Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-03-16

К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Я ведущая передачи Ксения Ларина. Напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуй, Коля.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете присылать ваши реплики и вопросы на СМС +79859704545. Можно также голосовать на нашем сайте на кардиограмме эфира за или против слов, которые вы услышите в этой программе. Но, естественно, есть Twitter, аккаунт vyzvon, тоже можете присылать вопросы, я их буду получать в режиме прямого эфира. Ну, на самом деле очень много тем для обсуждения. Даже не знаю, с чего начать. Ну, можем начать с последних новостей, а можем начать с важных.

Н. СВАНИДЗЕ - Как скажешь.

К. ЛАРИНА - Как ты…

Н. СВАНИДЗЕ - Как скажешь.

К. ЛАРИНА - Ну, давай с последних, поскольку всё кипит, тем более последние новости связаны со средствами массовой информации, ещё конкретнее – с телевидением. Канал НТВ вчера показал очередную такую агитку, которая без подписи у них обычно выходит, в рамках программы «Чрезвычайное происшествие». Называется этот сюжет «Анатомия власти» и посвящён он митингам протестным, которые проходили в Москве этой зимой. Ну, с белыми ленточками которые. В этом сюжете подробно… говорю, поймите меня, не потому что мне нравится самой так говорить долго, а потому что Николай Карлович не видел этого.

Н. СВАНИДЗЕ - Я, к сожалению или к счастью, я не видел. Я много слышал перед ней.

К. ЛАРИНА - Ты видел другие. Знаешь, «как будто я других пьес не читал».

Н. СВАНИДЗЕ - Действительно.

К. ЛАРИНА - Это же другие пьесы из этой же серии, правда?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, тем не менее, я не могу, конечно, обсуждать того, чего не видел.

К. ЛАРИНА - Ну, самое главное – проплачено, всё за деньги Госдепа, прям наличными получали деньги участники митингов. Ну, в общем, самое главное – совершенно оскорбительно в адрес тех людей, которые собирались на проспекте Сахарова, на Болотной площади. С комментариями таких экспертов, как Владимир Гуматов, как Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», по-моему.

Н. СВАНИДЗЕ - «Эксперт».

К. ЛАРИНА - Да, который, в частности, говорил о том, что Интернет – это вообще тоталитарная секта. И вообще направленность этого… была явно антиинтернетовской. Если говорить кому выгодно и зачем. Мне показалось, что этот сюжет был такой подготовкой общественного мнения, для того чтобы вообще всё это дело закрыть наконец-то, все эти ваши интернеты и ваши Facebook’и. чтоб вы там не кучковались. Ну вот.

Сегодня всё это дело продолжилось таких всеобщим скандалом, поскольку Валерий Фадеев в частности и журнал «Эксперт» заявил о том, что их обманули подло, что комментарий записывался якобы совсем для другой передачи, для программы «Центральное телевидение», если мне память не изменяет, написано в этом письме открытом в адрес руководства НТВ, что «обманным путём» (цитирую) получили этот комментарий от Валерия Фадеева и что эксперт прекращает всякое сотрудничество с каналом НТВ.

Кроме этого, естественно, выступали и представители оппозиции, которые были возмущены этим сюжетом – и Борис Немцов, и завтра на митинге на Пушкинской эта тема тоже будет затронута в разговоре с людьми, которые на эту площадь придут. После всего этого канал этого, буквально перед нашей передачей мы получили информацию, заявил, что по многочисленным просьбам зрителей «Анатомия власти» будет повторена в прайм-тайм в воскресенье, так что ты тоже можешь посмотреть.

Н. СВАНИДЗЕ - Есть шанс, да, есть шанс. Я ничего не могу по этому поводу сказать. Ясно, что здесь вообще в принципе стараются свалить с больной головы на здоровую, конечно, потому что я был в качестве наблюдателя…

К. ЛАРИНА - «Анатомия протеста», простите ради бога, ошиблась в названии, «Анатомия протеста» называется.

