Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-03-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программ «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер, тебе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

О.БЫЧКОВА: Ну и давай мы начнем с сегодняшней новости, к которой все относятся по-разному и много комментируют, и комментируют тоже совершенно противоположным образом. Вот Государственная Дума приняла сегодня в третьем чтении законопроект, где много говорится о регистрации политических партий в облегченном варианте. Вот, скажи, какая точка зрения тебе ближе? Какая оценка тебе ближе? То есть нужное подчеркнуть. Как, например, у Бориса Немцова, который говорит, что это имитация бурной деятельности и, на самом деле, за этим ничего не стоит? Или как у нашего коллеги Матвея Ганапольского, который говорит, что, наоборот, вы ничего не понимаете, это исторический день?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы ничего не понимаете, это историческая имитация. Значит, дело в том, что сам по себе закон не очень хорош, поскольку там, как известно, запрещено создание блогов...

О.БЫЧКОВА: Не блогов, а блоков.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Блоков. Блоги пока разрешены, ошибся.

О.БЫЧКОВА: Блоги. «Блогов запрещено», ага. Мы же не в Китае, слава богу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. В этом смысле он не очень хорош. Но с другой стороны, все-таки, это, конечно, некоторый шаг вперед. «Если в партии сгрудились малые – затаися Путин, умри и ляг. Партия – рука миллионопалая, сжатая в один кулак громящий кулак». Ну, ты, естественно, знаешь, что это Маяковский.

О.БЫЧКОВА: Миллионопалая – это про другую партию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, правильно. Я говорю: «Если в партии», то есть много партий. Или, наоборот...

О.БЫЧКОВА: «Партиях» тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, если «партии сгрудились малые», малые партии сгрудились...

О.БЫЧКОВА: Вот, они не сгрудились, потому что им...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, им не дают сгрудиться.

О.БЫЧКОВА: ...сгрудиться не дают как раз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, сгрудиться им не дают.

О.БЫЧКОВА: Они, может быть, найдут какой-то другой способ грудиться и тогда будут миллионопалыми, но пока, вот, как-то не светит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не все в один день. Ну, в общем, это, конечно, я думаю так, на самом деле. С точки зрения создателей закона это довольно примитивная имитация. Конечно, там будет 100 тысяч спойлеров, которые... Уже там есть какая-то партия «Темпераментная Россия» или какая-то там «Субгранатная Россия». В общем, много таких.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Мама дорогая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну а с другой стороны, пускай расцветают, пускай цветут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но с другой стороны, это социал-дарвинизм, классическая борьба за существование. Кто кого пожрет. Значит, видите ли, политическая наша система сегодня – это гелиоцентрическая система мира. В центре находится дающее всем свет ядро, вокруг этого ядра...

О.БЫЧКОВА: (смеется) «Едро».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Раскаленное ядро, да. Вокруг этого ядра со страшным скрипом оборачиваются вокруг себя и ползают каждый по своей орбите несколько системных партий, там, Меркурий Жириновского, Юпитер Зюганова, ну и так далее, так?

О.БЫЧКОВА: И мечутся какие-то астероиды.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И вот теперь резко увеличивается количество комет, астероидов и прочих небесных тел. Такой астероидный дождь, который будет пролетать.

Но! Это так замыслено, я думаю, авторами этого закона. Замыслено, в принципе, разумно, не глупо. Действительно, и овцы целы, и волки сыты. Но дело все в том, что помимо хитрых или, наоборот, глупых расчетов политиков от Немцова до администрации президента, есть еще объективная штука. Гравитация – ветер времени, так сказать. И этот ветер времени говорит о простой вещи, что, хотя организаторы митингов, вот, все эти снежные короли все, что могли, профукали и карты, которые им случайно в руки упали, сдали неудачно и оказались подкидными дураками, ну, это проигрыш, как я тысячу раз говорил здесь, тактический. А стратегически они все равно в выигрыше, потому что не они лично, а все это движение все равно в выигрыше, потому что ветер времени дует им в спину. И если сегодня начальство попробует все это дело свести к обычным копеечным имитациям, то это легко сделать. Удержать в руках так называемую политическую элиту – это самое легкое, что может быть, будь то элита системных партий, будь то элита несистемных партий, которая одним «легким движением руки брюки превращаются», а тут наоборот, легким движением руки трусы превращаются в брюки. Станут они системными, легко ими управлять, тысяча партий-спойлеров ругает друг друга.

