Николай Троицкий - Особое мнение - 2012-03-27

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей и слушателей программы «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня главный гость в этой студии, который выступает со своим особым мнением, - это Николай Троицкий, журналист. Здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений – пожалуйста, присылайте вопросы – +7 985 970-45-45. Ну и также для вас доступны на сайте «Эха Москвы» такие функции как кардиограмма эфира (здесь вы можете голосовать за или против высказываний гостя), также присылать свои вопросы.

Для начала обратимся к новостям и темам, связанным с нашей полицией. Сегодня прошел общественный совет при МВД и, в частности, по его итогам Анатолий Кучерена предложил ввести должность замполита в отделениях полиции. Это, по его мнению, позволит избежать случаев, подобных казанскому. И вот также заместитель Генпрокурора России Зайцев заявил, что упразднение института замполита – это неправильно.

Н.ТРОИЦКИЙ: «Замполиц», да? Так, я понимаю, это будет называться. Но вообще-то в армии их не упразднили, просто они теперь называются помощниками по воспитательной работе. В милиции, полиции – я не знаю. Это, честно говоря, все, может быть, и поможет, может, и нет. Тут мнения особого быть у меня не может, потому что все дедушка Крылов сказал про полицию примерно, что как вы ни садитесь, все в полицаи не годитесь. Потому что, ну, мы же знаем, с чего все это началось, вот, последняя активность такая, бурная деятельность, эти предложения. Потому что умер несчастный мужик в Казани, которого, ну, давайте прямо говорить, изнасиловали бутылкой. И что теперь вот эти вот замполиты или как они будут называться, вот, в чем их будет функция? Что они будут эти бутылки вырывать из рук в последнюю минуту?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же да, сейчас утрируете.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я утрирую. Сознательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно, что роль этих замполитов ровно в том, чтобы вести работу с коллективом до того, как все эти несчастные случаи произойдут.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ага. И объяснять, что пытать – нехорошо...

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Бить – неправильно, насиловать – нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Как-то привлекать психологов к работе с этими травмированными людьми, которые так себя ведут.

Н.ТРОИЦКИЙ: И к психологам надо отправить, наверное, этих полицейских.

Э.ГЕВОРКЯН: Так я про полицейских говорю, которые явно психически травмированные люди.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Я думаю даже к психиатрам, скорее всего, потому что это не просто пытки. Ладно там бьют. К сожалению, правоохранительные органы во многих странах отличаются тем, что, там, когда не видят, бьют частенько задержанных и так далее. Ну, это бывает, везде бывает. По крайней мере, было. Бьют профессионально, не оставляя следов, ну, чтобы, так сказать, помочь признаться. Ну, вот, до таких извращений чтобы доходить, это уже, действительно, люди больные, это какие-то совершенно уродливые. А, ведь, самое интересное, что, ведь, я так понимаю, они все прошли переаттестацию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вчера шли разговоры о том, что возможна вторая переаттестация.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да хоть третья.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, эта мера поможет? Ну, а что делать-то? Кроме шуток.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пока переаттестовали вот это самое отделение в Казани, и упразднили его, и переименовали. Я не знаю, как оно теперь, Дальнее будет называться? Бутылочное? Или как оно теперь будет? Или его вообще не будет? Все это паллиативы, все это временные меры.

Ну, одно хорошо. Хорошо что? Что хотя бы, хоть немножко привлекли внимание, хоть кого-то накажут, кого-то, может быть, наконец, из, так сказать, тех, кому шьют дело, грубо говоря, отпустят, оставят в покое. Но все это, безусловно, абсолютно не то, что бессмысленно, но делу, по большому счету, не поможет. Нужен, конечно, грузинский вариант (я, правда, не представляю себе, как в масштабах России его осуществить), когда просто всех вывели за штат, выгнали, а потом набрали новых.