Н. СВАНИДЗЕ - Я был в качестве наблюдателя общественного на всех митингах. И, конечно, вот, именно вот этих митингах, в смысле не на Поклонной, а на Болотной, на Сахарова, на Пушкинской, на Арбате. Они были разные по количеству, они были разные по драйву, по разным параметрам, но нигде деньгами не пахло. Это я могу сказать абсолютно с полной уверенностью. Нигде не свозили автобусами никого, нигде не было старост и десятников, у которых нужно было расписываться в книге прихода и ухода.

К. ЛАРИНА - А именно это показали.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, и нигде не пахло деньгами. Может, я чего не видел, конечно, но главное я, конечно, видел, и чего не было, того не было. Такие вещи были на митингах противоположной направленности, вот, ну, естественно, возникло желание здесь стрелку перевести, разумеется.

К. ЛАРИНА - Ну, это же стыдно.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, Ксюш, ну да, ты права со своими моральными оценками. Кому только стыдно? Кому стыдно-то? Стыдно-то, у кого видно, как известно.

К. ЛАРИНА - Стыдно, кто… руководству канала стыдно.

Н. СВАНИДЗЕ - Расчёт на то, что не видно. Что касается вот этих штучек, когда записывают для одной передачи или для одного сюжета, а пускают для другого – этим некоторые программы вообще славятся, это старый известный приём. Записать про футбол, а запустить в передачу про политику. И вроде бы ты высказываешься по этому поводу. Ты говорил, как плохо любимая команда выступила, а пускают так, что ты клеймишь, там, не знаю, Андрея Дмитриевича Сахарова. Ну, это старо, как мир.

К. ЛАРИНА - Александр Ужанов, сотрудник НТВ, написал в Facebook’е: «Вероятно, это противоречит какой-нибудь корпоративной этике, но известное произведение визуального жанра – это настоящий позор. И мне стыдно за то, что это происходит на канале, где я работаю». Как нужно поступать людям, которые так или иначе причастны к этому? Операторы, которые снимали. Монтажёры, которые монтируют этот сюжет. Люди, которые это делают, потому что это их работа, ну?

Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, мы с тобой не раз и не два говорили, я тебе всякий раз говорил, что я здесь всегда воздерживаюсь от рекомендаций того, что людям делать, потому что у людей у всех разная ситуация, разная степень социальной, материальной, какой угодно защищённости. И поэтому давать людям рекомендации, когда от работы зависит, там, смогут они прокормить свою семью или нет, я не готов. Не готов. Извини.

К. ЛАРИНА - Ну, понимаешь, в чём дело?

Н. СВАНИДЗЕ - Этот вопрос каждый решает сам для себя.

К. ЛАРИНА - Хорошо. Мы сейчас тогда будем говорить о другом. Мне эта тема очень важна, она меня волнует лично, потому что я работаю в средстве массовой информации, как и ты, впрочем, да?

Н. СВАНИДЗЕ - Ты работаешь в средстве массовой информации, в котором, в силу ряда причин, благодаря чему-то, из-за чего-то, ты имеешь возможность говорить всё или почти всё, что ты думаешь. Это большое счастье. Но неизвестно, что было бы, там, я лично работаю на государственном телеканале, но в силу тоже каких-то причин другого свойства, там, разных, я тоже имею возможность говорить многое из того, что я думаю, и во всяком случае я имею возможность не говорить того, чего я не думаю, что тоже великое счастье. Но давать по этому поводу рекомендации тем, у кого таких счастливых возможностей нет, я не готов.

К. ЛАРИНА - Одно дело не говорить. Подожди, минуточку. Одно дело не говорить. А когда вот эта 20-минутная история, это всё враньё от первого до последнего слова. Враньё, клевета, понимаешь? Подлая совершенно вещь. Мало этого, они там ещё лягнули походя Олю Романову и Алексея Козлова. Понятно, что он был представлен как преступник, за мошенничество судим, и что на митинге поднималась эта тема, что Оля Романова заведовала деньгами на этих митингах, поэтому вынуждены были её поддерживать все, типа как не … родному человечку. Там всё было подло, всё было переврано, понимаешь? Это другая история всё-таки. Это вопрос не этики и морали уже. Это вопрос лжи, откровенного вранья. Разве нет?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, я тебе ещё раз говорю, я тебе ещё раз говорю. Если всё было именно так, то, да, моральные оценки, которые ты употребляешь – они верны, не видел, но верю. Но я не готов требовать от технических исполнителей жертвенного поведения. И никто не в праве этого от них требовать. Это невозможно.