О.БЫЧКОВА: Ну, ты хочешь сказать, что есть другие, которыми так легко управлять не получится?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Есть время, которым управлять нельзя. Вот, пару лет назад при таком законе всеми этими несистемными страшно непримиримыми оппозиционерами манипулировать ничего не стоило. Впрочем, тогда и закона бы такого никто принимать не стал.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что и так все это делалось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И так все крутилось как надо. Это такая полууступка времени. Но я думаю, что если, опять же, власть будет пытаться быть немножко беременной, немножко демократичной, то из этой немножко беременности через несколько месяцев вырастит все равно по законам природы беременность самая настоящая. Потому что легко...

О.БЫЧКОВА: То есть процесс пошел? Ты хочешь сказать, его уже не остановить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Процесс пошел, совершенно точно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот он пошел ли, например, не только в этом направлении, не только в этом сегменте, который касается партийной жизни, как бы важен он ни был. Но, например, вот, вся эта нынешняя движуха с губернаторами. Губернатор Саратовской области Ипатов прекратил полномочия, сказал Громов сегодня, Московская область, что он тоже не будет в мае заново. И так далее. Вот это как-то в тренде, как ты считаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что да. Ну, там конкретно проблемы Громова или Ипатова это надо отдельно разбирать тем, кто хорошо в теме. Кстати. могу сказать во избежание судебных исков и преследований, оговорюсь, что я это читал в свое время в журнале «РБК Daily», но, может быть, слушателям «Эха» будет любопытно. Вопрос: кто является самым крупным землевладельцем в Московской области?

О.БЫЧКОВА: Землевладельцем частным, государственным, корпоративным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Частно-корпоративным.

О.БЫЧКОВА: Ну? Ну, отвечай уже тогда сразу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отвечаю. Согласно данным, еще раз подчеркиваю, согласно данным...

О.БЫЧКОВА: За которые ты не несешь ответственности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...за которые я не несу никакой ответственности...

О.БЫЧКОВА: Мы поняли, да, все. Шельмования не будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Впрочем, журнал, который опубликовал эти данные...

О.БЫЧКОВА: Быстро говори – 3 секунды осталось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Некое объединение под названием «Боевое братство». Как-то от этого, по-моему (опять же, мне кажется), попахивает республикой Афганистан и боевыми действиями наших славных афганцев в республике Афганистан.

О.БЫЧКОВА: Так, ну ладно, да, все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Гигантские какие-то латифундии.

О.БЫЧКОВА: Начались страшные инсинуации и домыслы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не инсинуации. Я сказал, это мне только ка-жет-ся.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, потом продолжаем программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Леонид Радзиховский. Ты начал говорить – что-то хотел еще добавить? Тогда быстро добавляй и пойдем дальше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я хотел добавить простую вещь, что, значит, на самом деле...

О.БЫЧКОВА: Это к теме ветра перемен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, к ветрам перемен. На самом деле, сегодня у начальства есть альтернатива очень простая. Безусловно, сделать все, чтобы этот процесс... Захлопывать все форточки вполне в их руках – нет вопросов. Ограничивать финансирование партий, независимое финансирование кроме Прохорова никто не рискнет. Не пускать в телевидение, рассказывать...

О.БЫЧКОВА: Не, ну вот это вот весь набор, который применялся до.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Весь набор, который всегда был. На это пламенные революционеры, столь популярные в этой студии, разрывают на себе рубаху и кричат: «Если вы будете это делать, то котел взорвется, будет революция, вас снесет».

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно: если форточки не открывать, то можно, на всякий случай, как-то вынести стекла, предположим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Логично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Логично. Но мне кажется, что это совершенно не обязательно, а более логично следующее: если форточки не открывать, то от вони начнете задыхаться.