Но в наших условиях, я боюсь, и это может не помочь, потому что новых, которых наберут, таких же. Где взять других? Но в любом случае уже все упирается в то... Изначально было бессмысленно то, что реформой МВД (я уже много раз, это все говорят) занималось само МВД. Это абсолютно ничего из этого выйти не могло хорошего.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вопрос от нашей слушательницы Светланы: «Если верить интернету, то казанские события присущи милиции по всей России и покрываются местными органами прокуратуры, СК и суда».

Н.ТРОИЦКИЙ: А что, без интернета это не знаете, что ли? Масса случаев. Ну, господи, конечно, это присуще всем и не только несчастной Казани. Что ж так бедную Казань-то, как будто прям заповедник гоблинов какой-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот я сейчас вспоминаю, что прошлым летом вышел документальный фильм, так и назывался о пытках в иркутском СИЗО. То есть да, получается, что это имеет место.

Н.ТРОИЦКИЙ: Имеет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос Светланы: «Что должны сделать россияне, чтобы защитить себя от беззакония, творимого судебно-силовой мафией?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот так, в целом, все россияне вместе? Не знаю, что могут сделать. Конкретные россияне в конкретных ситуациях? Ну что? А что они могут сделать? Жаловаться. Ведь, тут, сами понимаете, если бы не умер этот мужик, ничего бы не было. И шуму бы не было никакого. Потому что никто бы не обратил внимания. Ну, там, ну, побили там, ну, он 6 раз судимый и так далее, деклассированный элемент (так скажем мягко), ну, какой-то там. На него никто внимания бы не обратил, даже если бы он пошел куда-то жаловаться. Но здесь же не важно, какой он. Ведь, это происходит с каждым, и с людьми и без судимостей, и не деклассированными. Это с каждым может случиться. Я не знаю, что с этим делать. Менять психологию наших полицейских? Ну, каким образом? Лоботомию, что ли, им всем делать? Ей-богу. Выхода пока нет, но в любом случае только всех вывести. Но только этим должны заниматься не они сами, а некие посторонние люди, со стороны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, опять же, то, что мы имеем сегодня в новостях: «Приказ, направленный на укрепление служебной дисциплины сотрудников полиции, появится в самое ближайшее время, - об этом на общественном совете, на нашем уже упомянутом заявил Рашид Нургалиев. – В приказе появится перечень оснований для проведения проверок, будет указан порядок формирования проверяющих комиссий и кто будет принимать решение об их формировании». И министр затруднился сказать, насколько случаи, подобные казанскому, приняли массовый характер.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да министра этого должно давно бы не быть уже министром, много лет уже как. Вообще это безобразие, что он до сих пор министр. Это первое. Второе, ну а что, раньше разрешалось, что ли, вот так вот пытать и бить? Это когда-то были приказы, разрешающие это делать? Я не очень понимаю. Но это же в любом случае никакими не предусмотрено письменными документами. Ну что? Ну, сейчас усилят контроль. Ну, дай бог.

Нет, ну, вообще, в этом есть, конечно, положительная сторона. Хоть что-то где-то. Кого-то, может быть, не побьют, кому-то станет лучше. Уже за это спасибо, уже и то хорошо.

А главное, я хочу подчеркнуть, что, ведь, шум подняли вокруг вот этого случая в том числе и не только... И журналисты тоже, и очень сильно в этом деле помогли интернет-сети, социальные сети, где информация распространилась мгновенно (она там вообще быстрее распространяется). Ну вот от этого была польза. Ну, будем ждать следующего смертельного случая.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы говорите о том, что вот этого министра должно было не быть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Давно.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему все остается таким, каким есть? Почему министр остается тот, который есть?

Н.ТРОИЦКИЙ: У нас такая система. А кого у нас увольняют хоть раз вообще за безобразия в его ведомстве? Хоть кто-то был когда-нибудь из министров уволен? Я не помню таких случаев.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, казалось бы, так очевидно просто найти ответственного, его наказать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Это не панацея, это само по себе не исправит ситуацию, замена Нургалиева на кого-то другого. Я понимаю, от этого ситуация... Ну, просто, ну, надо же... Ну, просто есть же какие-то правила, по которым человек, который возглавляет ведомство, в котором творятся...