К. ЛАРИНА - А помнишь, было время, когда на большое жюри вызывали Сергея Доренко за то, что он в принципе делал то же самое?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну и что?

К. ЛАРИНА - А он сказал – в гробу я видал ваше жюри.

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно, абсолютно. Понимаешь, это все не переходя на личности, каждый делает то, что ему разрешает ему делать его собственная совесть, кто-то делает это за деньги, кто-то делает это за славу, кому-то совесть это делать запрещает, а кому-то нет. Но люди разные.

К. ЛАРИНА - А в суд нельзя подать, мне интересно?

Н. СВАНИДЗЕ - Кто будет подавать в суд?

К. ЛАРИНА - Ну, те, которых оскорбил этот сюжет.

Н. СВАНИДЗЕ - А ты упомянула Ольгу Романову и Алексея Козлова. А Алексея Козлова где осудили? В подъезде? Вот тебе ответ на вопрос.

К. ЛАРИНА - Вот, собственно, мы уже перешли к следующему сюжету. Это вчерашний суд, вчерашнее оглашение приговора Алексею Козлову, который получил 5 лет по следующему уже, получается, по второму делу. На чудо, конечно, многие надеялись. У тебя какое ощущение от этого суда?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, жёсткость, я бы сказал, что там жёсткость? Свирепость наказания меня, конечно, удивила. Этого я не ждал. Я ожидал, что его осудят, но я не думал, что получит такой реальный срок, большой, потому что ну он сколько там? Ему реально сидеть…

К. ЛАРИНА - Год и десять месяцев.

Н. СВАНИДЗЕ - Год и десять месяцев. Серьёзное дело. Этого я не ждал. Хотя, наверное, следовало ждать, потому что ясно было по всему, что суд настроен очень жёстко. Ну, это состояние нашей судебной системы, это состояние наших правоохранительных органов, это всё вместе. Это на самом деле огромная опасность, кошмарная опасность, я говорю «кошмарная», сознательно употребляя это немножко дамское слово, потому что это действительно кошмар. Это огромная опасность для страны, это огромная опасность для каждого гражданина страны. Это серьёзная проблема нашего настоящего и нашего будущего, потому что это называется произволом, вообще-то говоря, вот, такое состояние, такая ситуация, когда каждый человек, ну, это зависит тоже от степени его защищённости, от его вхожести в разные кабинеты, от его обеспеченности материальной и так далее, но в принципе каждый… Но и на богатого человека найдётся своя управа, на человека, вхожего в кабинеты, найдётся человек, который вхож в более высокие кабинеты.

Это знаешь, как человек говорит – я пить умею, могу выпить литр. Ну, литр ты можешь, а на полутора сломаешься. Вот, то же самое. Здесь у каждого человека есть свой предел возможностей. У подавляющего большинства этот предел очень низок. Нет у них ни кабинетов, ни денег, ни черта. И поэтому поймать на улице и сделать с человеком всё, что угодно, там, не знаю, женщину, которая цветок продаёт не в том месте, отволочь в отколоток, там изнасиловать и её же ещё и обвинить в чём-нибудь и посадить – да за милую душу! Да за милую душу! Да и в неположенном, и в положенном месте будет торговать – и то же самое будет. Вот, всё что угодно. Это называется произволом. В принципе это синдром, конечно, 30-х годов XX века. Это синдром нашего прекрасного прошлого. Конечно, нет массового террора, разумеется, что там говорить? Но возможность в принципе справиться безнаказанно, подавить, растоптать любого человека есть. И беззащитность этого любого человека – она тоже есть, и вот это сближает, конечно, это очень страшно.

К. ЛАРИНА - Не могу не вспомнить ещё один сюжет, который просто поразил, вчера тоже мы его обсуждали, это то, что случилось в Казани, когда человека….

Н. СВАНИДЗЕ - Страшный этот случай, чудовищный случай в Казани, да.

К. ЛАРИНА - Бутылкой из-под шампанского, и ещё они имеют наглость, я даже не знаю, как назвать это, заявлять в камеру, в объектив камеры, что он сам себя изнасиловал, когда у него доставали осколки из прямой кишки, вот…

Н. СВАНИДЗЕ - Сам себя изнасиловал до смерти бутылкой, да. Мало того, ещё… Ведь этого пацана 25-летнего, который убил человека, который годится ему в отцы по возрасту, 52-х лет мужик погиб, его подвергли домашнему аресту. Домашнему аресту!

К. ЛАРИНА - То есть Козлову дают 5 лет. Девочкам, которые в Храме Христа Спасителя – 7 лет.

Н. СВАНИДЗЕ - Козлову 5 лет. Девчонкам этим, дурам, значит, их держать чёрти сколько, им грозить до 7 лет статья.

К. ЛАРИНА - Удальцов сидит на 10 суток за то, что он вообще ничего не сделал… Даже…

Н. СВАНИДЗЕ - А этого , в общем, садиста, да, я не могу до суда, но если подтвердится, то…

К. ЛАРИНА - Но он же там не один был.

Н. СВАНИДЗЕ - Он не один был, да, это домашний арест. И после этого министр внутренних дел говорит, что… что же сказал Нургалиев? Что-то такое очень своеобразное. Насчёт того, что нужно кадровый отбор производить в органы внутренних дел. Сейчас. Вот, сейчас нужно начать, по-видимому. То есть до этого он не производился. После случая с Евсюковым он не производился.

К. ЛАРИНА - Вот тебе и переаттестация.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот, сейчас нужно, да, так как-то более внимательно относиться к набору людей в органы внутренних дел. Ну, одно к одному. А то, что в Козихинском переулке – там избили, вот, я так и не понял, там реально избили Татьяну Догилеву?

К. ЛАРИНА - Кулаком дали в живот.

Н. СВАНИДЗЕ - Кулаком дали в живот. Тоже хорошо. Сейчас это модно женщине, чтоб полицейский или кто там, женщине давал в живот кулаком. Это как оно? Неважно – народная актриса, не народная, какая угодно. Бабариха, Повариха. Она женщина. Вот как это вот? Всё одно к одному.

К. ЛАРИНА - Скажи мне, пожалуйста, Коль, а вот есть ответ на простой вопрос – почему Нургалиева не снимают с должности с позором, вот, за все эти годы?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, у нас вообще силовиков очень редко снимают. Крайне редко. Для этого нужно, чтобы человек каким-то образом реально разозлил очень высокое руководство своей нелояльностью, своей невозможностью выполнять те приказы, которые отдаются. У нас в принципе, как я понимаю, главный ресурс МВД и главный критерий оценки работы МВД – это возможность решать какие-то задачи более политического свойства. То есть в случае чего кого-то разогнать, там, и так далее. Если человек с этим справляется, ну и слава богу. А что там кого-то тётку в живот ударили или кого-то бутылкой изнасиловали – это дело локальное. Беда же не только в этом. Беда не только в том, что кого-то ударили, кого-то изнасиловали и вообще часто очень, к сожалению, ведут себя, как на оккупированной территории. А беда в том, что из этого поведения ещё извлекают коммерческую выгоду. Вот ведь, в чём дело. То есть это поведение, как будто вот эти наши города и веси даются на кормление вот этим людям. Ну, ребята, вы будьте, если что, готовы, а там делайте, что хотите, бабки гребите. Ну вам понятно, что мы вам недоплачиваем, но зато вы же сами себе можете доплачивать, всё же в ваших руках. Всё же в ваших руках. Пьеса «Ревизор» Николая Васильевича Гоголя.

К. ЛАРИНА - Я всё-таки не понимаю. Если хотя бы, понимаешь, вот эти все разговоры, когда его спрашиваешь об этом, я имею в виду Владимира Путина, который пока ещё руководитель правительства, когда его спрашивают об этом журналисты на всяких пресс-конференциях, почему вы не снимаете никого, ни одной отставки не было за всё это время, ну, кроме Кудрина, который попал, что называется, как кур во щи. Он говорит – а что вы хотите? Зачем? Дайте людям работать. Мы можем без конца всех менять. Зачем это нужно? От этого никому лучше не будет. Ну так никто же не работает, ну?

Н. СВАНИДЗЕ - Тут дело не только в том, чтобы снять Нургалиева, назначить Пупкина.

К. ЛАРИНА - Но это важно было бы для системы, для подчинённых.

Н. СВАНИДЗЕ - Я с тобой согласен абсолютно.

К. ЛАРИНА - Ну как же?

Н. СВАНИДЗЕ - Я говорю, что дело не только в этом. Конечно, после первого же подобного рода, назовем это прокола, да, нужно, во-первых, снимать. Во-вторых, уважающий себя офицер или генерал, всё равно офицер, (не говорят «честь генеральская», говорят «честь офицерская», да, есть такое понятие) конечно, обязан, я считаю, подавать в отставку. Ну как так можно? А тут, по-моему, я читал, что начальник МВД Татарстана – он выговор, что ли, получил.

К. ЛАРИНА - Да. И они ещё там извинились, да, перед родственниками погибших.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну так получилось. Ну…

К. ЛАРИНА - Я не понимаю. Это что должно быть в голове у этих людей, которые… А, подожди, а вот эта захвалённая переаттестация, как же так. А как же реформа МВД? А как же полиция?

Н. СВАНИДЗЕ - Реформа МВД состоялась… там речь шла о том, чтоб им форму поменять, форма красивая должна быть.

К. ЛАРИНА - Да, да, да.

Н. СВАНИДЗЕ - То есть чисто эстетическая сторона должна быть соблюдена. И поменяли милицию на полицию. Это что, не реформа? Реформа. Теперь называется «полиция». Люди-то остались. Люди-то остались. Куда они делись-то? Никуда они не делись. Абсолютно. Те же люди, те же нравы. Мало того, им сейчас даже зарплату повысили. Если человек привык поступать так, как он привык поступать, если ему повысить зарплату, он её, конечно, слопает с удовольствием, в любом случае повышать надо. Я думаю, что повышать надо другим людям уже, потому что те люди, которые привыкли действовать так, как они действуют, у них повысить зарплату – у них только взяткоёмкость увеличится. Так немного увеличится понятие о том, что такое хорошая сумма. Их уже этой не удивишь. А их можно теперь приятно удивить только другой.

К. ЛАРИНА - А с точки зрения политической, вот, все эти карательные методы, связанные с Козловым, с Удальцовым, с “Pussy riot”, на твой взгляд, это свидетельствует о том, что то самое закручивание гаек, о котором так долго все говорили – оно как раз и началось?

Н. СВАНИДЗЕ - Да, на мой взгляд, сейчас имеет место в некотором объёме. Я говорил, что после победы Владимира Путина, а ясно было, что она состоится в первом туре, так или иначе, это было ясно. Потому что на неё была настроена вся вертикаль власти, а, следовательно, она не могла не состояться. Что после этого будет такой момент. Сколько он продлится, неизвестно. Но я думаю, что не очень долго. Момент эйфории властной. И в этот момент будут подкручиваться гайки, естественно, потому что было такое некоторое послабление перед выборами, частично связанное с растерянностью от митингов оппозиции, с некоторым таким испугом. А потом вроде как победили, ну и что? Ну и что вы нам сделали? Белые ленточки, бандерлоги. Ну теперь идите ко мне. Было же сказано?

К. ЛАРИНА - Да.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот. И будет подкручивание гаек. Вот оно теперь имеет место. И некоторый такой синдром полицейщины. Конечно. Я думаю, что то, что связано с Козловым, я согласен, что да, конечно, это, как я думаю, было же решение Верховного Суда, чудес не бывает в нашей стране, здесь всё имеет свои причины вполне конкретные. Я не исключаю, это я так мягко выражаюсь, я не исключаю заказа оплаченного…

К. ЛАРИНА - Это даже не является секретом.

Н. СВАНИДЗЕ - Да. Это с одной стороны. А с другой стороны, я не исключаю, что это и месть за активность Ольги Романовой, потому что ты, барышня, сильно шустрила – ну вот получи теперь пятёрку.

К. ЛАРИНА - У нас перерыв небольшой. Потом мы возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня с нами здесь Николай Сванидзе.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем программу «Особое мнение», здесь ведущие программы Ксения Ларина, Николай Сванидзе, мы всё-таки возвращаемся ещё к теме с правоохранительных органов и нашей судебной системой. Мне важно, чтобы и ты это сказал, Коля, почему для общества так важна эта история с Алексеем Козловым? Вот, она важна. Это не просто частная история частного человека.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, значительной части общества интересен сам по себе Алексей Козлов.

К. ЛАРИНА - И раздражает, да.

Н. СВАНИДЗЕ - И раздражает. Он тоже из этих, наверное, из каких-то, из богатеньких, ну, разборки друг с другом. Но здесь, вот, всё это дело с Козловым – оно важно тем, что, как мы уже говорили, вот, как получилось с Козловым, так и может получиться с любым человеком. И по причине, и без причины. Вот, у нас сейчас суд, это сейчас… Я согласен с оценкой Прохорова, конечно. Собственно, она не оригинальна, но от этого не стала менее верной. У нас нет независимого суда. У нас сейчас суд на уровне до реформы Александра II. У нас сейчас суд на уровне первой половины XIX века.

К. ЛАРИНА - Мне кажется, на уровне просто совка. Точно такой же он и был.

Н. СВАНИДЗЕ - В совке были определённые правила игры, которые соблюдались.

К. ЛАРИНА - Адвокатуры вообще не было.

Н. СВАНИДЗЕ - Адвокатуры не было.

К. ЛАРИНА - О чём мы говорим?

Н. СВАНИДЗЕ - А здесь я имею в виду после Сталина, конечно, были определённые… при Сталине страшно всё было, дурдом, а в поздние советские десятилетия всё-таки определённые правила игры были, которые не надо было нарушать и всё было нормально. А сейчас даже правил игры нет, сейчас просто беспредел. Не судись с богатым, не судись с сильным, не судись с любым человеком, так или иначе имеющим отношение к государству или к государственной бюрократии. Судиться можно только с соседом дядей Васей. И то, если он случайно не майор милиции в отставке.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, как раз Прохоров говорит о политизации правосудия в головах граждан. Тут очень важный момент, да? Граждане так это и воспринимают.

Н. СВАНИДЗЕ - А чем чревато такое недоверие страшное к суду, страх перед судом, тем более если это не миф, а если это всё обосновано?

К. ЛАРИНА - Я была, кстати, на этом суде…

Н. СВАНИДЗЕ - Это чревато криминализацией системы, потому что если человек не может добиться справедливости в суде, он добивается этой справедливости или пытается добиться другими способами. Или отчаивается в том, что эта справедливость вообще возможна. Это отражается на всём – на нашей политике, на результатах голосования в конечном счёте, на выборах, на чем угодно, на общем настроении людей.

К. ЛАРИНА - Но ведь там же работают вполне себе нормальные люди, они же не считают себя ни преступниками, ни непрофессионалами.

Н. СВАНИДЗЕ - Где?

К. ЛАРИНА - В судебных органах. Вот, я смотрела на эту женщину… Васюченко, судья, которая судила Алексея Козлова – красивая, умная женщина, слушает всё, воспринимает.

Н. СВАНИДЗЕ - Они там часто… Сейчас молодые интересные женщины судьи, да.

К. ЛАРИНА - Они в этом участвуют. Они знают, что всё предопределено. Ведь приговор прозвучал до буквы и до запятой и в том самом виде, о котором раньше за неделю до этого уже говорила Оля Романова. Значит, это правда. Значит, уже всё было написано. Ну как же так?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, по-видимому, да. По-видимому, да.

К. ЛАРИНА - Так. Очень много вопросов по поводу вашей деятельности, господин Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Это мне всегда приятно. Наконец-то о главном. Всё, ерунду обсуждали, давайте обо мне поговорим.

К. ЛАРИНА - Что сделали с Кургиняном, во-первых?

Н. СВАНИДЗЕ - Я Сергея Ивановича Кургиняна пальцем не тронул. Я честно скажу. Значит, если имеется в виду, куда он исчез…

К. ЛАРИНА - А ты когда об этом узнал?

Н. СВАНИДЗЕ - Я об этом узнал, ну, чёрт его знает, дату я как-то не запомнил.

К. ЛАРИНА - На прошлой неделе ты знал об этом?

Н. СВАНИДЗЕ - Знал.

К. ЛАРИНА - А чё молчал?

Н. СВАНИДЗЕ - А ты не спрашивала.

К. ЛАРИНА - А ты молчал.

Н. СВАНИДЗЕ - А что я должен был докладывать? Значит, где-то, наверное, я об этом знаю недельки две, может быть.

К. ЛАРИНА - Что, его на повышение отправили? … своё дело сделал.

Н. СВАНИДЗЕ - Он сам себя направил на повышение. Кургинян решил заняться, как мы все заметили, активной политической деятельностью, вот. На мой взгляд, даже успешной. Митинги собирал. Один раз собрал митинг тысяч на 120. Второй раз, правда, человек на 500, но это уж раз на раз не приходится, как говорится. Когда вместе с властью, так сказать, тогда автобусами, поездами, самолётами. Когда один – это другой результат. Но так или иначе, он стал… народ активно и пошёл в активную публичную политику.

К. ЛАРИНА - Отказался прямо даже от…

Н. СВАНИДЗЕ - А таким образом, в общем, как я понимаю, он сам принял решение, потому что, будучи человеком взрослым и опытным, и уж совсем не глупым, он, конечно, понимал, что или он политик, или он политолог на телевидении. А и то, и другое вместе… Государственный канал не может раскручивать активно действующего политика. Это невозможно. Поэтому, вот, как я понимаю, соответственно, по итогам деятельности политической Сергея Кургиняна было принято решение руководством канала о том, чтобы его заменить в качестве моего партнёра.

К. ЛАРИНА - Вопросов очень много, но я не могу ни один из них прочитать, потому что там очень нелицеприятные высказывания в адрес твоего нового партнёра Дмитрия Киселёва. Говорят, что лучше, а то и хуже стало… Теперь ещё по Кургиняну будем тосковать.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, что значит лучше стало, хуже стало? Пока, на мой взгляд, рано говорить, потому что Дмитрий Киселёв политический журналист и информационный с огромным стажем, с огромным опытом, с именем, которое… Я помню, он был звездой, я пришёл на телевидение в 1991 году.

К. ЛАРИНА - Ну, у него были совсем другие убеждения.

Н. СВАНИДЗЕ - Тогда Киселёв… Ну, я, честно говоря, не настолько с ним близко знаком, чтобы знать его убеждения…

К. ЛАРИНА - Как?! Он их демонстрировал в эфире. Был всё-таки в плеяде тех журналистов нового перестроечного времени.

Н. СВАНИДЗЕ - Он был активный перестроечный журналист, активно сверкал вместе, я помню, имя гремело вместе с, я помню, Татьяной Митковой…

К. ЛАРИНА - Очень сильно изменился. Мы его знаем теперь… Я понимаю, что тебе не очень ловко это всё говорить, как бы оценивать его с точки зрения профессиональной. Но почему… он профессионал, да.

Н. СВАНИДЗЕ - Естественно, несомненно.

К. ЛАРИНА - Мы смотрим его программу «Национальный интерес».

Н. СВАНИДЗЕ - Мне абсолютно его удобно оценивать действительно с профессиональной точки зрения…

К. ЛАРИНА - А вот я так скажу – он с убеждениями?

Н. СВАНИДЗЕ - Понятия не имею.

К. ЛАРИНА - Ну как. Он же защищает точку зрения. Он не уверен.

Н. СВАНИДЗЕ - У нас пока одна программа прошла. Я не знаю, какие у человека убеждения. Я с ним пуд соли не съел. Мы с ним долгие годы на «ты», мы здороваемся в коридоре, мы с ним ни разу даже трёх слов друг другу не сказали. Поэтому… Не выпивали вместе ни разу. Поэтому какие у него убеждения, не знали. Но посмотрим в процессе. Я думаю, вот, у меня такое ощущение, что если Кургинян защищал позицию такую лево-патриотическую, скажем так, и его круг экспертов, круг друзей – это как на Поклонной, на трибуне был, вот, рядом с ним. Это творческий коллектив газеты «Завтра».

К. ЛАРИНА - Да, да.

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно. Значит, вот, его взгляды, его позиции смыкались с официальными последние месяцы, смыкались, но не совпадали с ними полностью. И он испытывал в этом плане, я видел, некоторые затруднения, которые я, значит, тоже обыгрывал в эфире, потому что он вроде защищает официоз, а в то же время не может в этом признаться, потому что ему Заратустра не позволяет, ему собственные, так сказать, поклонники, зрители, читатели, они хотят, чтобы он был в оппозиции, он не может защищать власть, не может себе позволить, хотя и хочется. Ну, и там был комплекс интересный очень.

То в данном случае я думаю, что позиции, ну, вероятно, искренние позиции Дмитрия Киселёва будут ближе к действующей власти, фактически будут смыкаться с ней. То есть я защищаю свои взгляды как всегда, а мои взгляды я бы охарактеризовал как либерально-западнические.

К. ЛАРИНА - Признался, признался!

Н. СВАНИДЗЕ - А я, собственно, этого и не скрывал никогда.

К. ЛАРИНА - Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Это сложно скрыть. То здесь взгляды будут такие, ну, наверное, близкие к официальным, государственные.

К. ЛАРИНА - Государственно-патриотические.

Н. СВАНИДЗЕ - Государственно-патриотические, да. Вот, собственно…

К. ЛАРИНА - Здесь хоть понятно тогда.

Н. СВАНИДЗЕ - На самом деле эта конструкция более органичная, более органичная. Я думаю, что это будет интересно.

К. ЛАРИНА - Хотела буквально несколько слов, наверное, успеем мы сказать, тема, которая, конечно же, тебя должна интересовать. То, что в Латвии произошло шествие ветеранов латышского легиона Ваффен СС.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну, ничего хорошего. Ничего хорошего. Я всегда очень аккуратно подхожу к критике наших соседей любых, со всех сторон. Не соседей тоже, впрочем. Потому что каждая страна имеет право на свой путь, на свои позиции. Страны Балтии прошли путь очень суровый в XX веке в том, что касается их взаимоотношений с Россией, их истории вхождения в Советский Союз. И они имеют право на недоверчивое отношение к нам, историческое право. Они пострадали. И когда у них сравнивают, просто люди сравнивают, скажем, немецкую оккупацию и называют «советская оккупация», тоже для них знак равенства. Не готов осуждать. Не готов осуждать. Я помню, по-моему, тебе рассказывал, вот, историю своей жизни, очень живописно изложенную мне Танатосом Банионисом, народным артистом СССР, который был тогда уже артистом в начале войны паневежиского театра.

Пришли, говорит, советские и стали всех в ссылку отправлять, весь литовский народ. Мы испугались. Ждали немцев, как манны небесной. Потом увидели, что и немцы плохие.

Вот. Но в данном случае, я повторяю, конечно, марш Ваффен СС – это ужасно. Это оправдания… при любом отношении к Советскому Союзу марш СС-овцев и лояльное к нему отношение со стороны власти, на мой взгляд, оправдания не имеет.

К. ЛАРИНА - Можно, конечно, осуждать, что мы и делаем, мы осуждаем, но хотелось бы, чтоб мы осуждали не только поведение соседей, но и то, что творится на наших улицах.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое. Это Николай Сванидзе, Ксения Ларина.