О.БЫЧКОВА: Вам же хуже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вам же хуже. Революция – я не очень в нее верю. А вот в то, что если все время сливать, загнаивать болото, так сказать... Вот есть это болото, да? Если его все время загнаивать и загнаивать, то революции от этого, очень может быть, и не будет. Но это постоянное загнаивание в условиях, когда люди уже дали ясно понять, что большое количество людей раздражено и недовольно, это будет означать прогрессирующее падение качества жизни. Не уровня жизни, а качества жизни, что для людей не менее важно, чем уровень жизни. Такой постоянно нарастающий психологический дискомфорт, совершенно не обязательно он конвертируется в революцию. Но стопроцентно он конвертируется в прогрессирующее раздражение всех против всех. То есть политическая движуха сама по себе абсолютно не гарантирует ни экономического движения, ни социальной движухи. Но отсутствие политической движухи гарантирует и социальный застой, и усиление коррупции, и экономический застой, и так далее, и так далее. Политическая движуха не есть условие достаточное для социально-экономических преобразований.

О.БЫЧКОВА: Но необходимое, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но есть условие необходимое. И если этого нет, то вы будете загнивать все дальше и дальше, все больше и больше. Есть, конечно, и шанс на (НЕРАЗБОРЧИВО). Но даже если их не будет, просто будете задыхаться, загнивать и задыхаться.

О.БЫЧКОВА: Ну, когда постепенно открывается одна форточка, потом другая форточка, потом форточки во всех помещениях, потом окошечки приоткрываем и дверку тоже потом немножко как-то, вот, отопрем, это называется, собственно, «Перестройка-2», потому что дальше жизнь меняется необратимо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это называется «Перезагрузка». Жизнь необратимо не изменится, потому что в ходе Перестройки-1 надо было сломать систему. Систему, где не было частной собственности, где не было открытой страны, где не было свободы слова и так далее. Сейчас частная собственность уж какая есть, такая есть, страна открытая, свобода слова есть. То есть революция в том смысле, который был в 1991 году, в этой стране сегодня не нужна и невозможна. Но опыт западных стран говорит об одном: для того, чтобы система была стабильна, именно стабильна, она должна все время меняться, перестраиваться, перезагружаться. Тогда стабильность этой системы гарантирована как в любой западной стране. Постоянная смена президента, постоянная смена премьера, открытая конкуренция внутри элит – это то, что гарантирует стабильность открытой системы. Если вы открытую систему пытаетесь все время призакрывать, то она просто гниет. А революция глобальная со сменой социального строя, со сменой экономической формации и так далее, такая революция нам не грозит.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. То есть то, что приняли этот закон о регистрации, о другом способе регистрации политических партий, это при всех оговорках и недостатках, это все равно лучше, чем ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Это шанс.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не закон, это шанс.

О.БЫЧКОВА: Расскажи мне теперь про общественное телевидение. Я ничего уже не понимаю, потому что я прочитала тут пост Максима Шевченко, где тоже ты там помянут. Сейчас я скажу, сколько проголосовали. В общем, он цитирует тут некий документ, предложение...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Секретнейший.

О.БЫЧКОВА: Секретнейший, да, документ, предложение голосования по членству в попечительском совете. Там много имен, и ты там тоже есть. Ты видел, сколько за тебя проголосовали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Полагаю, нуль.

О.БЫЧКОВА: Да? Нет. Один.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Один?

О.БЫЧКОВА: Да. Конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Спасибо этому одному. Неизвестный герой. Не знаю, кто ты, но спасибо.

О.БЫЧКОВА: Что это за история? Ну, Шевченко-то возмущается насчет того, что на общественные деньги будут опять либералы гулять.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: М-м-м? Они все время гуляют на общественные деньги?

О.БЫЧКОВА: Да. Они только этим и занимаются. Что ты знаешь об этом? Тебе звонили откуда-нибудь? Предлагали что-нибудь? Расскажи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Звонил ли мне Шевченко и выражал ли он свое возмущение? Не скажу. У нас с Шевченко свои отношения. Пусть слушатели «Эха» помучаются.

Значит, слухи об общественном телевидении, мне кажется, сильно преувеличены. Слухи эти давние. Сколько я себя помню, столько помню разговоров про общественное телевидение. Больше того, у нас даже было общественное телевидение, которое называлось ОРТ, Общественное Российское Телевидение. Правда? Там были, насколько я знаю, и какие-то советы, в которые входили всякие уважаемые люди.