Э.ГЕВОРКЯН: Вы о приличиях в данном случае, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это даже не приличие, это просто элементарные правила. Раз ты – начальник, твои подчиненные такое творят, то нести какую-то ответственность должен? Но, ведь, дело в том, что не только Нургалиев не уволен. Не уволен даже этот министр Татарстана Сафаров, который уже несет прямую ответственность.

Э.ГЕВОРКЯН: Последний подобного рода случай был в Томске, и тогда удалось после этого скандала приказом снять местного начальника.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, ну бывает. У нас в Москве сняли начальника ГУВД генерала Пронина после майора Евсюкова, после преступления майора Евсюкова. Ну да. Но это все...

Э.ГЕВОРКЯН: Известна ли вам его дальнейшая судьба?

Н.ТРОИЦКИЙ: Пронина?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Потому что я так понимаю, что томский тот бывший начальник возглавил какую-то крупную службу в крупном банке.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну, Пронин тоже, я думаю, не милостыню просит. Но это, в конце концов, не надо быть кровожадным. Ну, хотя бы уволили человека. Хотя бы уволили, и то хорошо. Мы же не о том речь, что их надо всех привлекать к уголовной ответственности. Я не знаю – это уже тут надо конкретно разбираться. Уволить – надо. А Нургалиева давно надо было уволить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж. Сегодня в СМИ появилась такая скандальная публикация Александра Хинштейна. «Московский комсомолец» пишет о том, что МВД провело специальную операцию, чтобы скрыть участие в ДТП жены Рашида Нургалиева. Машина из кортежа Нургалиева, то есть какая-то там вспомогательная везла его жену, случилась авария, двое человек, которые были в какой-то отечественной машине, погибли. Ну, вот, далее в статье описывается, как скрывались любые подробности этого дела – оно было практически засекречено.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне трудно что-то тут прокомментировать, потому что другой информации кроме того, что изложил Хинштейн, у меня все равно нет. Хинштейн, между прочим, депутат от «Единой России», а не какой-нибудь оппозиционер, я хочу обратить внимание. Так что это, может быть, все-таки...

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Так, быть может, это какой-то знак в таком случае?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это не то, что знак. По крайней мере, ну, отмахнуться от этого никак не получится. А что по этому поводу сказать? Все возможно. Подобные случаи тоже сплошь и рядом происходят. И наезжают, и со смертельными исходами. И не только жены, а и сами полицейские или милицейские начальники. А потом задним числом, бывает, оказывается, что они уволены уже из полиции, из милиции, еще из МВД. Все это истории, к сожалению, нам свойственные. Конкретно про этот случай ничего сказать не могу – ну, надо разбираться. Должно быть, по идее... Ну как? следствие, суд. Ну, если это соответствует действительности, ну, уж тут-то точно нельзя уже более терпеть такого министра. Хотя, и без этого он натворил немало. Не он натворил, а в его ведомстве столько всего, что это только такая уже, знаешь... Может быть, это будет последней каплей. Но таких капель уже было сотни.

Э.ГЕВОРКЯН: Другая новость. Уже, вот, второй день обсуждается возможность привлечения к уголовной ответственности призывников, которые не будут являться в военкоматы по истечении 2-недельного срока после объявления призыва. С такой инициативой вчера выступил Совет Федерации, а вот сегодня сообщается, что Госдума поддержит разработанные сенатором поправки в закон о воинской обязанности и военной службе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я вообще против призывной формы службы, особенно в наших условиях. Я считаю, армия должна быть профессиональной. Вот все, что я по этому поводу могу сказать.

Ну, конечно, это безобразие. Но пока существуют законы, ничего не поделаешь. Тот, кто уклоняется... Ну а что? А что там еще? Какое там усиление, ужесточение, я не понимаю? Это и так, вроде, наказуемо и без всяких этих вот...

Э.ГЕВОРКЯН: Глава Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, он предлагает, чтобы документ был принят, и его коллега из Госдумы Клинцевич говорит, что сейчас порядка 200 тысяч призывников бегает от повесток...

