. Поэтому давайте воздержимся от проведения любых спортивных мероприятий с США, пока не будет ликвидирован концентрационный лагерь Гуантанамо, нарушающий права человека. А заодно пусть освободят Леонардо Пелтиера, активиста индейского движения из Вундед-Ни, где когда-то американская расстреляла индейцев, который фальшиво обвиняется в убийстве федерального агента. Это полностью фальсифицированное обвинение, поэтому давайте бороться за их права и прекратим любые спортивные отношения с США, с Францией и еще с рядом других стран.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, вся эта жаркая тирада была на то, что не надо смешивать спорт с политикой? Или, простите, о том, что в Белоруссии все хорошо со свободой граждан?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю, что в Белоруссии все хорошо. Я просто считаю, что в каждом конкретном случае надо разбираться. Они же априори заявляют о невиновности тех. А кто тогда громил Верховный совет?

Э.ГЕВОРКЯН: Дело не только в невиновности, там, этих конкретных людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а кто громил Верховный совет? Что, Лукашенко громил Верховный совет, двери выламывал? Нам рассказывают, что это какие-то загадочные провокаторы, которые были подосланы Лукашенко, ногами выбивали дверь в парламенте.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы, в принципе, против санкций со стороны Европы к Белоруссии? Речь же не только о каких-то конкретных личностях...

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть европейцы сами собой займутся. Вот, пусть они делом Карлоса займутся. Там полностью сфальсифицированное дело. Об этом написано много книг. Я считаю, свободу Ильичу Рамиресу Карлосу. Всё. Моя позиция такая.

Э.ГЕВОРКЯН: Как же быть людям, которые хотели бы жить в более демократичной системе...

М.ШЕВЧЕНКО: Это другой вопрос. Не надо связывать...

Э.ГЕВОРКЯН: ...если они не могут внутри своей страны...

М.ШЕВЧЕНКО: Подобное давление на Белоруссию – это просто экономический шантаж. В этом заявлении Европарламента, если вы посмотрите, сказано, что Белоруссия не идет по пути экономических реформ. Если бы этой фразы не было добавлено, я бы еще поверил в бескорыстие. Но что значит «экономическая реформа»? Значит, приватизация и допуск к белорусским каким-то активам тех, кто хотел бы в этом участвовать, приватизации по образцу российского 1992-го или залоговых аукционов второй половины 90-х годов. Нет, я считаю, что это неправильно, я считаю, что, конечно, Белоруссия должна демократизироваться. Конечно, Белоруссии надо серьезно работать над свободой слова и над свободой собраний, над свободой дискуссий. Есть масса проблем в этом направлении. Но это надо делать не путем бойкота, санкций или наглого такого давления, перекрывающего любой диалог с белорусской властью.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как, если там такой сильный лидер, который, ну никак на диалог не идет по этому вопросу?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Вот, Владимир Путин с ним может разговаривать, и Лукашенко много раз уступал тому, что говорит Владимир Путин. Пусть Россия, которая связана с Белоруссией союзным соглашением теснейшим, станет инициатором демократических в интересах народа Белоруссии перемен в Белоруссии. Я это полностью поддержу. Уверен, что это поддержит и Александр Лукашенко, и значительная часть белорусской элиты и белорусского народа.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть Россия будет выступать гарантом демократических свобод?

М.ШЕВЧЕНКО: Посредником.

Э.ГЕВОРКЯН: Или посредником?

М.ШЕВЧЕНКО: Посредником...

Э.ГЕВОРКЯН: В этом вопросе.

М.ШЕВЧЕНКО: ...в процессе развития демократических свобод, в которых нуждается белорусское общество. Это очевидно совершенно. Есть элемент стагнации, который не позволяет развиваться, есть застой. Это чувствуют даже самые большие друзья Белоруссии. Но при этом контроль над этими изменениями должен находиться в руках самого белорусского народа, а не внешних политических институтов или вооруженных блоков.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. В оставшиеся минуты хотелось бы успеть еще обсудить другие темы. В России всю последнюю неделю обсуждали мы ужасающие ситуации, одна за другой которые всплывали в полиции российской. Вот сегодня министр Нургалиев очередное интересное предложение высказал, что нужно показывать нашим детям советские мультфильмы, чтобы, в конце концов, они морально здоровыми и нормальными вырастали, и чтобы потом мы не сталкивались с такими проблемами. Вот, у вас лично есть какое-то решение?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу обсуждать разные гэги и разные шутки в контексте обсуждения системы, которую я считаю преступной и садистской. Сведения о пытках поступают не только из Казани, а со всей страны. На «Эхе Москвы» я это буду повторять, повторять и повторять подобно Катону, который говорил про Карфаген. Мы на «Эхе Москвы» публиковали подробный рассказ Ишмуратова, Гумерова и Шайхутдинова, которые были в списке Ольги Романовой, о том, как их пытали во время следствия. На это нет никакой реакции, не заведены ни уголовные дела, ни даже прокуратура никак не отреагировала. Я считаю, что все заявления о пытках, которые поступали, а таких тысячи по всей стране, из разных регионов (не только из регионов, населенных мусульманами), должны быть расследованы. Должна быть создана парламентская комиссия по расследованию этих заявлений. Пусть ее возглавит Александр Хинштейн, например. Вот, я доверяю депутату Хинштейну. Пусть ее возглавит там еще депутат Гудков, понимаете? Ну, не знаю, какие-то люди, профессионально понимающие в этом вопросе и явно выступающие против подобных методов публично. Пусть, вот, парламентская комиссия...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы верите, что сегодняшние руководители страны, которые оставляют этого министра, несмотря ни на что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что парламент должен требовать создания... Во-первых, принятия закона о парламентском расследовании по американскому типу, например, когда люди, чиновники или какие-то политические персонажи, проходящие подобную парламентскую комиссию по расследованию, должны понимать, что все, что они скажут, может быть использовано для инициации против них уголовных или служебных дел по расследованию их деятельности. Так вот я считаю, что нет сейчас альтернативы созданию парламентской комиссии из депутатов разных фракций по расследованию ситуации, сложившейся с силовыми структурами России. Я считаю, что мы должны как граждане требовать создания такой комиссии. А в связи с этим я полагаю, что всякие разговоры о том, что парламент не легитимный, являются той спайкой, о которой я давно говорил, крайних либералов и насильников-ментов, которая возникла в 90-е годы на обломках дымящегося Грозного, понимаете, когда одни зарабатывали на преступлениях других, а другие преступлениями покрывали заработки других. Этот порочный круг должен быть разорван.

Парламентская комиссия по расследованию преступлений, относительно которых граждане сообщают в отношении МВД и других силовых структур, Следственного Комитета, ФСБ и прокуратуры.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если эта комиссия не будет создана, а министр МВД будет по-прежнему говорить про мультики.

М.ШЕВЧЕНКО: Сама себя система реформировать не в состоянии – это закон любой системы, это вам скажет любой специалист по системам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а мы как-то можем повлиять на это, вы, я?

М.ШЕВЧЕНКО: А мы как журналисты можем требовать создания парламентской комиссии.

Э.ГЕВОРКЯН: Поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что парламент – это та сила, потенциал которой не реализован. Мы можем сейчас в прямом эфире обратиться к Нарышкину просто с просьбой гражданам России написать петицию в парламент России с требованием требовать, не знаю там... «Требованием требовать», да? Такое получается. Хорошо, с требованием принять закон о парламентском расследовании как можно быстрее и содействовать созданию парламентской комиссии по расследованию деятельности силовых структур.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. А с военкоматами? Знаете, наверное, такая история. Сейчас призыв начинается, и здесь же обсуждается законопроект, Совет Федерации, Госдума уже законопроект этот хочет пообсуждать и рассмотреть относительно того, чтобы ввести уголовное преследование для молодых людей, которые не будут в двухнедельный срок сами являться в военкоматы. Вот, можно ли такими мерами, на ваш взгляд, избавиться от этих вот зайцев, убегающих от армии, и вообще заставить родину любить таким образом?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, это неправильная мера, поскольку дети, как мы знаем, из богатых респектабельных семей или буржуазных таких, богатых, дети чиновников в армии не служат практически. Есть исключения, когда отец происходит из военных, стал чиновником – он своего сына отправляет. И я знаю случаи, когда отправляет, там, в Рязанское училище или, там, в подразделения ВДВ служить, типа, вот, сын должен быть настоящим мужчиной. Есть исключения, сразу скажу. Всех не мажу никогда одной краской. Но, в целом, они откупаются, вполне избегают этого. А служить должны в армии обязательно по призыву как бы ребята из малоимущих семей или так называемый средний класс. Я считаю, это социально несправедливо абсолютно. Почему-то наследник британского престола служит в армии, в том числе участвует в боевых действиях...

Э.ГЕВОРКЯН: Но там армия несколько иная, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в этом. Он тем самым показывает... Да, война в Афганистане абсолютно несправедливая, но, так или иначе, он рискует своей жизнью, показывая, что служба в британской армии является долгом, моральным долгом британца. И поверьте, это огромный моральный авторитет. Вот, я считаю, что, допустим, сын, там... Я, правда, не знаю подробностей их жизни, не хочу называть фамилии. У ряда чиновников есть сыновья, которые являются там директорами уже, несмотря на свои молодые годы, членами правления крупных банков и госкорпораций. Лучше бы они публично служили бы в армии и об этом бы знала вся страна. Толку бы было больше. И уважение, и почета и им, и их родителям тоже было бы гораздо больше. А так получается, что закон, что одни животные равны, но другие еще равнее. Вот такое совершенно не нужно.

Поэтому сам по себе закон о призыве, наверное... В этом есть какая-то туманная логика – я до конца ее уловить не могу. Но вот эта вот манера его презентации в современном диком российском больным ельцинизмом по-прежнему капитализме чудовищна. Вообще все хорошее в Путине, чтобы вы понимали, это та часть Путина, в которой он преодолевает наследие Ельцина. Это не очень большая часть, но это вот то, почему я, допустим, и многие другие поддерживают хотя бы хоть как-то его. Если ельцинизм будет опять доминировать и развиваться как плесень, как раковая опухоль страны, он утратит поддержку народа.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, к сожалению, вы самое...

М.ШЕВЧЕНКО: А ельцинизм, суть ельцинизма в следующем. Это совокупность удержания власти любой ценой, власти, которая основывается на трех ресурсах – бюрократическом ресурсе, финансовом ресурсе и силовом ресурсе. Вот, сочетание этих трех ресурсов ради абсолютно беспринципного удержания власти есть суть ельцинизма. Как это возникло на развалинах Белого дома.

Э.ГЕВОРКЯН: Но и путинизма сегодня тоже, получается, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, еще раз говорю, в своей положительной части он хорош тем, что он преодолевает это наследие. Он ввел понятие суверенитета. Ну, дальше этого пока еще дело далеко не пошло.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вероятно, да, вы сможете это расшифровать уже в следующем эфире. Наше время в эфире подошло к концу. Максим Шевченко был с особым мнением. Спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.