О.БЫЧКОВА: Было-было такое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было. И либералы гуляли так, что зашибись.

О.БЫЧКОВА: Потом как-то все это тихо слилось очень.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Значит, опять же, к вопросу о переменах. Вот, сейчас, по-видимому, в общем тренде и общественное телевидение тоже в этот тренд ложится. Значит, утром сегодня меня разбудил один журналист, который мне позвонил и спросил, знаю ли я что-то об общественном телевидении или о статье Шевченко. Я спросонья сказал, что об общественном телевидении я ничего не знаю, о Шевченко я знаю много, но говорить с утра не хочу. И на этом разговор, значит, про общественное телевидение закончился.

А потом, когда я проснулся окончательно, я вспомнил, что, действительно, не помню сколько времени назад, я получил среди прочего спама сообщение. Дело в том, что я абсолютно непонятно каким образом и зачем являюсь членом Совета при президенте по развитию гражданского общества и по развитию чьих-то там прав.

О.БЫЧКОВА: Да. Так понятно, что это сурковская пропаганда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да.

О.БЫЧКОВА: Это все знают. Спроси любого пионэра – он тебе расскажет об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, спроси любого пионера на вашем радио «Который час?», он ответит: «Вы – сурковская пропаганда». Это я знаю. Рефлекс вы выработали у своих слушателей железобетонный.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Это вы выработали рефлекс у наших слушателей...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы? Мы – нет. Вырабатываете вы. А мы – жертвы этого рефлекса. Это 2 большие разницы.

О.БЫЧКОВА: ...с вашей сурковской пропагандой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ваш слушатель знает. «Как тебя зовут?» - «Вы – сурковская пропаганда».

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Короче говоря, ты в качестве сурковской пропаганды был включен в этот самый список.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, нахожусь в этом совете. И, вот, от этого совета некоторое время назад, как я сегодня вспомнил, я получил эту бумажку, что, вот, значит, будет создаваться какое-то общественное... А я, надо тебе сказать, за 1,5 года пребывания в качестве сурковской пропаганды в этом самом совете там был один раз (в совете), поэтому контакты у меня с советом слабенькие, за что я приношу свои извинения. Ну, так по жизни получилось.

Вот. Значит...

О.БЫЧКОВА: Ну, уже перед Сурковым можно не извиняться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да перед Сурковым... Ну, я перед Володиным извинюсь, перед Федотовым извинюсь. Ну, короче говоря, извиняюсь, не бывал я в этом совете. А окаянства выйти из него в отличие от Сорокиной и от кого-то еще, у меня не было, я не люблю такие жесты. Ну ладно, числюсь и числюсь – мне от этого ни тепло, ни холодно.

Короче. Этот совет прислал мне бумажку, что, вот, планируется создание какого-то телевидения и, вот, список, 98 фамилий. Я посмотрел этот список. Там, действительно, была моя фамилия. Честно, я не тот человек, который за себя проголосовал. Я за себя голосовать не стал – наверное, глупость, так бы 2 за меня проголосовало.

О.БЫЧКОВА: Это ты сказал – я не посмела, например, такое произнести.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я понимаю. Я заранее, чтобы усилить подозрения публики. Коли отказывается, то, значит, проголосовал. Вот. Значит, там уйму народу. В основном, действительно, вполне определенной ориентации, таких, западно-либерально-ориентированных. Почему этот совет (я имею в виду совет по развитию гражданского общества) занимается этим самым телевидением, я, честно говоря, абсолютно не понял. Почему составлен такой список, а не другой список, понятия не имею. Каковы были бы в случае избрания полномочия вот этого самого попечительского совета, не знаю. Но если подойти к делу в принципе, вот, надо это или не надо?

О.БЫЧКОВА: Вот, я – простой телезритель, да? Вот, я сижу, я – домохозяйка, я сижу, смотрю телевизор. У меня уже есть НТВ, не к ночи будет помянут, да? У меня уже есть Первый канал с программой «Время».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это бывшее ОРТ, да.