Н.ТРОИЦКИЙ: И будут бегать.

Э.ГЕВОРКЯН: ...незаконно пытаясь избежать призыва, и даже бравируют этим. Ну а что делать-то? Родину-то кто будет защищать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, бегают и правильно бегают. Вот тут я совсем категорически... Делайте армию нормальную, чтобы там люди не бегали. А почему бегают, понятно – потому что это не армия, а какая-то бандитская шарага совершеннейшая. Что, мы не знаем, что там творится? Еще хуже, чем во всех этих полицейских, милицейских участках. Только там это уже совсем узаконено, и там вообще жаловаться невозможно, некому и некуда.

Э.ГЕВОРКЯН: А к чему может привести принятие такого закона, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ни к чему, я думаю. Ну просто...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если будет уголовная ответственность, например.

Н.ТРОИЦКИЙ: Также будут бегать. Все равно будут бегать.

Э.ГЕВОРКЯН: От уголовной ответственности бегать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Будут бегать. Ну а как? Ну а что? Будут отмазываться, будут давать взятки военкомам. Что, мы не знаем, что это происходит? Я больше скажу. У меня сын маленький пока, ну, ему еще 7 лет только вот будет, но если эта безобразная система армейская сохранится, я сделаю все, чтобы он не служил в этой безобразной армии. Извините.

Э.ГЕВОРКЯН: Я предлагаю как-то отвлечься от того безобразия, которое нам приходится обсуждать относительно нашей собственной страны. Давайте хотя бы посмотрим в сторону США – у них там тоже иногда скандалы случаются. Президент США Барак Обама ответил на критику республиканцев, которые обвинили его в предательстве национальных интересов страны. Журналисты подслушали, как он перекинулся парой фраз с президентом Медведевым, и, вот, Барак Обама обвинения эти отверг, сказал, что никакие решения по ПРО не могут быть приняты без широкого политического консенсуса в Вашингтоне.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот это вот видно, как... Помню, у нас устроили истерику разные там политические деятели типа Кургиняна или им подобных, когда группа наших депутатов и не депутатов, и там, по-моему, были просто и внесистемные оппозиционные политики, сходили в посольство США к послу. Было ужасно, что они чуть ли там не изменили родине самим фактом того, что они сходили в это посольство, получили инструкции. Хотя, это идиотизм. Потому что если кто-то, действительно, не дай бог, ходит получать инструкции от какого-то там посла другой страны, то он это делает тайно, а не ходит вот так у всех на виду в резиденцию. Это, ну, просто мозги надо иметь... Но мозгов нет, к сожалению, у многих.

Вот теперь такая же истерика поднялась в США. Там есть свои Кургиняны, условно говоря. Это чисто предвыборная, естественно, истерика, что Обама чуть ли не изменил родине тем, что сказал Медведеву, что он, когда будет президентом, если его выберут, то у него будет больше возможностей, больше пространства для маневров (что-то в этом роде). А Медведев ответил, что он передаст это Владимиру. Владимиру Путину, естественно (это понятно).

Ну, как говорится, ничего особенного. Обама просто констатировал факт. Его, естественно, соперники раздули истерику (ну, чисто предвыборные дела). Они прекрасно все понимают, как понимали многие, которые в России раздували вот этот визит в посольство США. Это, к сожалению, вот то, чем занимаются часто политики, это апелляция к низменным, к тупым инстинктам наименее разумной части электората. К сожалению, эта часть очень велика и в США, и в России, которых можно вот так вот обморочить всякой ерундой. Ну как? Им же надо бороться с Обамой. Вот они и воспользовались.

Ничего, конечно, серьезного тут не произошло, но просто вот такова политика и, к сожалению, таковы избиратели, у которых такая глупость может вызвать реакцию и, может быть, они на этом какие-то очки наберут (ну, соперники Обамы, я имею в виду, из Республиканской партии).

Э.ГЕВОРКЯН: Но на ваш взгляд, ничего сенсационного или крамольного подслушано не было?

