Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-03-19

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун у микрофона, как всегда, как обычно, вернее, неделю со своим особым мнением открывает журналист Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович.

С.КОРЗУН: Сегодня произошли трагические события во Франции. Напомню коротко, неизвестный, подъехав на скутере, обстрелял людей, направлявшихся к еврейской школе. Трое детей убито, один взрослый, неизвестный скрылся на скутере. Французы связывают это преступление с расстрелом троих военных в том же самом городе. Но любопытна реакция – ну, она не любопытна, она, наверное, естественна по-человечески. Президент страны выехал на место преступления, он сказал о том, что будут усилены меры по охране всех культовых учреждений. Прокуратура, естественно, открыла дело и во всех учебных заведениях страны завтра будет, соответственно, день памяти. Как думаете, с чем может быть связано? Скорее националистическое такое преступление? Или просто сумасшедший? То есть Брейвик в квадрате, квадратный корень из Брейвика? Что это?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я иногда готов поверить в существование дьявола и в существование абсолютного зла, которое охватывает иногда отдельных людей, иногда группы, иногда целые регионы и целые народы. Я думаю, что одно из проявлений такого абсолютного зла – это такая ненависть к евреям, которая на протяжении уже длительного времени часто выливается в желание убить. И убивают. И этот дьявол не покидает души очень многих людей. Правда, возникает вопрос, откуда он берется. Он возникает не сам по себе – люди не рождаются с этим дьяволом в душе, с этим абсолютным злом, они – не носители. Это абсолютное зло проникает в них, оно распространяется.

Вот очень важно отдавать себе отчет в том, что когда кто-то берется за оружие, начинает убивать по этническому или религиозному принципу, он всегда подвергся определенной идеологической обработке. Он услышал некие слова (набор). А набор всегда один и тот же – это Франция для французов, Германия для немцев, Россия для русских.

Вот тот, кто произносит эти лозунги, он сам никогда никого не убивает. Более того, он рвет на себе рубашку и говорит, что он выступает за коренное население, не более того, которое ущемлено приезжими, чужими. Не важно. Но мы должны понимать, что существует прямая взаимосвязь между людьми, которые это произносят, и теми, которые слышат и воспринимают это как руководство к действию. И они действуют, и они убивают. И мы должны вот эту связь понимать.

С.КОРЗУН: Даже в самых благополучных странах это происходит?

Л.МЛЕЧИН: Да.

С.КОРЗУН: Или от самых крупных, от США через Норвегию во Францию. Вообще, с этим можно, в принципе, справиться? Или это в природе человека?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не в природе человека. В природе некоторых людей делать гадости окружающим. Злобная натура берет верх. Нет, с этим очень даже можно бороться, потому что были периоды, когда убивали целые народы. Потом это можно преодолеть. За это можно наказывать. Совсем это преодолеть нельзя, но бороться можно. Преступность нельзя одолеть, но это не значит, что бессмысленно с ней бороться. Нет, очень даже можно.

Кстати, я должен сказать, что вот это трагическая новость, а сегодня есть и хорошая. Сдох Иван Демьянюк. Он, конечно, прожил лет на 70 больше, чем надо было, не попался в 1944-м или в 1945-м красноармейцам, которые бы повесили его на первом попавшемся суку. Но он, наконец, сдох. А, вот, после наших...

С.КОРЗУН: Не осужденным, кстати говоря.

Л.МЛЕЧИН: Нет, осужденным. Последний суд в Германии приговорил его к 5 годам заключения за соучастие в преступлениях.

С.КОРЗУН: Или там апелляции, что ли, не было. Там не было доказательств, видимо.