О.БЫЧКОВА: Да, бывшее как раз общественное, как бы, телевидение, вот такой вот неудавшийся эксперимент. У меня там еще чего только нет. Мне зачем еще общественное телевидение? Вот, если вам что-то не нравится в нынешнем телевидении, так вы пойдите, например, и перережьте провод, который соединяет, например, какую-нибудь службу какого-нибудь канала с сурковской пропагандой, и все, и наведите там порядок. И будет вам счастье. Или что? Или я неправильно рассуждаю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно, отменить стоп-листы – дело благое, безусловно. Отменить стоп-листы, изменить программы информационного вещания. И те же самые люди, те же самые профессионалы, которые в 90-е годы у Гусинского делали одно телевидение, а в 2000-е у Кулистикова делают другое телевидение, те же самые люди в 2010-е будут делать третье телевидение. Вопроса нет. Никакое особое телевидение для этого не требуется.

Значит, снятие пропагандистского... Как там? Атмосферный столб давит, да? Снимите атмосферный столб, снимите давление атмосферного столба, легче станет.

Вместе с тем создание нового канала, по-моему, дело вообще благое. Больше каналов хороших и разных. Никакой проблемы я тут совершенно не вижу. Но тут есть другой интересный вопрос, вот, действительно, интересный. Понятно, что отмена стоп-листов и тому подобное – это вещь необходимая. Кстати, отчасти это произошло, эти стоп-листы скукожились, там, по-моему, остался один Навальный и Лимонов, если я не ошибаюсь. Уже и Удальцов не в стоп-листе, Рыжков уже часто показывается.

О.БЫЧКОВА: Ой, большая победа, если они уберут стоп-листы, но при этом оставят вот такие художественные произведения как «Анатомия протеста» (извините, что я вспоминаю всуе).

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю, снимите цензуру. Снимите стоп-листы и, главное, снимите...

О.БЫЧКОВА: Ну да, снимите заказуху, снимите пропаганду.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, «снимите заказуху» - это, извините.

О.БЫЧКОВА: Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это... Российский журналист на телевидении без заказухи... Но не в этом дело. Я хочу сказать другую вещь.

О.БЫЧКОВА: Не, а без пропаганды вообще невозможно существовать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Совершенно верно. Сделайте другую пропаганду. Вы можете оставить эту пропаганду. Допустим, в Америке есть канал «Fox News». Это не пропаганда, допустим, хотя часто бывает грубая пропаганда.

О.БЫЧКОВА: Не, ну не в таком виде.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не в таком, согласен. Но это канал с определенной совершенно сексуальной ориентацией. И рядом канал CNN, канал с другой ориентацией. Вот, пожалуйста, выбирайте между тем и этим.

О.БЫЧКОВА: И при этом существуют все равно профессиональные нормы, которые там более или менее исполняются, тем не менее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Ну, нормы профессиональные приказом, в общем, ввести трудно – их конкуренция может ввести. Профессиональные нормы вырабатываются в ходе свободной конкуренции.

Но нужен ли вообще?.. Вернее, я бы так сказал. Как разумно строить телевидение, которое бы гордо называлось словом «общественное»? В этом смысле наш с тобой дорогой друг Шевченко формально абсолютно на 100% прав. Когда он говорит «Какого черта вы создаете новый канал для вполне определенной группы лиц, к тому же лиц совершенно непопулярных, лиц, которые представляют меньшинство и называете это «общественное телевидение»? Назовите это «Либеральный канал», делайте его на свои деньги, нет проблем».

О.БЫЧКОВА: Не скажи. Потому что, на самом деле, это определение Шевченко и, там, наверное, еще других людей... Но, вот, если посмотреть людей, за которых проголосовали больше всего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так это кто голосовал-то? Голосовали, я тебе говорю, в этом самом совете.

О.БЫЧКОВА: Такие же?..

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, такие же, естественно.

О.БЫЧКОВА: А кто голосовал, кстати?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот, члены совета. Я, вот, член совета, вот, я голосовал. И другие члены совета тоже голосовали.