Н.ТРОИЦКИЙ: Безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН: В этой фразе ничего особенного нет для наших отношений?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ничего. Он просто сказал, что когда его выберут, у него будет больше возможностей. Но это так и есть, это констатация факта.

Э.ГЕВОРКЯН: В общем, никаких гарантий и обещаний в этом не заключалось.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, конечно. Ну а как может президент одной страны давать какие-то гарантии? С какой стати?

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда прочитаю вам вопрос от Игоря: «Совсем недавно все были свидетелями травли Радзиховского, гнуснейшее действо. Дико было смотреть, как он отбивался (это мы все про скандалы раздутые), но, все же, был съеден и поставлен на место. Теперь отрабатывает и пишет правильно. – Так считает Игорь. – Сейчас либералы взялись за РПЦ. Каково ваше мнение: это спонтанное шельмование, крик души или неплохо спланированная акция?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну я не хочу ничего комментировать по поводу Леонида Радзиховского. Это просто некорректно с моей стороны вообще что-то по этому поводу говорить. Мы все читаем комменты к тем блогам, которые на сайте «Эха», ну и бог с ними.

Что касается огульной кампании, шельмования Русской Православной Церкви. Я не хочу участвовать в этой кампании, прежде всего. Безусловно, компромат, ну, если можно так выразиться, на квартирную вот эту историю с квартирой Патриарха, вытащенная на свет в последние дни, судя по всему, реальные факты, а вовсе не какие-то там домыслы, связан с тем, ну не то, что с кампанией, а с другой историей – со скандалом вокруг группы Пусси Райот.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы связываете эти 2 события?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я связываю. Безусловно, связываю. Но дело в том, что мне хотелось бы по поводу всей этой истории пару слов сказать, если еще у нас... Сколько там еще?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, еще есть до перерыва 5 минут.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот. Очень хорошо. Дело в том, что, мне кажется, проблема не в церкви и не в служителях церкви, которые, ну... Это внутреннее их дело. Имеют право на собственность, не имеют права, монашеские обеты. Ну, ей-богу. Нам, мирянам совершенно в это вмешиваться не нужно, я так считаю. Ну, не наше это дело, ну, ей-богу. Это они сами внутри себя разберутся.

Проблема в другом. Проблема в том, что, вот, вызывает главный протест у самых разных многих людей? То, что 3 молодые женщины, которые никого не убили, не пытались убить, не взрывали, не поджигали, в общем, ну, не совершали никаких насильственных действий, сидят за решеткой. И им вменяют очень суровую статью, предполагающую очень серьезное наказание до 7 лет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, вменяют хулиганство не административное, а уголовное.

Н.ТРОИЦКИЙ: Уголовное, причем по страшной статье. При том, что они, в общем, ничего страшного не совершили. И, кстати, подавляющее большинство людей, возмущенных этим обстоятельством, ни в коей мере не одобряют их поступка. Я тоже его не одобряю – это хулиганство, нечего тут обсуждать. И все эти разговоры, что это там была молитва... Да не надо. Это тоже лицемерие. Не в этом дело.

Вот, почему, мне кажется, такое непропорциональное применение силы, которое, в общем, по сути, является репрессией, происходит? Потому что в последние годы уже много лет, и началось это еще даже при Ельцине... Ну, это все эти годы продолжается. Происходит попытка светской власти, прежде всего, потому что это же не церковь их держит за решеткой, извините, а светские власти. Причем здесь церковь? Они могут по-разному высказывать разные мнения, но это не их решение.

Происходит попытка заменить обанкротившуюся, устаревшую, ну, в общем, провалившуюся, грубо говоря, коммунистическую идеологию идеологией религиозной. И если там вот эти вот идеи коммунизма можно было назвать такой квазирелигией со своими святыми, мучениками, там, Ленин в Мавзолее и так далее, ну, это квази. По сути, сейчас тоже подменяется тоже квазирелигией.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, но это, по меньшей мере, странно об этом говорить в нашей стране, где столько конфессий, где столько народов. Ну, как можно подменить общенациональную идеологию одной конкретной религией?

