Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-03-20

С.КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сергей Корзун у микрофона, мой сегодняшний гость – адвокат Михаил Барщевский. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Начнем сразу с сегодняшнего сообщения. Корреспондент «Новой газеты» Бабченко стал фигурантом уголовного дела после запроса члена Общественной палаты Якеменко. По другим сведениям бывший обозреватель «Новой газеты» (это сейчас не существенно) в своем блоге опубликовал заметку, пост, из которой по его утверждению он был в эфире, интервьюировался корреспондентом «Эхо Москвы», утверждает, что вырвано несколько цитат, в которых он призывал, в частности, если вдруг не разрешат в каком-то месте демонстрацию или манифестацию, то, значит, возможен и прорыв цепи ОМОНа. Значит, по этому поводу член Общественной палаты выразил свое возмущение, материализованное в запросе в прокуратуру, открыто уголовное дело.

Несколько вопросов. Блог публичный, общественная площадка, может рассматриваться как СМИ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это не обязательно должно быть СМИ. Вы сами задали вопрос, сами на него ответили. Блог – публичный. То есть любая информация, опубликованная в блоге, - это публичное распространение информации. Забыли про СМИ. Это совершенно другая история, да?

Значит, там, где в статье Уголовного Кодекса в диспозиции статьи сказано о призывах или публичном оскорблении, или публичном распространении информации, блог в этом плане является публичным местом ровно как и объявление на заборе, ровно как и Первый канал телевидения, и «Эхо Москвы».

С.КОРЗУН: То есть написано неприличное слово из 3-х букв на заборе либо, там, нарисованная свастика, скажем, условно, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

С.КОРЗУН: Это тоже рассматривается как публичное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я представляю себе, к чему призывает свастика. Я только не очень понимаю, к чему призывает слово из 3-х букв, то есть как этот призыв интерпретировать?

С.КОРЗУН: Еще надо посмотреть, какое слово там написано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, допустим, написано слово «эхо» - ну, это призыв слушать «Эхо Москвы», я понимаю. А если «ухо», то я не очень понимаю. Если вы это слово из 3-х букв имели в виду.

С.КОРЗУН: Ну, не будем изощряться. В общем, достаточно много слов из 3-х букв. Русский язык – богатый язык.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но просто надо понимать. У нас существует некий миф такой, что все, что я пишу в своем блоге, это мое частное, приватное дело. Я хочу напомнить случай двухгодичной давности, где блогер призывал сжигать сотрудников милиции (тогда еще милиции). И я тогда встал на его защиту, говоря о том, что это фигура речи, а не конкретный призыв, потому что я так интерпретировал его призыв (как фигуру речи). Но, в принципе, с точки зрения публичного призыва, если считать, что это был призыв, то это, конечно, блог – это абсолютно публичная площадка.

С.КОРЗУН: А если фраза или даже часть фразы, вторая часть вырвана из контекста, обязан ли суд будет рассмотреть целиком?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. В контексте, конечно. Это известные дела времен борьбы с космополитизмом, когда нескольким известным писателям вырывали из контекста слова и выгоняли из Союза писателей или устраивали разборки. Помните песню «Как увижу, как услышу», да? Там тоже был целый анекдот на эту тему, что где ударение поставить, и автору можно инкриминировать, что вокруг себя видит одно сплошное безобразие.

Поэтому, конечно, все рассматривается только в контексте. Поэтому я бы не стал сейчас торопиться с комментариями этого конкретного дела как с точки зрения того, кто обратился, так и с точки зрения того, кто комментировал. Подождем результатов. Я не видел текста, из которого это вырвано, да? Но та фраза, которую вы процитировали, если считать, что это цельная мысль, а не фигура речи, то это, конечно, призыв к массовым беспорядкам. Конечно.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вопросов пришло на программу много, но честно скажу, это к нашим слушателям, тем, кто пишет свои вопросы и замечания, выбрать из них, по большому счету, нечего. Вот, кажется, что площадка задавания вопросов гостю превращается у нас в площадку собственных мнений, упражнений в шутках и оскорблениях. Ну вот 2 вопроса хотя бы. Ответите или нет? «Найдут ли средства от православия головного мозга?» Замечательный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это старая шутка, на самом деле, к месту процитированная. Я несколько раз уже об этом говорил. У меня одно отношение к вере – это личное дело каждого. И другое отношение к церкви (любой конфессии – не имеет значения). Это некий посредник, к тому же не бесплатный, между человеком и богом, если человек в бога верит.

С.КОРЗУН: Для вас это, все-таки, мем, потому что для меня это был такой вопрос... Мема это для меня не составляет «православие головного мозга» так же, как любая другая религия головного мозга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Другое дело, что нет, я понимаю, с чем вопрос связан – он связан с этим громким делом, которое сейчас идет.

С.КОРЗУН: Пусси Райот, понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Совершенно непонятная история.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, временное послесловие к этому делу – вы считаете, справедливо суд обошелся с девушками?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Однозначно нет. То, что взяли под стражу до окончания следствия, не вижу в этом никаких причин кроме одной – в целях их собственной безопасности. Потому что у нас помешанных на всю голову достаточно, чтобы с ними расправились, устроили суд Линча. Но там другая история. Я не знаю, правда это или не правда, но мне в интернете приходилось читать о том, что звук, текст песни наложен на видеоролик потом. Если это правда, то дело рассыпается просто на ходу. Потому что не они размещали, пункт первый. Поэтому не они субъект ответственности, даже если считать интернет публичной площадкой. Оскорбление чувств верующих есть. Танец сам по себе, даже без слов танец в церковном помещении, вот такой вот танец – ну, это, конечно, оскорбление чувств верующих. Конечно. При том, что я, как бы, не оголтелый фанат церкви, мягко говоря, но, входя в храм, надо уважать чувства тех, для кого это дом.

Но если там не было этого текста, который приписывается, то там вообще нет состава. Там есть мелкое хулиганство, но там вообще нет состава преступления. Если этот текст был, то у меня как у правоведа, все-таки, тоже есть сомнения, что это хулиганство, часть 2-я. Я бы все равно квалифицировал это по части 1-й, потому что умыслом не охватывалось хулиганство в связи с религиозными убеждениями. Ну, мне так кажется. Это мое субъективное мнение. Но брать их под стражу? С какого бодуна? Зачем? Я не понимаю.

С.КОРЗУН: Еще один вопрос. Доводилось читать о том... Ну, это видно, собственно, на кадрах съемки, что они были в масках и, стало быть, опознать их реально невозможно. Или это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, это вопрос факта. Здесь я готов с вами обсуждать вопрос права, как оно по закону, а вопрос факта, что доказано, что не доказано, мы с вами, ни вы, ни я не обладаем никакой информации. Потому что, допустим, в порядке бреда на сцене-то они в масках. Но когда они уходили со сцены и выходили на сцену, то под камерами видеонаблюдения они эти маски надевали. И у следствия есть видеокадры, как вот эта женщина с этим лицом надевает эту маску. И потом с YouTube видно, как женщина с этой маской танцует. Ну, можно сопоставить, да? А если этого нет, то мне очень интересно будет, как следствие будет доказывать, что это они.

С.КОРЗУН: И дальше идет идентификация и работа экспертов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну там, опять-таки, будь это серьезное убийство, то, наверняка, волокна ткани маски остались на волосах, и экспертиза будет... Ну и далее по тексту, да? Мы все видим это в детективах.

С.КОРЗУН: Это отчасти переход к следующему вопросу – и спасибо слушателям за то, что обратили на это мое внимание – это выступление вчерашнее в «Особом мнении» Константина Ремчукова, который рассказал историю про одного из своих сотрудников, который баллотировался на муниципальных выборах, да? Ему сказали «5 голосов не хватает, 5 голосов фальшивые, так решила экспертиза» (коротко пересказываю вот эту тему, да?). Он пошел к этим пятерым, которых он знал лично, это жители его или соседнего подъезда, взял у каждого из них бумагу о том, что, действительно, он подписывался за него, принес ее в суд, и суд ему сказал «Нас не интересует мнение тех, кто подписался, нас интересует мнение эксперта-почерковеда».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, всяк кулик свое болото хвалит. Поэтому прошу понять меня правильно, когда я сейчас скажу о том, что без судебной реформы, без очень больших шагов в восстановлении доверия общества к суду, никакие другие реформы в России не пройдут. Я абсолютно убежден в том, что пока не решена проблема суда, не будет решена проблема коррупции, не будет решена проблема политических свобод, свобод митингов, демонстраций, довольства, недовольства и прочее-прочее-прочее. Потому что в обществе должен быть кто-то, кому доверяют абсолютно. Либо это царь-батюшка, либо это барин, который приедет, нас рассудит, либо это господь бог, либо это как в цивилизованном мире суд.

Вот такое решение, о котором рассказал вчера Константин, - это вещь, которая подрывает доверие к суду, ну, просто, вот, знаете, как бочка динамита под спичечный коробок подложили. Что от спичечного коробка останется?

С.КОРЗУН: Сейчас у нас осталась какая-то царица доказательств? Потому что судя по этой истории, если она верна, то у нас царицей доказательств является экспертиза как раньше признание было, если я не ошибаюсь, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в мое понимание права вот эта история не вписывается никаким образом, вплоть до того, что... Я не знаю, как это дело будет развиваться дальше, но, во всяком случае, у героя рассказа есть право на обжалование решения. И если при обжаловании этого решения оно будет отменено и то, что вчера Константин рассказывал, будет подтверждено, то мне кажется, что вообще есть основания для прекращения полномочий этому судьи. Потому что, как мне кажется, это либо вопиющее непонимание своей роли, вынесение заведомо неправосудного решения (это как максимум). Либо как минимум это недостаточная квалификация. Просто такого судью нельзя оставлять на месте. Если, я повторяю еще раз (я делаю оговорку), если то, что рассказал Константин, а) соответствует истине и б) нету каких-то обстоятельств, которых мы с вами не знаем. Понимаете, да?

С.КОРЗУН: То есть это не просто свидетельство в пользу кого-то или в пользу чего-то, а человек решил засвидетельствовать, ну, то, что, действительно, он сам ставил подпись под этим документом. То есть это формальная процедура: ты приходишь к нотариусу, он это свидетельствует без всяких вопросов, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Нет, ну я говорю, я не могу ответить на ваш вопрос, как это может быть. Этого не может быть. А Константин рассказывает, что это есть. А я говорю «Этого не может быть». Ну чего нам делать?

С.КОРЗУН: Ну, вы вместе едины в том, что надо реформировать судебную систему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

С.КОРЗУН: И Константин как раз и говорил вчера об этом, как раз в пандан вам, тому, что вы говорите довольно долгое время о том, что должны быть хоть какие-то вечные ценности (когда-то были в рекламе). Этой вечной ценностью, несмотря на меняющуюся власть, на все остальное, должен оставаться суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не большой специалист в воровском мире, но я знаю, что испокон века в воровском мире, там, где существует воровской закон, были, я не помню, как они называются, разводящие, решающие? Не помню. То есть тот вор в авторитете, к которому приходили спорящие стороны и его слово было последним. На него можно было обижаться, не обижаться, да? Во-первых, он был а) неприкасаемый, даже для той стороны, против которой он вынес решение. Он был неприкасаемый, ему нельзя было мстить. Это был авторитет, который принимает решения.

Не провожу прямую параллель. Но даже в воровском мире, безнравственном воровском мире, даже там есть понимание того, что есть люди, есть институты, принимающие высшие решения, окончательные решения.

У нас в любом цивилизованном мире таким институтом является суд. Вы посмотрите степень доверия к суду. Это же катастрофа. Причем, я вам скажу. Я-то знаю, что наши суды намного лучше, намного несопоставимо лучше, чем мнения о них. Но почему происходит такая вещь? Я много лет ору дурным голосом: «Судья обязан, вынося резонансное решение, выходить и говорить, почему».

Несколько лет назад появились пресс-службы. Вот, есть Усачева в Мосгорсуде. Насколько меньше стало претензий к Мосгорсуду после того, как Анна стала объяснять эти решения. Есть Павел Одинцов в Верховном суде. Насколько меньше стало претензий. Антон Александрович Иванов очень часто сам выходит к прессе, председатель Высшего Арбитражного суда. Насколько стало меньше.

Вот смотрите, мы сейчас обсуждаем этот случай, про который рассказал Константин. А теперь представьте себе, что вот на этом месте сейчас сижу не я, а судья, который вынес это решение. И она вам объясняет, почему она его вынесла. Нравится вам ее объяснение или не нравится, но будет, по крайней мере, понятно.

Я привожу в последнее время один пример. Летом кассационная коллегия, рассматривавшая кассацию по делу Ходорковского-Лебедева, провела пресс-конференцию. Месяца 3 или 4 я не видел ни одной публикации о несправедливости второго приговора по делу Ходорковского. Судьи – опять-таки, вы можете с ними соглашаться или не соглашаться – они объяснили, из чего они исходили, подтверждая приговор. Нравятся вам их аргументы, не нравятся аргументы, но тем для спекуляций не осталось. Остались темы для предметного разговора: «Здесь я с судьями не согласен, потому что то-то, то-то, то-то». Вот как сейчас по Пусси Райот.

В интернете довольно многие юристы выкладывают свое мнение о правильности квалификации по части 2-й (по-моему, 213-я «Хулиганство», я не помню). Это предметный профессиональный разговор. Какой смысл эмоционировать, хлопать крыльями, не зная аргументов прокуратуры? Ребята из прокуратуры, ну, дайте аргументы, ну почему вы квалифицируете по 2-й части 213-й? Ну, объясните. И тема будет закрыта.

С.КОРЗУН: Но согласитесь, Михаил, что гласность или отсутствие гласности – не единственная проблема суда. Вот, хочется понять, что больше влияет на такое качество правосудия. У нас недостаточный уровень образования судей? Либо недостаточный уровень независимости судей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помните, как там в песне? «Не сыпьте соль на раны», да? Вот такая больная для меня тема.

С.КОРЗУН: Что и то, и другое, и еще там 10 разных цифр?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первая цифра, которую я очень люблю приводить. В Советском Союзе было 52 вуза, которые готовили юристов. 52 вуза на весь Советский Союз. На сегодняшний день в России 1,5 тысячи вузов, выдающих дипломы юристов. Вопросы есть?

С.КОРЗУН: Ну так прогресс налицо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прогресс налицо, да. Связь только обратно пропорциональная количества качеству, да? Значит, уровень подготовки сегодняшних юристов в большинстве этих вузов... Я не беру МГУ, питерский университет, МГЮА, МГИМО, Академию МВД, Университет МВД московский, между прочим. Просто это ниже плинтуса. Вот эти 4 еще готовят юристов. Все остальное просто ниже плинтуса, запредельно.

Значит, это одна проблема. Вторая проблема. Корпус, за счет кого формируется судейский корпус. В основном, я не помню, там, наверное, 80% - это бывшие секретари судебных заседаний, помощники судей. Процентов 18 – следователи, прокуроры, милиционеры. 1-2% - адвокаты.

С.КОРЗУН: И все они должны иметь высшее образование? Или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Ну, хорошо бы еще хорошее высшее образование. Но первое – это формально, да?

Значит, во многих западных странах, в большинстве западных стран я бы сказал, существует формальное требование помимо высшего юридического образования это такой-то стаж работы прокурором и такой-то стаж работы адвокатом. Без этого нельзя.

С.КОРЗУН: И то, и другое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И то, и другое. В Великобритании судей вообще назначает (избирает – как хотите сформулируйте) Высшая адвокатская палата. Понятно, да? То есть там вообще, минуя адвокатуру, ты судьей не станешь просто ни по какому, да? Значит, это вот вторая проблема.

Третья проблема, с моей точки зрения, это то, что председатели судов назначаются указом президента, раз в 6 лет. С моей точки зрения, на сегодняшний день это уже анахронизм, который, может быть, был целесообразен в середине 90-х, конце 90-х, но сегодня общество и судейский корпус уже готовы к тому, чтобы судей избирать, чтобы судья избирался – дальше есть разные варианты – либо судьями этого суда, либо на пленуме вышестоящего суда. Но это судейское дело.

С.КОРЗУН: В советское время избирались, кстати. Там было народное избрание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы же с вами понимаем, что это было за народное избрание. Но, между прочим, избранный судья, народный судья (он так и назывался) должен был встречаться с трудовыми коллективами, выступать перед ними и так далее, и так далее. Хоть какая-то форма обратной связи была. Я против народного избрания судей. Но я за избрание судей судьями. Это третья проблема.

И четвертая проблема, мне кажется, очень хороший опыт есть в нескольких европейских странах, когда законом зафиксирован процент бюджета страны, идущий на судебную систему.

С.КОРЗУН: Как раз о деньгах хотел спросить, да. Откуда берутся деньги? Потому что независимость обеспечивают именно они.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И когда ты каждый год... Кто девушку ужинает, тот ее танцует. Когда ты каждый год ходишь и получаешь бюджет, то ты в течение всего года должен помнить, что в конце года ты пойдешь за бюджетом. Если мы хотим иметь реально независимую судебную систему, то нам нужно записать... Ну, например. Вот, Медведев сегодня сказал, что на оборону будет тратиться не меньше 2,8% ВВП. Великолепно. Теперь Минобороны знает, что меньше, чем 2,8 у них быть не может.

Я не сопоставляю Минобороны и суд, хотя, наверное, для выживания страны, наверное, судебная система на сегодняшний день...

С.КОРЗУН: Да, сравнимо должно быть, по идее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, как минимум, сравнима. Ну хорошо, пускай это будет не 2,8, а 0,28.

С.КОРЗУН: А сейчас есть статистика раздельная, там, суд, прокуратура, следственные органы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть. Но она каждый год меняется. А я говорю, что в законе должно быть зафиксировано, что судебная система каждый год получает – условная цифра – 0,28% ВВП. Дальше, ребят, какой у вас ВВП, такие наши 0,28%. Мы не ходим к вам кланяться, потому что по закону 0,28 вынь да положь. Ну, за исключением каких-то форс-мажорных обстоятельств, ЧП, там я не знаю, пожары лесные, не дай бог.

С.КОРЗУН: Но судьи все равно же останутся зависимыми от городских властей. У них дети могут там в армию пойти, в институт поступить, жилье им надо получать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Жилье они получают от федералов – эту практику уже поломали, когда они от местных властей получали жилье. Что касается, там, детский сад, школы и так далее – да, конечно, жить в обществе, быть свободным от общества нельзя. Но можете себе представить, чтобы в Америке судья испытывал проблему с устройством своего ребенка в детский сад, да?

Цепная реакция из центра на места пройдет моментально. Не говоря уже о том, что не грех было бы, чтобы судьи получали зарплату такую, чтобы любой детский сад гонялся за их детьми, поскольку он гонялся бы одновременно и за оплатой.

Но, понимаете, любое предложение имеет недостатки. Есть 2 варианта – либо рисковать и делать, но просчитывая варианты, либо ничего не делать. Вот, с судебной системой ничего не делать больше нельзя. Не потому что... Вот, парадоксальная вещь, Сергей. Не потому что она плохая. У нее есть недостатки, но она не такая плохая, как мы привыкли думать. А потому что ее репутация, созданная в том числе и журналистами, в том числе и самими судьями, всеми, она, вот, она неприемлема для общества, такая репутация. Общество должно кому-то верить.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение», радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Встретимся через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню всем, что гость сегодняшней программы – юрист Михаил Барщевский. Маленькое послесловие, наверное, к нашему разговору о суде, реформе суда и об образовании, в частности. Сообщение от одного из наших слушателей, пришедшее по сетевым каналам через интернет, реплика, скорее: «И на каком месте по рейтингу эти 4 вуза в мире?» А, кстати, важный вопрос – насколько вообще наша система образования соотносится, соответствует мировой и юридическая, в частности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Я не уверен, что рейтингуются юридические вузы. Кстати. Что они вообще рейтингуются. Просто не уверен, не знаю об этом. Это было бы довольно странно. На самом деле, для меня было бы странным. Но я вам могу привести такой пример из личного опыта. Я заканчивал МГЮА. И когда я приехал на стажировку, а потом работать по контракту в США, я работал в одной из самых-самых крутых юридических фирм Америки. Ну, достаточно сказать, что это была единственная юридическая фирма, офис которой был на Уолл-Стрит в небоскребе, пол-небоскреба занимала. И я общался с ассоциаторами (это младшие юристы) этой фирмы. Ну, я там долго очень работал, поэтому общались тесно.

Очень интересное было наблюдение. Я общался с их американскими ассоциаторами на тему американского налогового законодательства. Если общаюсь с налоговиками, то, конечно, я ничего не знаю по сравнению с ними, они знают все досконально. Но когда речь заходила об уголовном праве Америки – о суде присяжных, о процедурах – я им рассказывал, какая у них система и что у них происходит.

С.КОРЗУН: Специалист как флюс, да? Это еще (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Причем, как вы понимаете, я в вузе американское право изучал ну так, по ходу дела, что называется. Потому что я когда учился в институте, никаких шансов, что я окажусь в Америке и буду там работать, ну просто... Знаете, это была фантастическая версия. А реалистическая, что марсиане приедут и научат чему-нибудь.

То же самое происходило, если я общался, условно говоря, с их специалистами по уголовному праву – они мне могли рассказать все, что угодно, про суд присяжных. Но я им рассказывал по поводу их гражданского права. И так далее.

С.КОРЗУН: Но это правильно или неправильно, с вашей точки зрения, специализация подобная?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я боюсь здесь быть судьей. Потому что, с одной стороны, когда ты готовишь универсального специалиста... Во всяком случае, вот я буду говорить про право, да? Готовишь универсального специалиста. То ты рискуешь, что этот специалист, выйдя за двери вуза, он не сможет быть профессионалом. Первые 2-3 года ему нужно будет на практике учиться своей работе – не профессии, а работе, чем он занимается.

Общая подготовка – она дает возможность быстро обучиться. Но она не дает профессии сразу. Лет 20 тому назад я был инициатором идеи создания Кафедры адвокатуры МГЮА. Ну, я болтанул, а создал ее профессор Марткович при участии Олега Емельяновича Кутафина. с согласия Олега Емельяновича Кутафина. Она до сих пор существует. Это был первый опыт в России, когда юристов начали готовить к профессии. То есть помимо базового хорошего образования готовить к профессии. Потом появился институт прокуратуры там же, в МГЮА. МГУ по этому пути до сих пор не пошло. Поэтому когда приходят на работу, скажем, в адвокатуру выпускник МГЮА, то он понимает, чем он должен заниматься. А выпускник МГУ не понимает. Но базовое образование, широкое базовое, классическое образование в МГУ настолько прекрасное, что через, там, 3-4 месяца, через полгода выпускник МГУ совершенно спокойно может...

С.КОРЗУН: Догоняет и перегоняет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, «перегоняет» не сказал бы, но догоняет совершенно спокойно. Но общая эрудиция, скажем, базовая подготовка у него лучше, чем у мгюашника. Ну, не хочу обидеть, да? Она более теоретическая. Но, знаете, знание латыни... Я латынь не изучал в институте – у нас в МГЮА не преподавали. А в МГУ преподавали. Я не пользуюсь латинскими выражениями, хотя иногда хотелось бы. Хотелось бы.

С.КОРЗУН: Красиво звучит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Красиво звучит, да. Поэтому здесь нет однозначного ответа.

С.КОРЗУН: Понял. Вопрос по политическим партиям, по регистрации. Сегодня пришло сообщение о том, что в регистрации Парнасу отказали законно – так решил Мосгорсуд. И мы помним, как недавно вернулись к вопросу о партии Рыжкова и, соответственно, признали незаконным закрытие этой партии, наоборот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там мировым соглашением закончилось. Там Минюст и партия Рыжкова подписали мировое соглашение.

С.КОРЗУН: А в чем разница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

С.КОРЗУН: То есть, вроде как, тенденция меняется, ослабевает контроль, не ослабевает контроль?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, смотрите-смотрите. Партия Рыжкова – насколько я помню, в ней при очередной перерегистрации обнаружилось не 50 тысяч голосов, а 47,5 тысяч голосов, и на этом основании ее вычеркнули. Насколько я помню. А Парнас, по-моему, изначально не собрал необходимое количество голосов для регистрации и ему было отказано в регистрации.

С.КОРЗУН: В частности, по словам судьи, он отметил, что среди участников партии были обнаружены несовершеннолетние граждане, имеющие судимости и даже умершие. Также в суды поступили заявления от граждан, отрицающих свое участие в партиях. Тоже списочный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это, опять-таки, Сереж, это вопрос факта, а не вопрос права, да? Ну, вопрос права... Разница в том, что у Рыжкова на какой-то момент оказалось в списках меньше людей, чем требовалось формально для сохранения партии, а Парнас изначально не собрал. Другое дело, что с точки зрения политической целесообразности, которой суд не должен руководствоваться, конечно, Парнас надо было бы зарегистрировать. Я об этом говорил еще и перед выборами, когда им первый раз отказали, потому что, ну, наличие Парнаса...

С.КОРЗУН: То есть закрыт глаза на мелкие погрешности, если они были?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я последний буду, кто призовет суд руководствоваться политическими мотивами. Но очень бы хотелось, чтобы Парнас был зарегистрирован.

С.КОРЗУН: Вот теперь, когда требуется или потребуется только 500 человек для регистрации партии, скорее всего, эти вопросы будут сняты, то есть можно будет не по формальным основаниям отказывать уже, а по чисто идеологическим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, хотя пример Ремчукова вчерашний показывает, что и среди 500 голосов можно будет найти 5, которые эксперту не понравятся, так, между прочим. Не могу не съехидничать.

С.КОРЗУН: Ну, значит, 510 надо набирать так, чтобы уж все было наверняка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что и 600 не проблема набрать. Не, на самом деле, это история хорошая вот с этими законопроектами. Причем, я могу дать вам справку. Я уже об этом в эфире говорил, но, как бы, очередной раз повторю. Я точно знаю, что эти законопроекты разрабатывались в июле-месяце. Я из 3-х 2 видел в июле. Вот, первые, сырые законопроекты – они прошли через мой письменный стол, я их видел. Поэтому то, что они были внесены после Болотной и Сахарова, это просто либо совпадение, либо, ну, что надо было, конечно, на опережение сработать. Конечно, надо было администрации внести их до выборов 4 декабря. Но то, что это не скороспелка, которая была сиюминутно разработана, это я подтверждаю – я их видел в июле.

С.КОРЗУН: А многие говорят, что это (НЕРАЗБОРЧИВО) государства, до 500 снизили и не случайно стародумцы, в общем, против этого выступают, и сразу у нас появилось 300 партий – пожалуйста, выбирай и все партии, в общем, либеральные, по большей части правого спектра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему? Нет-нет. Там, к сожалению... Если бы все они были правого спектра, было бы хорошо. Там появятся националисты, конечно. Там появятся партии... Помните, партия Грабового была, да? Появятся, конечно, очень экзотические варианты, и в том числе мало вменяемые партии.

С.КОРЗУН: Ну, уже моя любимая партия «За субтропическую Россию» готова уже реабилитироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: В нее, может, и вступил бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но смотрите. Помните Мао Цзэдуна? «Пускай расцветает 100 цветов», да? Вот, я в данном случае маоист. Пускай расцветает 100 цветов, только без культурной революции. Произойдет естественный отбор. Причем, в чем, как мне кажется, алгоритм? У нас сейчас 2 раза в год региональные выборы. Все партии зарегистрируются. Кто-то на региональные выборы будет ходить (я думаю, что большая часть попробует себя), и в итоге через 5 лет к выборам в Думу мы получим новые 3-4-5 партий уже серьезных, которые имеют свой электорат, которые попробовали себя в выборной кампании. У которых есть деньги, между прочим. Потому что зарегистрировать партию много денег не надо и много ума не надо. А дальше-то что? Зарегистрировать партию и вообще не выходить на выборы? Ну и чего с твоей партией? Понимаете, да? Ну, 500 родственников – они у тебя будут в партии числиться. Дальше-то что?

Я бы еще теперь вводил бы залоги при выборах. Уж коли у нас такая вольница и столько партий, то, пожалуйста, вот такая-то сумма и ты участвуешь в выборах. Если у тебя реальная партия, по рублю скинулись, вот уже 500 рублей. А если по тысяче, то это 500 тысяч. Да?

Как Обама сделал выборы, знаете? Гениальный же ход был Обамы. Он собирал по доллару в интернете на свою предвыборную кампанию. И те, кто этот доллар пожертвовали... Ну что, трудно доллар пожертвовать? Пожертвовали. Они потом за свой доллар голосовали ой как.

С.КОРЗУН: Жалко уже было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что же... Понимаете, да? Вот, то же самое и здесь. Вот если я, допустим, вернусь в политику, я буду собирать, там, по 10 рублей. Ну, призову собирать по 10 рублей. И те, кто 10 рублей пожертвуют, те за 10 рублей будут голосовать.

С.КОРЗУН: Ну, у нас народ, по-моему, проще относится к деньгам. Чего там? Доллар – 30 рублей, в общем. «Да подавитесь вы – не буду за вас голосовать». (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а если серьезно, то, конечно, думские партии испугались. Вот, думские партии все. В отличие, кстати, от «Единой России». По-моему, первый раз в жизни ее хвалю. Они-то повели себя очень умно. А все остальные просто испугались. У них отбирают монополию на оппозицию.

С.КОРЗУН: Время заканчивается. Разговор продолжится, и с вами, конечно, в том числе. Тут еще важный вопрос о том, будут ли разрешены блоки партий для участия в выборах? Но об этом обо всем уже в следующий раз. Михаил Барщевский был гостем программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi. Всего доброго.