О.БЫЧКОВА: А, ты тоже голосовал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Е-мое, зачем я вообще рассказываю что-нибудь, если слушатель, который сидит напротив меня, меня не слушает?

О.БЫЧКОВА: Не догоняет. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если слушает, то не слышит. Что же слушают остальные?

О.БЫЧКОВА: То есть голосовали, вот, те же самые, которых включили вот в этот список?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ну, естественно! Ну?

О.БЫЧКОВА: А-а-а.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Те же самые либералы или окололибералы за либералов же и голосовали. Так вот. Возвращаясь. Значит, некое существенное замечание, которое мне хотелось бы сделать. Если общественное телевидение – это телевидение, которое выражает точку зрения или выражает взгляды или выражает предубеждения и мифы общества, то дайте голосовать всему обществу. И оно консервативно воспроизведет... Скажите обществу, кого вы хотите видеть.

О.БЫЧКОВА: Или не создавайте общественное телевидение, а придумайте что-нибудь другое, но не позорное. Я просто на часы смотрю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Значит, если вы даете голосовать людям, то они воспроизведут сумму своих предрассудков. В совете по гражданскому обществу свои предрассудки, в обществе свои.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Разумеется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы хотите что-то двинуть вперед, изменить существующие предрассудки, вы не можете обращаться к обществу, потому что общество голосует за то телевидение, которое уже вбито ему в голову.

О.БЫЧКОВА: К которому оно привыкло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оно голосует за свои предрассудки. Значит, тогда вы должны со стороны создавать другое телевидение, не апеллируя к обществу, с тем, чтобы это другое телевидение так или иначе меняло предрассудки, вколачивало новые мифы, новые предрассудки...

О.БЫЧКОВА: И не вызывало отторжения при этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Постепенно. И осуществляло перезагрузку.

О.БЫЧКОВА: Все, поняла. Спасибо большое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нельзя перезагрузиться изнутри.

О.БЫЧКОВА: Да. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Тут не только я не поняла, что ты тоже голосовал за всех, вот, за себя в том числе...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я за себя не голосовал. Вот, ты опять не поняла...

О.БЫЧКОВА: ...но и также другие люди тоже этого не поняли.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...я за себя не голосовал.

О.БЫЧКОВА: Но! Вот смотри, что пишет, например, Олег из Эстонии, который как раз и не понял. У нас на обоих госканалах в прайм-тайм только общественные передачи и разные документальные фильмы по 3 за вечер. Вот тогда, если оно общественное телевидение, то оно чем должно отличаться по содержанию и с точки зрения зрителя от всего остального? Вообще, какой в нем смысл вот это делать кроме того, что должно быть много телеканалов? Ну, мало ли каких должно быть много.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю. Если общественное телевидение – это телевидение, которое выражает взгляды общества, то ровно вот это самое телевидение у нас есть, называется оно ОРТ не ОРТ, оно выражает взгляды общества, те самые взгляды, которые оно же предварительно вложило в голову общества. Заколдованный круг. Телевидение формирует взгляды общества, а потом телевидение разводит руками и говорит: «А что вы хотите? Пипл хавает и ничего другого пипл не хавает» - об этом говорят все ток-шоу и так далее.

Правильно. Поэтому если вы хотите изменить ситуацию, вы должны совершить квантовый скачок, перейти на другую орбиту и попробовать формировать у общества другие взгляды, другие предрассудки, другие мифы, другие фобии и так далее. Или вообще постараться обойтись без фобий.

Короче. С моей точки зрения, вот, что, действительно, жизненно необходимо для здорового общественного мнения в нашей стране? Вот, в Эстонии, откуда Олег, насколько я понимаю, и вообще в Прибалтике, в Литве в большей степени, общество в той или другой форме больно русофобией. Они все время боятся, что на них нападут. Россия может напасть. Они до сих пор борются с остатками российской оккупации и так далее. Но это их проблемы. Россия больна.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Это их именно что проблемы, потому что у них, как бы, там есть свои исторические причины для того, чтобы, вот, ну, как-то быть чувствительными, скажем, к этой проблеме, скажу я для объективности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Ну, Оль, Разговор об исторических причинах отношений Прибалтики к России – это 4 программы. Давай об этом не будем.