Н.ТРОИЦКИЙ: Очень просто. Ну как? Это делается. Это происходит. Естественно, это происходит таким, ползучим образом. Идеология государственная Конституцией запрещена, ну, понятно, официально, поэтому впрямую об этом не говорится. Но наша светская власть, наши правители постоянно всячески подчеркивают свой православный характер.

Я сам православный, кстати, лично я, но я против этого, потому что это личное дело. Я против категорически любых государственных религий. Ну, православные... Но, ведь, собственно, там, где господствует ислам, там это исламская. Это не важно – дело не в религии. Это сознательная линия, это такая линия партии своего рода. Теперь, значит, сходить в церковь – как раньше сходить на партсобрание. По великим праздникам постоять со свечкой. Ну, все ж стоят, крестятся истово и так далее. Чего тут? Все мы это видим.

И, вот, в этом деле абсолютно мелком и пустяшном светская власть пытается показать, что они не допустят кощунства. К сожалению...

Э.ГЕВОРКЯН: Ой. К сожалению, нам сейчас нужно сделать паузу и уйти на перерыв. Через 2-3 минуты мы продолжим программу «Особое мнение». Николай Троицкий будет и далее делиться им с нами в эфире.

Н.ТРОИЦКИЙ: Два слова еще скажу.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У микрофона – Эвелина Геворкян, и журналист Николай Троицкий сегодня у нас в студии. Вот, собственно, одна из таких, свежих новостей. Информация о судебной тяжбе вокруг квартиры Патриарха удалена с сайта Мосгорсуда. То есть, вот, все те документы, которые уже можно было теперь прочитать, после разразившегося скандала удалены. Вот, вы говорите о том, что это, все-таки, светская власть такая ретивая...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: И она помогает всячески в данном случае православной церкви, а та в свою очередь не причем?

Н.ТРОИЦКИЙ: А та пользуется. Почему?

Э.ГЕВОРКЯН: А та не помогает в свою очередь светской власти в ее интересах?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, давайте так. Там тоже люди, и они, конечно, пользуются этой ситуацией. И не только православные. Тут все руководители наших религиозных разных общин – они все с удовольствием пользуются этой ситуацией, потому что... Ну как же? Это прямая выгода для них. Я сейчас даже не только материальную имею в виду выгоду. Хотя, и материальная тоже.

Этих 3-х молодых женщин, ну, девочек, не знаю, их приносят в жертву вот этой самой вот государственной политике официальной поддержки, что, вот, мы не допустим кощунства. Потому что раздули из мухи слона, из, в общем, мелкого поступка. Безусловно, хулиганского. Никто не спорит, ничего хорошего в нем нет. Ну, мало ли на свете хулиганов? Вон там разделись в ГУМе недавно. Ну, вот, такого же уровня.

Раздули целое вообще дело чуть ли не о святотатстве. То, что, допустим, какие-то там священнослужители о святотатстве рассуждают, это их право. Они могут видеть святотатство в чем угодно. Но, извините, это их внутреннее дело. Но, ведь, о святотатстве говорят и деятели совершенно не священнослужители, люди государственные. Вот это вот недопустимо.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если я правильно понимаю, вы тогда не можете оправдать тех ответных, не знаю, расследований или нападок, которые теперь в адрес уже служителей православных случаются.

Н.ТРОИЦКИЙ: А почему их надо оправдать или не оправдать? Тут надо разбираться с конкретным случаем, с каждым конкретным случаем. Что касается этого квартирного дела, ну, честно говоря, я не знаю, что тут оправдывать? Моральный облик Патриарха Кирилла? Ну, наверное, каким-то образом ему нанесен ущерб. Но дело в том, что я не хочу как раз вторгаться в частную жизнь. Там есть разные аспекты – я туда не хочу вторгаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот вопросы у нас на сайте, вот, в блоге задавал Сакен Аймурзаев...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да я читал, я повторяю, это внутреннее...

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Он говорит о том, что это публичные фигуры...