Л.МЛЕЧИН: Дело в том, что процессы в хорошо организованной юридической системе занимают по много лет. Процесс не был завершен, но приговор был вынесен. И по странному стечению обстоятельств, а, может быть, символическому, вот мы сейчас с вами договорим и я пойду подписывать коллективное письмо, чего я никогда не делаю. Это обращение к российскому правительству с просьбой отметить заслуги человека, который в октябре 1943 года (на следующий год будет юбилей) поднял восстание в концлагере Собибор, где служил Демьянюк. Это лейтенант Красной армии Александр Печерский, Александр Аронович. Он в октябре 1941 года под Вязьмой попал в плен, когда были окружены сразу несколько армий, и из одного лагеря в другой его переводили, пока он не попал в Собибор в 1943 году, и поднял там восстание. Это единственное восстание в нацистском концлагере. Это успешное восстание под руководством, вот, нашего соотечественника, советского офицера боевого.

Узники сумели убить 12 эсесовских охранников и 3 десятка надзирателей. В основном, это были украинские полицейские, такие как Демьянюк. Демьянюк, к сожалению который был переведен в другой лагерь, а то бы он уже не зажился бы на этом свете. Они их убили и сумели убежать. И несколько человек дожили до Победы, и в том числе Печерский. Но ужас состоит в том, что он... Он известен во всем мире. В 1986 году, если я не ошибаюсь, в США был снят художественный фильм о восстании в Собиборе, и Печерского играл Рутгер Хауэр, между прочим, не последний актер в Голливуде. Печерского не пустили на съемки – еще только начиналась перестройка. И он прожил свою жизнь грустно, там, в Ростове-на-Дону на заводе работал. Потому что а) советский человек не должен был попадать в плен, б) он был евреем. И он не удостоен никакой награды. В Бостоне есть улица имени Печерского, а в России – нет. Вот сейчас пойду подписать письмо, чтобы хотя бы к следующему году был отмечен подвиг человека, который совершил немыслимое – поднял восстание в концлагере нацистском и поубивал этих негодяев. Так что это хорошие новости.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Леонид, а смотрите, вот, я думаю, что большинство людей как и вы не очень сожалеет о смерти Демьянюка.

Л.МЛЕЧИН: Сдох, и туда ему и дорога. Я прошу прощения, если кому-то не нравятся мои жесткие слова.

С.КОРЗУН: А вот в Белоруссии буквально пару дней назад приведен в исполнение смертный приговор в отношении двух молодых ребят, которые, как доказал белорусский суд... С Демьянюком тоже доказал суд в Европе, да? Как доказал белорусский суд (повторю это), которые совершили террористический акт. О них сожалеют и начинают обвинять Лукашенко. В чем разница?

Л.МЛЕЧИН: Разница состоит в том: Демьянюка не приговорили к смертной казни. Потому что я принадлежу тоже к тем людям, которые считают смертную казнь невозможной по простой причине. Не только суды на постсоветском пространстве совершают ошибку, но и даже в странах с очень хорошо организованной юридической системой. США могут похвастаться своей юридической системой, правовой, судебной, бесспорно. И то постоянные ошибки, причем ошибки серьезные, когда человека приговаривают к смертной казни, а потом выясняется, что он вообще не совершал этого преступления.

Но! Пожизненное заключение – самое страшное наказание, которое только может быть. Но есть и... Если он виновен, он его отбудет. Это страшно. Но если выяснится, что совершена ошибка, то его можно из заключения вернуть. А с того света еще никто не возвращался, насколько мне известно. Поэтому я принадлежу к тем, кто считает смертную казнь невозможной ни за какие преступления. Тем более, что у нас... Уж мы-то хорошо знаем, каково доверие к суду, повторяю, на постсоветском пространстве. Поэтому я тоже считаю невозможным... Белоруссия осталась единственной страной на территории Европы, где применяется смертная казнь.

С.КОРЗУН: А США? Об этом наши слушатели напоминают.

Л.МЛЕЧИН: США не на территории Европы, во-первых. Это первое. Во-вторых, в США другая система. Там часть штатов имеет смертную казнь, часть нет. США – страна прямой демократии, чего нет в Европе. Там очень сильно влияние общественное мнение. Общественное мнение везде на стороне смертной казни. Людям кажется в ослеплении некоем, что это от чего-то их сберегает и поэтому там в некоторых штатах это сохраняется. Но исследования, проведенные в США, показали, что введение смертной казни не снижает уровень преступности, не снижает уровень рецидива, то есть, в принципе, никак не влияет. А, вот, опыт советский, между прочим... Вот, кто-то из ветеранов юриспруденции это хорошо помнит, когда у нас статью об изнасиловании усилили смертной казнью, то насильники стали убивать свои жертвы, чтобы их потом не опознали. То есть смертная казнь, на самом деле, ни к чему не ведет. Ну, повторяю, это вопрос обсуждения. Вот, сам факт судебной ошибки для меня достаточное основание для того, что от смертной казни, конечно, мы должны отказаться все.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. К политическим вопросам. Задали несколько вопросов до эфира, есть одно сегодняшнее сообщение. Давайте начнем вот с этого. «Против премьера Медведева, - считает пользователь по имени Бол, - включена кампания. Станет ли он премьером?» Ну, 2 вопроса. Первое, вы, действительно, считаете, что против президента Медведева и будущего предположительно премьера кампания началась? И второе, станет ли он премьером?

Л.МЛЕЧИН: На второй вопрос легче ответить. Стопроцентно станет, нет никаких сомнений.

С.КОРЗУН: То есть сказал, сделал, да?

Л.МЛЕЧИН: Это первое. За этим есть другое. Владимир Владимирович в долгу перед Дмитрием Анатольевичем. Потому что Дмитрий Анатольевич выполнил честно все свои обязательства. Так нельзя. Вот, я выполнил свои обязательства, а ты не стал – так не делается. И третье, думаю, что Медведев – один из самых преданных и надежных людей для Путина. Не думаю, что их очень много, насколько я могу судить. Вот только что вышла моя книжка под названием «Путин», и я поэтому так, с некоторым основанием пытаюсь об этом говорить. Таких людей не очень много. Он стопроцентно доверяет Медведеву. И, повторяю, их не так уж много и, конечно, он, думаю, будет на него ориентироваться.

Что касается кампании, мне кажется, тут вот дело обстоит как. Что Медведева не любят с двух флангов. Его не любят поклонники очень жесткого пути, за то, что он говорит. А говорит он очень свободно и говорит замечательные вещи. И его не любят на либеральном фланге за то, что его слова не имплементировались, как говорят умные люди, в дела. Вот, что касается людей авторитарного направления, то я понимаю – они справедливо критикуют, потому что появление Дмитрия Анатольевича в нашей политике создало новую реальность.

С.КОРЗУН: Какую? Более либеральную?

Л.МЛЕЧИН: Вначале было слово. Я думаю, что Болотная и все другие выступления были бы невозможны, если бы на протяжении нескольких лет само присутствие Медведева в политике и его слова не создали бы некую дихотомию (что-то меня сегодня тянет на слова), некое такое сосуществование двух направлений. Вот, кто-то даже про него сказал «Он – лидер оппозиции». Ну, не оппозиции, конечно. Он просто создал некое поле, в котором начала оживать политическая жизнь. Он его оживил, это поле – оно было мертвое, политическая жизнь была мертва. Он его оживил немножко. Он поливал из лейки – оно выросло.

Поэтому сторонников авторитарного пути, недовольных Медведевым, я понимаю. Я не очень понимаю критику со стороны либерального лагеря. Ну, все-таки, я как-то сторонник...

С.КОРЗУН: Да неоправданные ожидания, скорее всего. Есть такое психологическое ощущение, да? Были ожидания, которые не оправдал.

Л.МЛЕЧИН: У нас был один профессор в университете, который говорил «Ну, чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться». Ну, все-таки, мы здесь все не барышни 18-летние, хотя там много молодежи на либеральном фланге. Но там и достаточно взрослых людей.

Пределы ожиданий были ясны. А, вот, недооценивать Медведева я бы не стал. Я бы, наоборот, считал его присутствие в политике очень важным. Он представляет собой другое поколение, другой взгляд. Он – человек без комплексов, без внутренних обид, просто с другим мышлением. И его присутствие в высшем эшелоне власти очень важно. Ну, просто давайте раскинем так вот пасьянс и посмотрим. И когда ты раскидываешь этот реальный пасьянс, не тот, который хотелось бы, а тот, который возможен, ты видишь, что это хорошо, что он будет во главе правительства, будет в составе Совета безопасности, значит, там по субботам, когда они будут заседать и принимать важнейшие решения, там будет один такой молодой голос просто другого поколения, не искалеченный этим прошлым. Так что насчет кампании не знаю, но думаю, что с либерального фланга точно следовало бы умерить критику.

С.КОРЗУН: По поводу оправдывания или неоправдывания надежд. Завтра, во вторник должно пройти первое заседание рабочей группы, которой предстоит рассмотреть закон о конституционном собрании. Ну, собственно, кое-какие реформы, в том числе и конституционного характера, были обещаны, заявлены. На почве Болотной в том числе, да? Хотя, может быть, и не только на ней. Делается это все по поручению президента Медведева. Группой руководит первый замглавы администрации Вячеслав Володин. «В Кремле, - пишет «Коммерсантъ», - дают понять, что это рутинная работа, и одни связывают с этим ожидания, а другие – опасения. Оппозиция не исключает, что администрация президента готовится отменить прежнюю Конституцию». Вопрос в том, надо менять, не надо менять Конституцию? Все мы помним последнее, в общем, насилие над ней по срокам президентства и Госдумы. Хотя, легальное насилие. В общем, да, большинство было в Думе, поэтому и приняли.

Л.МЛЕЧИН: Надо написать в закон так: новый президент приносит с собой в кармане новую Конституцию. У нас Конституция воспринимается как какая-то бумажка. Сегодня одно, потом порвали, повесили другое. Таково отношение к Конституции, потому что таково наше отношение к писаному праву, к законам и всему прочему. Поэтому приняли, отменили, поменяли – кого это волнует? Это просто свидетельство неустроенности нашей жизни. Ну что это такое? Конституция пишется, ну, лет на 200. Ну, вносятся поправки, когда уж, ну, просто, вот, ну, совсем они необходимы. И так много лет работают над этой поправкой, и очень не спеша, выверив ее. А это отношение – это наше отношение. У нас есть власть, которая считает, что она управляет так, как хочет. Если какой-то закон мешает, его надо просто поменять. Не приспособиться к закону, не действовать в рамках закона, а закон поменять или не обращать на него внимания.

Поэтому, вот, у нас много чего в законодательстве надо сейчас поменять, конечно, чтобы открыть возможность для нормальной политической жизни. Как средство пробуждения нормальной жизни людей. Но менять Конституцию, вот, не следовало бы. Во всяком документе есть, что поменять. Но неплохо было бы, чтобы несколько поколений людей выросло в уважении к основному документу, прониклись этим. Это часть какого-то того, чего нам необходимо создать. Нам надо изменить взгляд на мир. В основе всего лежит наш взгляд на мир, который никуда не годится. Вот у нас как общества, у нас взгляды на мир чудовищные и они нам больше всего мешают.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, напомню, гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Дмитрий Мезенцев с исторической такой аналогией (это он написал к эфиру, по интернету пришло), ему вспоминается 1905-й год, когда Николай Второй вынужденно пошел на уступки обществу и созвал Госдуму. «Сейчас на фоне Болотной обещаны медведевские реформы. Так как Николай Второй и Владимир Владимирович свято уверены в незыблемости самодержавия и считают эту форму правления благом для России, эта недолгая весна закончится политическими заморозками и в конечном итоге приведет к революции», - считает Дмитрий Мезенцев. Что думаете вы по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: У меня нет ощущения, что революционные события в нашей стране могут произойти в какое-то обозримое время. Я не вижу для этого серьезных причин. Что справедливо в словах нашего слушателя, это то, что любая жесткая система сопротивляется любым переменам. Поэтому когда говорят «Вот, будет там новая Перестройка, еще что-то» - не может произойти, система сопротивляется. Система создана для консервации и ужесточения, на это она работает. А на размягчение и расслабление она работает только в ручном режиме, если первый человек начинает это вручную делать как, скажем, Михаил Сергеевич это сделал. Но у него было желание это делать – по-моему, больше ни у кого нет.

Поэтому я не вижу оснований ни для революции, ни для большой либерализации. Но! Какой-то процесс будет происходить, потому что, все-таки, меняется общество. Интересы разных групп, серьезных групп населения начинают давить в том числе на аппарат. Аппарат жесткий, плохо реагирует, с трудом поддается этому давлению, не гибкий очень. Поэтому что-то может и сломаться, конечно. Но революции я не вижу. Большие слои населения по-прежнему не мыслят себя вне жесткой власти, держатся за нее. Потому что зависимость страшная. Не представляют себе жизни без зарплаты от государства, это первое. И приучены к тому, что зарплата от государства – это достойное. А зарплата, вот, в бизнесе – это что-то второстепенно недостойное. До сих пор же у нас эта иерархия существует внутренняя и достаточный массив людей. Это основа нынешнего жесткого режима. Зарплата все еще достаточная.

С.КОРЗУН: То есть революции не предвидите?

Л.МЛЕЧИН: Не думаю.

С.КОРЗУН: А смотрите, сейчас в последнее время многие комментаторы активно рассуждают о жизни интернетовской, жизни телевизионной. Понятно, что самый активно растущий сегмент массовой информации – это интернет вообще сейчас.

Л.МЛЕЧИН: Да. Вы знаете, я сегодня был потрясен, я услышал, что Британская энциклопедия, это роскошное 32-томное издание больше не будет выпускаться в печатном виде. И меня охватил...

С.КОРЗУН: И кому проиграла Британская энциклопедия.

Л.МЛЕЧИН: Интернету. Она будет только в электронном виде.

С.КОРЗУН: Википедии практически, да?

Л.МЛЕЧИН: И, знаете, мне стало так страшно как человеку, который пишет книжки и еще больше их читает. Мне стало так страшно на секунду: неужели я лишусь этих книжечек бумажных! (смеется)

С.КОРЗУН: Вопрос в том, что многие считают, есть, вот, телевизионная культура потребления новостей и интернет-культура, новая, нарождающаяся и мощно растущая культура потребления новостей. И телевидение пока на этом этапе еще взяло верх, вот, в предвыборных играх, да? Но может наступить с бурным ростом интернета такой момент, когда это соотношение изменится. Вы думаете, что Владимир Владимирович и сегодняшняя власть способны отреагировать на вот этот вызов?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, это в нашей стране долгий процесс – он не сегодня, не завтра произойдет. Еще вполне нынешняя власть успеет состариться, прежде чем огромные массивы нашего населения уйдут с телеэкрана и перейдут в интернет вот так мощно. Я думаю, что это пройдет достаточно еще времени. Потому что мы, вот, сидя в Москве, мы очень оторваны от жизни реальной страны, где люди живут совершенно по-другому, живут на копейки, живут без всякого комфорта, безо всего того, что столь естественно для нас, жителей огромного города. Живут трудно психологически и не видят особых перспектив для себя. Это не те люди, которые, знаете, углубившись в интернет, могут подумать о бессмертии души. Они заняты повседневным выживанием и они, естественно, держатся за власть. Любую власть. И ее поддерживают, потому что крушение власти для них совсем уж катастрофа. Так что у нас процессы еще такие непростые впереди.

С.КОРЗУН: Не скоро еще интернет войдет в жизнь каждого.

Л.МЛЕЧИН: Не скоро, нет, нет. Изменит. Входить-то он будет входить как место, где что-то можно посмотреть, объявления какие-то почитать, поиграть там, девушек посмотреть, еще что-то. А как вот то, что вы имеете в виду, если я вас правильно понимаю, как современная культура, где продуцируется идея, где человек чувствует себя уверенным и самостоятельным... У нас пока для большой массы населения нет социально-экономических условий для этой самостоятельности. Это что такое самостоятельный человек? Это у него хорошее образование, это он может переехать в другой город, там найти работу, сразу снять квартиру, зарплаты ему на это хватит. А у нас другая же ситуация.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение», и через пару минут после короткого перерыва мы останемся, я думаю, на той же площадке телевидения, поговорим о некоем анатомическом театре, который в двух действиях представил нам канал НТВ и то, что вокруг этого произошло. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Сегодня «Особое мнение» с журналистом Леонидом Млечиным. Обещали телевидение, возвращаемся к вопросу. Вчера довольно многочисленная группа людей пришла к Останкино, чтобы протестовать против фильма «Анатомия протеста». НТВ еще раз показало в прайм-тайм, как раз ровно вчера этот фильм. Вопрос от Света77: «Как вы считаете, журналисты НТВ, создавшие фильм «Анатомия протеста», совершили преступление против своей профессии?»

Л.МЛЕЧИН: Я слышал, что повторялся он по просьбам трудящихся, и я вспомнил, как в советские времена Леонид Ильич Брежнев (он любил очень хоккей) звонил председателю Гостелерадио Сергею Георгиевичу Лапину (а Гостелерадио тогда объединяло все каналы) и говорил: «Что-то ты, Сереж, давно хоккей не показывал». Лапин говорил: «Как? Леонид Ильич, вчера показали». Брежнев говорил: «Да? Я не видел. Ну, повтори-ка ты сегодня еще раз». Лапин говорил: «А как же я сделаю?» - «Скажи «по просьбам трудящихся». Вот, мы знаем, что такое просьбы трудящихся и почему повторяют.

С.КОРЗУН: Профессиональный аспект будете обсуждать или считаете это некорректным?

Л.МЛЕЧИН: Мне, конечно, очень трудно. Я стараюсь воздерживаться от оценок коллег. Но в общем и целом я должен сказать, что, конечно, за какой-то десяток лет... Ну, очень несложно развратить журналиста. Очень несложно. И отправить его по пути непрофессиональной работы несложно. Журналисты – не ангелы (уж мы с вами это точно знаем), самые обычные люди и они так же, как все остальные, охотно поддаются. Думаю, что работающие на телевидении люди, грубо говоря, делятся на 3 категории. Для одних совершенно все равно, что делать – что морковку копать, что репу сажать. Можно за демократию, можно против демократии. Телевидение – средство зарабатывать деньги и славу. Им совершенно все равно всё. Среди них есть очень милые в личном общении люди (прошу проверить мне слушателей), замечательные, с прекрасными взглядами. Просто работа для них не важна, работа для них – инструмент. А главная жизнь – она у них за пределами работы. Их даже бессмысленно спрашивать «Ну зачем ты это сделал?» Да какая ему разница!

Есть люди, которые искренне служат власти. Они придерживаются таких же точек зрения, они искренне говорят, что, вот, оранжевая революция нам угрожает или еще что-то, и они, правда, так считают. И есть категория людей, которые считают, что это, конечно, все неприемлемо, потому что это мешает профессиональной работе.

Вот эти 3 категории, в общем, они как-то сосуществуют на телевидении. И это довольно заметно. У нас не единое телевидение. Вот сегодня мне как раз коллеги рассказывали про программу «НТВшники», которая была вчера, где обсуждался вопрос о Ходорковском и, как мне сказали коллеги, голосование было, что 85 проголосовавших было за освобождение Ходорковского.

С.КОРЗУН: Ну да, и многие говорят, что это определенная плата. То есть с точки зрения руководства канала, ты делаешь что-то, условно говоря, по заказу, и за это получаешь возможность делать те программы, которые по-журналистски хочешь делать.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю так. Что одни люди делают одно, другие – другое, а третьи – третье. Каждый в соответствии со своими представлениями о том, чего он и как должен делать. Это все сосуществует на нашем канале.

Но тенденция главная состоит, конечно, в том, что телевидение рассматривается как инструмент. И мысль о том, что телевидение живет по определенным законам, что есть определенные профессиональные законы, которым должны следовать... Ну, законы везде существуют – в физике, в истории и, как ни странно, на телевидении. Не имеет никакого значения. Это инструмент, он должен использоваться властью. Власть его использует по полной программе.

И это все ложится, ведь... Я говорил же, что мы – искалеченные люди, мы – искалеченное общество с искалеченной психикой и ментальностью. И все эти рассказы о врагах... Мне сказали, что в этом фильме было, что раздавали печенье. А я-то уже вспомнил, что в Египте, когда год назад началось антимубараковское движение, государственное телевидение рассказывало, что раздают жареных цыплят из «Кентукки Фрайд Чикен». Ну, для наших – печенье, а для египтян жареные цыплята были еще чем-то фантастичным.

С.КОРЗУН: Счастливые.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да-да-да. Тут у нас Госдеп руководил, да? А там из Швейцарии. То есть ментальность одна и та же, методика одна и та же. Немножко, правда, грустно сознавать, что мы, вот, на уровне (при всем уважении к Древнему Египту), на уровне египетского общества – что у нас чиновники, которые это придумывают про печенье, а там про цыплят, все находятся на одном уровне. Казалось бы, мы должны были бы чуть-чуть быть продвинутее египетского общества. Но, видимо, нет.

С.КОРЗУН: Нормально, что люди приходят протестовать против программ, которые им не нравятся, которые обижают, оскорбляют их?

Л.МЛЕЧИН: Вообще всякое выражение своей позиции – свидетельство зрелости общества и нормальности. Ну, оно должно быть в рамках. То есть не разбивать стекло кирпичом, а прийти на митинг. Нормально. Если там нет лозунгов, нарушающих Конституцию, все это совершенно нормально – это свидетельство зрелости, нормальности. Препятствовать этому, пока это все не насильственный характер носит, совершенно неправильно. Надо радоваться, что есть люди, которые выражают позицию. Потому что если ты с ней не согласен... Вообще, это самая страшная штука, что мы, прожив 100 лет, из них 70 лет при советской власти, не поняли, что не единомыслие, а разномыслие – гарантия существования общества. Что ходить строем для невоенных людей – безумие. Петь одну песню не надо. Это в армии только. А если не повезло и остался штатским, не надо ходить строем. Думать надо по-разному. Это единственная гарантия выживания общества.

С.КОРЗУН: А нормально, что власть свинтила (использую это слово) на этот раз около сотни человек из тех, кто вышли туда, потому что акция была не санкционирована? Ну да, именно поэтому.

Л.МЛЕЧИН: Нет, мне не нравится. Во-первых, надо санкционировать акции любые, если они не нарушают Конституцию...

С.КОРЗУН: То есть санкционировать или свободно приходить людям, в том числе и с плакатами?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Во-первых, надо санкционировать. Если тебя просят, надо разрешать, если люди не просят разрешения разбить стекла или пырнуть кого-то ножом. Это не надо разрешать (а это как раз у нас запросто). За это не наказывают даже почти.

Значит, во-первых, надо санкционировать. Второе. Если люди пришли и нормальным образом, не нарушая законодательство, высказывают свое мнение, я повторяю, этому надо радоваться. Значит, у нас есть люди, у которых есть мнение. Значит, они не равнодушны к судьбе России. Это и есть государственники, о которых так говорят. Не те чиновники, которые, нахапав полные карманы, сидят в кабинетах и черных лимузинах проносятся. Вот это и есть государственники – они радеют за государство. У нас все перевернуто в голове. Вот это – государственники.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, это программа «Особое мнение». Последний, наверное, вопрос у меня. Ну, или предпоследний, если у вас нет более интересных тем. 2 года за употребление наркотиков – это то, что предлагает Госнаркоконтроль, правда, в отношении так называемых рецидивистов, то есть тех, кто уже подвергался административному наказанию за вот это самое дело, за употребление наркотиков – не за распространение, за употребление наркотиков 2 года.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас в обществе системное отставание от современной жизни, какое-то вообще дремучее. У нас торжествует ведомственный интерес. У нас во всем торжествует ведомственный интерес. Ведомству нужно как можно больше посадить, тогда можно увеличить штаты, должности, зарплаты, звездочки на погонах, количество машин и всего прочего, поездок за границу, естественно. У нас Наркоконтроль отличается колоссальной международной деятельностью: как что, все сразу за границу едут.

Человек, принимающий наркотики, является больным человеком. Естественно, подлежит он только лечению, причем не насильственному лечению. Я не принимаю, между прочим, свердловских экспериментов господина Ройзмана совершенно, потому что ни о каком насильственном лечении не может быть и речи. Наркоманы – страшное горе. Но бороться ни с ними... С ними бороться нельзя – их надо лечить уже. Бороться надо с теми, кто продает наркотики. Вот, их надо сажать, но только когда доказательно, а не подбросив. Но этим заниматься не хочется, потому что это тяжело и трудно. Проще ездить за границу, рассказывать, что виноваты американцы и наркотики идут из Афганистана, и сажать потребляющих наркотики, потому что они вот они тут – посадил сколько хочешь и все, и выполнил план. И передовик.

С.КОРЗУН: Быстро ответили на вопрос. Тогда еще коротенький вопрос. «Есть ли у вас свое видение того, как в России нужно бороться с коррупцией?» - спрашивает один из наших слушателей.

Л.МЛЕЧИН: Ну, бороться с коррупцией невозможно. Коррупция – единственная возможность для людей существовать в нашей системе. Ведь, все запрещено, все невозможно, к начальнику не пробьешься. Коррупция – единственный способ для людей найти себе место в жизни что-то выяснить и прояснить. Коррупция – способ приспособления к жесткой, не демократической и намертво бюрократизированной системе. Как? Если коррупцию изъять, люди не смогут существовать. Ведь, у нас же ничего нельзя, все запрещено решительно. Если, вот, жестко исполнять все наши законы и позволить нашим чиновникам жить так, как они хотят, жизнь умрет. Коррупция – единственное, что позволяет людям существовать.

С.КОРЗУН: Какую тему затронули под самый конец. Одну минуту. Так что, не надо бороться с ней? Или режим менять?

Л.МЛЕЧИН: Нет, бороться надо с другим. Надо поменьше запрещать, надо лишать возможности чиновников запрещать то, что не надо запрещать. Надо все открывать, то, что можно. А, оказывается, почти все можно. Надо делать все прозрачным, тогда не будет необходимости давать взятки, просить и так далее. А если все сращено, если у нас бизнес сросся с силовыми структурами, то как тут эту коррупцию разберешь? Кто тут с кем будет бороться, если они вместе бабки-то делят? О чем мы говорим?

С.КОРЗУН: Ну что ж, похоже, что вслед за полицейскими участками стеклянные стены надо возводить и во всех других домах, потому что известно, что...

Л.МЛЕЧИН: Во всех властных домах, точно. В наших – не надо. А где начальники живут, там точно надо.

С.КОРЗУН: ...человек не бросается камнями, если живет в стеклянном доме. Это был Леонид Млечин. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Удачи.