О.БЫЧКОВА: Не, не будем сейчас об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не будем. Значит, а, вот, Россия в тяжелой, в крайне тяжелой форме больна американофобией, или антиамериканизмом, придуманными страхами большинства общества относительно того, что Америка – это не страна, с которой у России абсолютно нормальные отношения (где-то сотрудничество, где-то конкуренция), нормальные деловые отношения (только бизнес, ничего личного). Так вот большая часть нашего общества убеждена, что это далеко не так, что Америка – это центр мирового абстрактного зла, который мечтает захватить, расчленить, погубить, вообще непонятно, что мечтает...

О.БЫЧКОВА: Ну-ну? Ну и?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Общество, которое больно фобией, - это плохое общество. Лучше быть здоровым, чем больным. Поэтому, по-моему, для выздоровления нашего общества, поскольку оно заражено телевидением, нужна дезактивация медийного пространства, а именно создание канала информационного и аналитического, и всякого, который будет показывать мир гораздо менее романтичным, пафосным и красочным, чем его показывают наши телеканалы. И который будет рассказывать, что, например, захватив Ирак, американцы не выпили и не украли всю иракскую нефть, что нефть по-прежнему принадлежит Ираку, что когда в 90-е годы в России проходила приватизация нефтегазового комплекса и иностранцев сюда не пустил господин Ельцин, никто ему не угрожал, никто не собирался по этой причине Россию захватывать. И вообще что никакого всемирного заговора против России в природе не существует. Это сразу изменило бы картину сознания десятков, миллионов российских граждан. Потому что сегодня в абсолютно больном российском обществе последний аргумент в любом политическом споре, а часто первый аргумент, - это на руку Америке или это не на руку Америке? То есть мы не существуем, России нет – есть Антиамерика. Это ненормальное состояние, и гораздо лучше, еще раз повторяю, быть нормальными, чем ненормальными, и жить не против Америки, а для себя.

Конечно, это не выгодно власти, потому что в руках власти антиамериканизм – это главное алиби, это главный инструмент перенаправления активности масс и главная отмазка «Если не мы, то американцы». Правильно.

Но тем не менее, руководить заведомо больным, постоянно раздражаемым и сводимым с ума обществом, это не есть хорошо. Поэтому я бы создал медицинский канал, медицинский канал, назвал бы его «Здравый смысл» или как угодно иначе.

О.БЫЧКОВА: Психотерапевтический.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Терапевтический канал.

О.БЫЧКОВА: Психотерапевтичесий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Психотерапевтический. Короче говоря, канал, который занимался бы терапией, исправлял бы то, что благополучно сеют то самое разумное, доброе, вечное, которое благополучно сеют другие каналы, по возможности исправлял бы этот канал.

О.БЫЧКОВА: Поэтому за тебя и проголосовал только один человек. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. И то диву даюсь, кто этот чудик.

О.БЫЧКОВА: Кто, кто это? Тебе нужно найти, познакомиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Кстати, совершенно не нужен канал Анти-НТВ, Анти-ОРТ, Анти...

О.БЫЧКОВА: Не, вот это точно не нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Который будет раздувать истерию и на место Америки поставит Путина, и будет строить Путина «Вы – сурковская пропаганда» и так далее. Нужен просто элементарно здравомыслящий канал.

О.БЫЧКОВА: То есть одной сурковской пропаганды нам вполне достаточно...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В моем лице – хватит с вас.

О.БЫЧКОВА: ...не надо еще другой, да. По поводу раздувания. Вот тут спрашивают 2 такие истории сразу. Почему не отправлен в отставку Нургалиев? И когда начнут сажать в тюрьму атеистов? Вот, как-то почему-то они совершенно на разные темы, но почему-то они у меня сложились вместе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Когда их вместе посадят в тюрьму. Может, Нургалиев – атеист? Может, это имеется в виду? Я думаю, что Нургалиев в отставку, конечно, отправлен будет – это более-менее ясно. Но, наверное, это произойдет в тот момент, когда все министры. Почему он должен до срока? Когда все министры уйдут, то, по-видимому, правительство, очевидно, будет...