Н.ТРОИЦКИЙ: Это внутреннее дело церкви. Имеет он право на квартиру, не имеет – ну, ей-богу, я не знаю. Я – мирянин. Почему я должен это самое? У них своя корпорация, грубо говоря, Русская Православная, у них есть свой устав, свои правила. Они сами там разберутся.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, я поняла: здесь просто случился конфликт интересов светских и, скажем, законов исключительно светских, уголовных, административных.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но этот конфликт происходит постоянно.

Э.ГЕВОРКЯН: И морально-нравственных.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: И сейчас во всех этих конфликтах каждая из сторон то говорит о нравственности высокой, то перебегает, что «Нет-нет, мы здесь сейчас говорим в плоскости правовой исключительно».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, более того: когда удобно, вдруг неожиданно вспоминают, что церковь отделена от государства.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот я ровно об этом.

Н.ТРОИЦКИЙ: А когда надо, вдруг она становится не отделена. То есть реальной отделенности от государства, конечно, нет. Я знаю, что многие священники говорят «Мы отделены не от государства, а от общества». Ну, правильно, они такие же граждане. Имеют право высказываться. Поэтому я, вот, и не хочу комментировать, например, высказывания священнослужителей по поводу дела этих девочек. Но они свое мнение высказывают. Меня, вот, не это смущает. Меня больше пугает не то, что священники говорят, пусть даже и иерархи церкви, а то, что светская власть идет, по сути, готова принести в жертву и происходит вот эта ползучая клерикализация, совершенно абсолютно недопустимая в XXI веке.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, тоже такая история. На грани как раз юридического поля и каких-то нравственных вещей. Отец тулузского террориста подает в суд на Францию. По его мнению, власти не должны были допустить гибель его сына во время штурма дома. И Мера-старший утверждает, что спецслужбы могли бы его усыпить газом или арестовать. А теперь он грозится найти лучших адвокатов, и всю жизнь судиться с государством, что они так поступили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но вообще это покойный, если я не ошибаюсь, убивал детей?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так что вообще тут не о чем говорить. На мой взгляд, излишняя гуманность, которую проявляют европейские правоохранительные органы по отношению к подонкам, маньякам и террористам, - вот, что должно возмущать. Если вспомнить еще одного отвратительного совершенно маньяка норвежского, чье имя и фамилию я из принципа не называл и не называю, так он вообще, похоже, будет сидеть в уютной камере, очень мило, с интернетом, вкусно питаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы как православный человек не допускаете, что в этом, может быть, для него большее наказание, чем если его (НЕРАЗБОРЧИВО) убьет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Наоборот, он очень доволен собой. Какое для него наказание? Он чего?.. И не будет для него наказания. Вот, если бы он сидел в клетке, где бы ему там кидали, не знаю, баланду и кости, ну, это уже нехорошо, это похоже на пытки, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть смертная казнь лучше и должна быть, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: В таких экстраординарных случаях, безусловно. Тем более, что там не может идти речи о судебной ошибке. Слишком много свидетелей. Как и с французом этим или, вернее, как он? Алжирского происхождения. Но он – гражданин Франции, по-моему.

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к делам коррупционным и борьбе с ними. Коррупционных преступлений в прошлом году в России стало на 40% больше, но число дел коррупционеров, которые дошли бы до суда, напротив, уменьшилось – это признала Генпрокуратура в отчете о результатах своей борьбы с коррупцией.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это все переливание такое из пустого в порожнее, все эти на 40% больше, на 40% меньше. Коррупция у нас системообразующая. Всеми этими, вот, частными такими уколами булавочными... Ну, кого-то посадят, кого-то отмажут. Это все не принципиально. Программа борьбы с коррупцией, которая там разрабатывается на высшем уровне, ну, в ней есть разумные, конечно, меры, разумные шаги. Но тут не хватает одного – реальной политической воли, все-таки, с этим делом покончить у наших властьимущих. Вот этого не хватает. А пока этого нет, это все такие будут, опять-таки, паллиативные меры. Вот, как вот с МВД, с такими вот этими... Замполиты...

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, существует ли здесь какая-то ключевая такая кнопка, нажав на которую, можно было бы начать эту самую борьбу с коррупцией по-настоящему? Ну, к примеру, тот же пункт в конвенции ООН о борьбе с коррупцией?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да тысячу раз об этом все как-то уже оговорено. Главный источник коррупции в чем? В том, что чиновник имеет право разрешить или не разрешить. И у него эти права очень широкие и всеобъемлющие.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как с другой стороны иначе?

Н.ТРОИЦКИЙ: Отобрать. Не давать им...

Э.ГЕВОРКЯН: Они же должны выполнять свою работу.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот. Ну так это надо менять систему. Отобрать у чиновника эти права, минимизировать их. А пока у чиновника есть такое право, он будет им пользоваться. Кстати, полностью коррупцию не победили нигде – это невозможно. Но, по крайней мере, масштабы-то снизятся.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, есть позитивная вещь в том, что теперь появился вот этот открытый прозрачный сайт о госзакупках.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Уже пошли первые результаты, какие-то общественные инициативы вроде РосПила и так далее.

Н.ТРОИЦКИЙ: Прогресс, да.

Э.ГЕВОРКЯН: И, вот, к примеру, становится нам известно, благодаря этому сайту госзакупок, что управделами президента России объявило конкурс на проведение приема по случаю инаугурации президента. Соответствующая информация на сайте размещена, мероприятие состоится 9 мая, до 1000 человек в нем примет участие. И там меню рассчитано из расчета 13 тысяч рублей на человека, и далее описано меню.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, очень скромно, по-моему.

Э.ГЕВОРКЯН: Скромно? Ну, меню там более чем шикарное.

Н.ТРОИЦКИЙ: 13 тысяч? Ну чего это? Это недорого.

Э.ГЕВОРКЯН: На человека.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это ж, все-таки, извините, событие такое, особенное.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что, вот... Вы как гражданин?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, раз в 6 лет можно и на 13 тысяч покушать, ничего страшного.

Э.ГЕВОРКЯН: 1000 человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну хорошо. Не, я не вижу в этом ничего особенного. Ну, это особый там праздник, ну бывает, ну чего тут? Инаугурация. 13 тысяч долларов если бы на человека, это было бы, конечно, слишком. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: А так?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, ничего. Ну, я не люблю считать деньги в чужих карманах. Это не коррупция в данном случае. Вот там надо бы проследить, может, там попилят, то есть выделят 13 тысяч, а еды будет на 3 тысячи, вот тогда...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну давайте следить тогда, вот, когда будут репортажи на Первом канале, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это только те, кто там будут участвовать, смогут. Потому что вот это у нас в России часто бывает: выписывают там огромные суммы, а потом до человека доходит совсем другая, а большая часть по дороге где-то оседает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот позитивная, как мне кажется, новость. Как кажется вам? Владимир Путин, собственно, выступил инициатором того, чтобы российские студенты отныне отправлялись учиться в иностранные вузы за счет государства. Ну, затем они возьмут на себя обязательство возвращаться работать несколько лет на родине.

Н.ТРОИЦКИЙ: Как Петр Первый прям.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну? Так смотрите, какая инициатива.

Н.ТРОИЦКИЙ: В петровские времена возвращаемся. А что, раньше это нельзя было? Я не знаю, это что-то новое в этом?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас до сих пор государство не оплачивало.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, государство не оплачивало?

Э.ГЕВОРКЯН: Наше, да, государство будет оплачивать, отправлять туда учиться.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если государство оплачивает, оно, естественно, вправе потребовать. Только единственное, что я предполагаю, что очень многие не вернутся – так там и останутся.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Собственно, вчерашний опрос ровно об этом и говорил.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так что у меня большие сомнения...

Э.ГЕВОРКЯН: Порядка 11% молодежи намереваются эмигрировать из страны.

Н.ТРОИЦКИЙ: К сожалению, я думаю, что так оно и произойдет. Но это уже зависит от другого. Если будет нормальная ситуация в России, то такого не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Троицкого. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.