О.БЫЧКОВА: В штатном режиме?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, правительство, очевидно, будет радикально подчищено, что, кстати, полностью противоречит глубоким внутренним убеждениям Путина, каковые убеждения Путин неоднократно озвучивал. Он написал статью в свое время для журнала «Пионер», где ему задали вопрос: «Почему вы не меняете министров, губернаторов и так далее?» В общем, суть ответов Путина сводилась к тому, что жен менять – только время зря терять. От того, что мы переменим... От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Уж какие есть, такие есть, а ангелов у нас нет. Это, кстати, очень соответствует одному из глубинных народных стереотипов: «Эти наворовались, новые придут, еще больше воровать будут». Не знаю, так ли думает Путин, в таких ли терминах или в других, но известно, что он – сторонник консерватизма во всем, в том числе консервирования высших чиновников и министров, которые консервируются по 10 лет. Тем не менее, один из ответов на очевидный вызов времени будет, видимо, в том, что Путин вопреки своим внутренним установкам произведет радикальную чистку правительства – это сегодня говорят все и, видимо, так оно и будет.

О.БЫЧКОВА: А Путин проведет? Не премьер-министр проведет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин проведет. А кто еще может провести?

О.БЫЧКОВА: Правительство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так он у нас и президент, и премьер-министр правительства в одном лице. Он и проведет.

О.БЫЧКОВА: А, ну хорошо. Да, понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сам останется, а все остальное почистит.

Так, про атеистов.

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, про атеистов это интересный вопрос (мне интересно). Значит, когда разразилась вся эта бодяга по поводу вот этих двух девушек...

О.БЫЧКОВА: Теперь уже трех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, трех. Я написал статейку, в которой я сказал, что очень мило, что возмутились церковники, кощунство, туда-сюда. Но мне стало интересно, а что бы по этому поводу сказал не настоятель Храма Христа Спасителя, а сам Иисус Христос? Тут гадать не надо, поскольку Иисус Христос это сказал предельно четко. Есть такая штучка, «Нагорная проповедь». Вот, многие слушатели будут очень смеяться, но там сказано буквально следующее: «Любите ненавидящих вас, благословляйте гоняющих вас» и фраза, которую знают абсолютно все: «Если вас ударят по левой щеке, подставьте правую щеку». Таким образом мнение Христа по поводу тех, кто выступает против него, предельно ясно.

На этот счет существует одна очень распространенная отмазка: христианство, христианин должен прощать лично ему нанесенные обиды, но христианин не может прощать, а должен преследовать обиды, нанесенные христианскому учению. Это всегдашняя отмазка, которая в этих случаях говорится. Крайне интересная ситуация. Значит, во-первых, насколько я знаю (я не теолог, вот, Нагорную проповедь я читал), насколько я знаю, в Евангелии ничего не сказано о том, что надо не прощать тем, кто выступает против христианского учения. Сказано, что Иисус выгонял бичами менял из храма. Но кто в Храме Христа Спасителя менялы, вот эти 2 девушки или кто-то совсем другой, это отдельный вопрос и лучше его не задавать – для священников явно лучше. Но дело не в этом.

Кто выступает против христианского учения?

О.БЫЧКОВА: Давай сразу ответ. Три секунды.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Против христианского учения выступают те, кто отрицают прямо дух этого учения. А дух этого учения есть милость к падшим и всепрощение. Вот, тот, кто против милости к падшим и всепрощения, тот реально действенно выступает против христианского учения. Во всех же других случаях сказать «Это направлено против христианского учения или не против» невозможно. Когда на Христа напали стражники, это было, по-видимому, против христианского учения, против Христа, он отдался им в руки, а отнюдь не разогнал их.

И последнее. Девушки, придя в церковь, спели «Богородица, избавь нас от Путина и от Патриарха Кирилла». Если вы не считаете, что Путин и Патриарх Кирилл это иные воплощения Христа, то вы можете сказать, что девушки против Путина, против Патриарха Кирилла, но никак не против христианского учения.

О.БЫЧКОВА: Все, поняла тебя, да. Маленькое замечание: они не спели – это был клип, который наложили потом. Это важное, на самом деле, соображение. Спасибо большое, это был Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение».