Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-03-15
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции – Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Максим Шевченко. Добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я обычно говорю «журналист Максим Шевченко», сегодня должна сказать «панк-сталинист Максим Шевченко», потому что именно так отец Андрей Кураев вас назвал буквально только что в своем блоге. «Панк-сталинисты осквернили Поклонную гору», - написал Кураев, имея в виду вот тот митинг 4-го числа, где был и Максим Шевченко, и Александр Проханов, и Эдуард Багиров.
М.ШЕВЧЕНКО: И Александр Дугин.
О.БЫЧКОВА: И Александр Дугин, Багиров как, напомню, справедливо...
М.ШЕВЧЕНКО: Тарасова была, между прочим, наш выдающийся тренер.
О.БЫЧКОВА: А Кураев сказал, что он действительно-таки...
М.ШЕВЧЕНКО: И был Павел Поповских, десантник.
О.БЫЧКОВА: Прославился... Подождите. ...пожеланием Петербургу еще раз пережить блокаду. Это правда, он такое писал.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, это, пожалуйста, к Багирову, но...
О.БЫЧКОВА: Ну расскажите, как вам?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мое, значит, отношение к этому.
О.БЫЧКОВА: Да, панк-сталинист.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что когда состоялась кощунственная акция панк-группы в Храме Христа Спасителя, где они перед царскими вратами плясали и выкрикивали «Срань Господня», по крайней мере, как говорят об этом свидетели, промоутировавшиеся многими журналистами. По крайней мере, Франс Пресс участвовала в промоутировании этой акции – там журналистка Франс Пресс присутствовала, заранее знавшая об этой акции. «Новая газета» знала об этой акции заранее – тоже присутствовала.
О.БЫЧКОВА: Как-то сейчас вы так, немножко перегибаете. Ну ладно, давайте дальше.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не перегибаю. Это абсолютная правда, я готов отвечать за свои слова. Это абсолютно точно так и было. Они знали заранее. Андрей Кураев написал немного. Достаточно двух фраз, которые он написал в своем блоге. Он написал, что будь он в этом храме, он ущипнул бы их за задницы, этих девчонок, весело так пошлепал бы, и он считает, что перевертыши перед царскими вратами в храме православном – это нормально. Для меня человек, который хочет...
О.БЫЧКОВА: Ну, вы же не любите, когда из контекста вырывают фразы?
М.ШЕВЧЕНКО: Я ничего не вырываю. Для меня человек, который хочет, заявляет публично о своем желании щипать гей-активисток, лесбиянок в православном храме, дьяконом не является. Он для меня является максимум расстригой и кощунником, и человек, который заявляет о том, что некие перевертыши (а перевертыш – это имя беса в православной традиции) имеют право плясать перед царскими вратами, является просто еретиком. Поэтому я считаю, что господин Кураев должен пройти свой путь по тому пути, по которому прошел Якунин. Я жду просто собора архиерейского ближайшего, на котором я просто как православный верующий прошу сейчас в прямом эфире «Эха Москвы» Патриарха и всех архиереев, в том числе архиереев московских, которые являются священноначалием для так называемого дьякона в кавычках Кураева, который кощунственно заявляет о своем согласии с богохульной акцией в Храме Христа Спасителя, рассмотреть вопрос о его пребывании в рядах священнослужителей Русской православной церкви. Я не хочу, чтобы в моей церкви был человек, который пишет подобные кощунственные гадости. Поэтому что он думает по поводу акции на Поклонной горе, мне на это глубоко наплевать. Мнение еретиков, кощунников и безбожников меня не интересует ни в какой степени. Я ответил на ваш вопрос?
О.БЫЧКОВА: Нет, не до конца.
М.ШЕВЧЕНКО: «Не до конца». Давайте продолжим.
О.БЫЧКОВА: Там осталось кое-что непонятное для меня.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, да. Что именно?
О.БЫЧКОВА: Например, если вы считаете, что, вот, как-то не подобает писать о том, что хотел там их ущипнуть за что-то, как вы выразились, да? Ну, как-то так. Вы сказали, что это нехорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я же не считаю, не подобает. Я не оцениваю сексуальные взгляды или пристрастия господина Кураева. Он может заявлять о своем желании щипать или совокупляться с кем угодно, хоть с людьми, хоть с животными – это его личное дело. Я выступаю за свободу высказывания. Ну, просто человек, который об этом заявляет публично, не может быть дьяконом Русской православной церкви. Это я точно говорю вам.
О.БЫЧКОВА: А я просто хотела только уточнить.
М.ШЕВЧЕНКО: Да?
О.БЫЧКОВА: Если вас это покоробило каким-то образом, не важно, каким...
М.ШЕВЧЕНКО: Оля, меня это не покоробило.
О.БЫЧКОВА: Если вообще вы считаете, что это имеет значение, тогда какое вам дело до того, лесбиянки они или нет? Назовите их еще как-нибудь.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они просто заявили об этом открыто.
О.БЫЧКОВА: А вам-то что до этого, скажите?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне? Да ничего подобного! Любит отец дьякон щипать лесбиянок – да его право личное. Любят эти девушки быть лесбиянками? Это их личное дело. Я вообще не лезу ни в его личную жизнь, о которой...
О.БЫЧКОВА: Ну так и не говорите тогда об этом, если не лезете.
М.ШЕВЧЕНКО: Но я вам просто говорю, что мне кажется, вот, лично для меня (это моя позиция)... Это тоже моя личная жизнь, которая связана с церковью православной. Мне кажется, что человек, который говорит такие вещи, не может быть дьяконом. Я прошу запретить его в служении как православный верующий. Я обращаюсь к Патриарху и к священноначалию. А вы можете думать все, что угодно.
О.БЫЧКОВА: Разумеется. Я и думаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот и думайте. Хорошо.
О.БЫЧКОВА: А мне кажется, что Андрей Кураев выступил...
М.ШЕВЧЕНКО: А вам так кажется, да.
О.БЫЧКОВА: ...просто с редкой взвешенностью и мудростью в этой ситуации.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Это ваша позиция. Вот, некоторые, допустим, считают, что Христос – сын легионера и блудницы Марии, а некоторые считают, что он – сын божий. И у тех, и у тех есть точка зрения. Только одни это считывают с Талмуда, а другие считывают это с Евангелия, понимаете?
О.БЫЧКОВА: Но мы-то сейчас говорим не про блудниц.
М.ШЕВЧЕНКО: И в демократическом обществе и тех, и тех мы уважаем, естественно...
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим не про блудниц, Максим...
М.ШЕВЧЕНКО: ...но каждый придерживается своей веры.
О.БЫЧКОВА: ...а про Поклонную гору.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Про Поклонную гору я с дьяконом Кураевым... С вами я готов обсуждать Поклонную гору. С дьяконом Кураевым...
О.БЫЧКОВА: Когда отец Андрей Кураев пишет...
М.ШЕВЧЕНКО: Он для меня не отец.
О.БЫЧКОВА: Для вас – не отец, для меня он тоже не отец.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы православная вообще?
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну видите? Вы – не православная.
О.БЫЧКОВА: Ну и что?
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, для неправославных он – отец. А я – православный, для меня он никакой не отец. Поэтому давайте мы с ним закончим разговор. Если хотите, можем продолжать...
О.БЫЧКОВА: А вы не ответили на мой вопрос...
М.ШЕВЧЕНКО: ...Чем больше мы будем продолжать...
О.БЫЧКОВА: Потому что я вас спросила про...
М.ШЕВЧЕНКО: ...тем хуже будет Кураеву, я вас уверяю.
О.БЫЧКОВА: Я думаю, что ему это не страшно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены? Ну, посмотрим. Давайте продолжим.
О.БЫЧКОВА: Я вас спросила про Поклонную гору, а вы мне стали говорить про Пусси Райот.
М.ШЕВЧЕНКО: А я вам сказал, что меня не интересует мнение дьякона, который хочет в храме щипать лесбиянок.
О.БЫЧКОВА: А зачем вы об этом говорите уже 3 минуты? Так бы и сказали, что вас не интересует.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что меня не интересует его мнение. А с вами про Поклонную гору – задайте мне от своего имени вопрос про Поклонную гору.
О.БЫЧКОВА: Ну, просто...
М.ШЕВЧЕНКО: Считаю ли я это чем?
О.БЫЧКОВА: Считаете ли вы справедливыми вот такие вот обвинения? Хотя, нет, мы сейчас прервемся на минуту, а потом я вас спрошу.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю любые обвинения справедливыми. Любые обвинения и любые высказывания допустимыми и возможностями.
О.БЫЧКОВА: А, хорошо. То есть вы считаете себя и господина Дугина, и господина Багирова, например, панк-сталинистами. Я поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Я так себя не считаю. А будущий расстрига, еретик и кощунник Кураев так считает. Пусть он... Это его личное мнение. В либеральном обществе я уважаю его...
О.БЫЧКОВА: Ну, вы же не можете решать за Русскую православную церковь.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не решаю. Это моя позиция. Пусть церковь меня осудит за мои слова. Я готов принять осуждение своей церкви. Готов ли это сделать Кураев? Вот это, я думаю, мы выясним в ближайшее время.
О.БЫЧКОВА: В ближайшее время мы прервемся на одну минуту на рекламу, потом будем продолжать.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Конечно.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко, которого только что Андрей Кураев назвал панк-сталинистом. Ну извините, так было написано.
М.ШЕВЧЕНКО: И который назвал Андрея Кураева (давайте уж симметрично) кем?
О.БЫЧКОВА: Не знаю. Скажите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не слышали, кем я его назвал?
О.БЫЧКОВА: Ну так вы и скажите.
М.ШЕВЧЕНКО: Дьяконом, любящим щипать гей-активисток, заявляющим о своем желании щипать гей-активисток в православном храме и идущим по пути Глеба Якунина, священнослужителя, которого, я надеюсь, священноначалие православной церкви призовет к ответу. Это вот моя позиция. Тем более, что дьякон Кураев многократно порочил (и я обращаюсь тут к священнослужителям нашей церкви и к прихожанам) имя покойного патриарха Алексия Второго, безмерно дорогое лично для меня и, я уверен, для миллионов православных верующих. Я – противник коллективных писем, никогда не обращаюсь и не подписываю никакие коллективные письма ни за, ни против. За освобождение подписываю. За наказание никогда не подписывал, и подписывать не буду. Но если дьякон так называемый для меня дьякон Кураев хочет серьезного разговора, он его получит по-настоящему, по гамбургскому счету. Боюсь, ему этот разговор очень сильно не понравится. Потому что за его меление языком, которым он как помелом мел последние годы в блогах и в частных беседах при свидетелях, с него можно по церковной линии спросить очень серьезно. А по гражданской линии он, естественно, либерал...
О.БЫЧКОВА: Ну, вы же не Патриарх, чтобы спрашивать по церковной линии.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не Патриарх. По гражданской линии, подчеркиваю, он – либерал, он – свободный человек, он заявляет о себе как о части либерального общества. Он имеет право на любые высказывания и я буду поддерживать его право высказываться. Высказывайтесь, отец так называемый дьякон, мы вас внимательно слушаем, православные верующие, и мы вас слышим, поверьте.
О.БЫЧКОВА: Как-то вы очень часто говорите «мы, православные верующие», даже слишком.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, я слышу, я его знаю другим. Мне звонили люди по поводу его высказываний, православные, поверьте, гораздо более воцерковленные, чем я. Я, вот, человек грешный. Но я знаю людей, которые просто не пропускают ни одного воскресенья в храме. И у них тоже есть позиция.
О.БЫЧКОВА: Не надо каяться передо мной – я не принимаю исповедей. М.ШЕВЧЕНКО: А я перед вами не каюсь.
О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, например, цитирует Кураев Дугина и, я думаю, что цитирует добросовестно.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, почему я должен комментировать Кураева? Я, вот, не могу понять...
О.БЫЧКОВА: А я хочу тему сейчас сменить.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Мне омерзительно комментировать Кураева. Давайте я вас буду комментировать.
О.БЫЧКОВА: Все, не волнуйтесь...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы задавайте мне вопрос. Просто мне неприятно. Я же вас не заставляю комментировать, допустим, там, Гитлера или еще кого-нибудь. Кураев для меня – это никто. Почему я должен комментировать этого человека, который кощунник для меня?
О.БЫЧКОВА: Ну, вы мне уже 15 минут доказываете, что он никто и не даете мне возможность пойти дальше.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не хочу его комментировать. Я отказываюсь комментировать Кураева.
О.БЫЧКОВА: Я разговариваю с вами на следующую тему.
М.ШЕВЧЕНКО: Дальше пойдемте.
О.БЫЧКОВА: Послушайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: Так вот, Дугин в блоге (извините, за выражение, ради бога, конечно же) Кураева говорит. Он, действительно, это говорил – я это читала тоже в других местах.
М.ШЕВЧЕНКО: Александр Гельевич Дугин говорит?
О.БЫЧКОВА: Да. Про вот этих девушек из Пусси Райот, что они заслуживают, наверное, сожжения на костре, они – инструмент дьявола и если их не скроют лет на 10 от глаз оскорбленных православных...
М.ШЕВЧЕНКО: Я не согласен с этой позицией Александра Гельевича Дугина.
О.БЫЧКОВА: А, например... То есть вы согласны с Кураевым, который говорит о том, что не надо делать из церкви монстра?
М.ШЕВЧЕНКО: Я согласен с собой и я согласен с теми православными верующими, с отцом Всеволодом Чаплиным, протоиереем Всеволодом Чаплиным, с Владимиром Легойдой, руководителем Синодального отдела, со священником, который, кажется, у вас был, по-моему, вчера в эфире, где «Народ против» был, был очень хороший, очень толковый священник (я просто не помню его), с отцом Андреем из Храма Ильи Обыденного, одного из прекраснейших московских храмов, не закрывавшегося в советское время, с которым я был в программе «Пусть говорят», снимался.
Вот, все эти люди... Я не знаю, что там говорит Кураев (меня это не интересует), но эти люди говорят «Их надо освободить. Необходимо общественное порицание, которое мы не слышали, этого акта. Необходимо мнение журналистского сообщества», о чем сказал Владимир Легойда (сегодня я по «Эхо Москвы» слышал, когда к вам ехал), по поводу присутствия и знания об этой акции журналистов «Новой газеты» и Франс Пресс. Да, я выяснил: во Франс Пресс эта дама – фрилансер (которая была). Но Франс Пресс не снимает с себя ответственности за то, что она заранее знала о кощунственной акции в Храме Христа Спасителя. А, стало быть, пусть Франс Пресс ответит тоже публично за действия своего фрилансера, с которым у Франс Пресс есть контракт.
О.БЫЧКОВА: Человек не может пойти в храм?
М.ШЕВЧЕНКО: Человек – может. А журналисты, заранее знающие об акте кощунства, акте осквернения и хулиганства, и не сообщающие об этом, мне кажется, или не препятствующие этой акции, мне представляется, они не могут быть журналистами.
О.БЫЧКОВА: То есть на них, вы считаете, тоже нужно донести?
М.ШЕВЧЕНКО: Я ни на кого не доношу. Они сами написали об этом сразу же. Журналист отличается от вора тем, что журналист пишет... Это честные журналисты, они написали. Вот, у меня вопрос о моральном облике. Вот тут Сергей Бунтман, я помню, принимал там когда-то в конце 90-х и многие другие, и Алексей Венедиктов Хартию этики журналистов.
О.БЫЧКОВА: Я тоже ее подписывала.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы тоже. Вот, вы считаете, это нормально, когда журналисты заранее знают об осквернении православного храма, об акте кощунства... Вам смешно, Оль, вы считаете, что это не осквернение, вы считаете, что это веселые пляски.
О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу задать вопрос по-другому.
М.ШЕВЧЕНКО: И заранее этому не препятствуют, а содействуют проведению этой акции.
О.БЫЧКОВА: Дайте я вас спрошу. Смотрите, значит, люди...
М.ШЕВЧЕНКО: Это журналисты вообще?
О.БЫЧКОВА: Послушайте меня.
М.ШЕВЧЕНКО: Или это провокаторы грязные? Нет, ну вопрос. Это журналисты?
О.БЫЧКОВА: Это чистые.
М.ШЕВЧЕНКО: Чистые провокаторы.
О.БЫЧКОВА: Чистые святые люди. Послушайте, можно вам вопрос задать?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А почему вы смеетесь? Вам смешно? Я говорю какие-то смешные вещи, скажите?
О.БЫЧКОВА: Потому что я уже 5-й раз делаю одну и ту же попытку.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте, да.
О.БЫЧКОВА: Смотрите. Значит, вот, пришли эти девушки в Храм Христа Спасителя. Если бы они пришли в таких же оранжевых колготках и каких-то там розовых шапках дурацких на голове. Мне эта акция совершенно не понравилась – я не об этом сейчас. Они бы пришли и сказали бы «Богородица, защити Путина на всю оставшуюся жизнь и даже дольше», как вы думаете, был бы вот точно такой же скандал и такой же крик?
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, если бы они плясали в таком виде перед царскими вратами... Вы просто не православная, вы понять не можете, поэтому я вам растолковываю. Как Христос нам подал пример растолковывать не христианам...
О.БЫЧКОВА: Где уже мне, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, что делать?..
О.БЫЧКОВА: Где мне понять, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот вам как не православной я разъясняю, что перед царскими...
О.БЫЧКОВА: Вы как православный мне разъясните.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Перед царскими вратами, куда выходит священник со священными дарами на момент причастия...
О.БЫЧКОВА: Да я понимаю. Я же говорю вам...
М.ШЕВЧЕНКО: Да? Если вы понимаете, если вы хотя бы «Овода» читали, то вы понимаете, что такое причастие, да?..
О.БЫЧКОВА: Мне не нравится эта история, понимаете?
М.ШЕВЧЕНКО: ...Из «Овода» хотя бы, из книги.
О.БЫЧКОВА: Мне не нравится эта история.
М.ШЕВЧЕНКО: Так я вам разъясняю тогда, Оль.
О.БЫЧКОВА: Я считаю, что они выбрали самое худшее место, которое только могли.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда я вам разъясняю. Тогда я вам разъясняю...
О.БЫЧКОВА: Я вам другой вопрос задаю.
М.ШЕВЧЕНКО: ...что если бы они там славили Путина, если бы они там славили Патриарха Кирилла в такой одежде и при этом восклицали «Срань господня», как они восклицали, то их надо было бы все равно арестовать и судить. А потом, возможно, отпустить.
О.БЫЧКОВА: А судить за что?
М.ШЕВЧЕНКО: За осквернение, за кощунство православного храма. Хвалят они Путина, ругают они Путина, хвалят они в этом виде, в этом месте Патриарха или ругают...
О.БЫЧКОВА: Нет, я вас не спрашиваю...
М.ШЕВЧЕНКО: ...они нарушают...
О.БЫЧКОВА: Не-не-не, я вас не спрашиваю, надо ли было их судить. Я вас спрашиваю о том, произошло бы все вот это вот, если бы они произнесли другой текст?
М.ШЕВЧЕНКО: Произошло бы, произошло бы.
О.БЫЧКОВА: А мне кажется, что просто бы сказали им «Бедные, глупые, заблудшие овечки, но они же хотели как лучше».
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вам – кажется. Можно я скажу? Ваше особое мнение мне понятно.
О.БЫЧКОВА: Так вам тоже кажется.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне так не кажется. Первоклассникам я, вот, преподавал закон божий в своей жизни, я преподавал, в православной гимназии работал. Так вот в учебнике закона божьего на первой странице написано, что основа поведения в храме православном – это благочиние, понимаете, это, вот, как бы, благолепие в храме. В храме люди ведут себя смиренно, спокойно, тихо. А если кто-то – это уже не написано, это мы знаем из православия – ведет себя не подобающим образом, он бесноватый и его надо пожалеть, вывести из храма и, если возможно, провести над ним обряд изгнания бесов. Эти девицы вели себя как бесноватые, казалось бы. Но дело в том, что...
О.БЫЧКОВА: И поэтому обряд изгнания бесов теперь будет проводить прокуратура и милиция. Логично.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Оль, а если бы они вошли, вот... Ну, мы просто из программы в программу с каждой ведущей толчем эту воду в ступе. Вот, мы толкли ее с Тоней Самсоновой, с Таней Фельгенгауэр, давайте с вами потолчем тоже.
О.БЫЧКОВА: Не, не будем.
М.ШЕВЧЕНКО: Если бы они это сделали в Яд ва-Шем, если бы они выкрикивали оскорбительные...
О.БЫЧКОВА: Да я вам говорю вообще не об этом, понимаете?
М.ШЕВЧЕНКО: ...ничего бы не было, вы думаете? Не было бы ничего?
О.БЫЧКОВА: Я говорю вам про другое?
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего бы не было? В музее Холокоста если бы они это сделали, ничего бы не было?
О.БЫЧКОВА: Максим, я вам говорю, мне не нравится эта акция в храме.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда чего вы их защищаете, если она вам не нравится?
О.БЫЧКОВА: Я не защищаю, я говорю...
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда о чем вы говорите?
О.БЫЧКОВА: ...вообще про другое.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы намекаете, что их арестовали, потому что они Путина ругали. А я вас уверяю, что это не так. Потому что они ругали Путина всю дорогу, везде. На Лобном месте ругали Путина, в зоологическом музее, когда трахались, ругали Путина. Они везде ругали Путина. И никто их не арестовывал.
О.БЫЧКОВА: А почему их там не арестовали?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это никому не интересно, когда эти люди ругают Путина. Их арестовали в храме за осквернение православного храма, за непотребное, сознательно демонстративно режиссированное непотребное поведение в священном для части граждан нашей страны месте.
О.БЫЧКОВА: Но их обвиняют не в осквернении православного храма.
М.ШЕВЧЕНКО: А что, их обвиняют в осквернении Путина, что ли? Их обвиняют в хулиганстве. Хулиганство – это, Оля, если вы выходите и видите, что ваша машина измазана навозом, ваша машина измазана навозом и там написано «Ненавидим «Эхо Москвы».
О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что нужно об этом...
М.ШЕВЧЕНКО: Это называется хулиганство. Вы будете людей судить, которые это...
О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что должна быть моральная общественная дискуссия.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, моральная оценка. Моя позиция следующая...
О.БЫЧКОВА: Ну так вы сами себе противоречите.
М.ШЕВЧЕНКО: Я себе не противоречу. Я противоречу Дугину в данном случае. Я считаю, их надо присудить к общественным работам. Они должны в оранжевых робах (я об этом уже говорил) подметать церковный двор. Вот, пусть они месяц поработают...
О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим про другую милицейскую историю.
М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте мне договорить.
О.БЫЧКОВА: Я поняла – вы это уже говорили.
М.ШЕВЧЕНКО: Надо, да, вокруг Храма Христа Спасителя чтобы эти девицы подметали каждый день, в 7 утра выходили. Хотят – молятся, не хотят – пусть не молятся. Но пусть они подметают территорию вокруг Храма Христа Спасителя. Меня это удовлетворит. Думаю, всех православных тоже.
О.БЫЧКОВА: Вот, пишет, например, Ольга... Кураева тоже, кстати, если на то пошло).
М.ШЕВЧЕНКО: Мне наплевать на мнение Кураева.
О.БЫЧКОВА: Я поняла. Пишет, например, Ольга, что началась охота на ведьм, и вот я уже видела комментарии разные в интернете и у нас тоже на сайте о том, что, вот, Удальцову присудили 10 суток.
М.ШЕВЧЕНКО: Это серьезная тема.
О.БЫЧКОВА: Вот сегодня Алексея Козлова осудили на новый срок.
М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи совершенно.
О.БЫЧКОВА: Но, например, написал у нас Алексей Венедиктов на сайте – я цитирую не потому, что он мой главный редактор, а потому что просто есть такое сформулированное мнение...
М.ШЕВЧЕНКО: Просто потому что нравится.
О.БЫЧКОВА: Да потому что мнение, сформулированное на сайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаю.
О.БЫЧКОВА: Конечно, нравится. Там говорится о том, что Удальцова за то, что он вот так вот распоясался, а Козлова за то, что распоясалась Оля Романова, его жена и готовилась к митингам. И что это вот все, как бы, очень свидетельствует о чем-то другом.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я развел бы эти 2 сюжета. Арест Удальцова я считаю просто идиотизмом как и все эти разговоры об ужесточении наказания за митинги. Я чувствую, опыт последних 3-х месяцев ничему не научил кое-каких людей во власти, как надо разговаривать с людьми и с обществом. И опыт 4-го декабря, и митинга на Чистых прудах, который был разогнан, и последующий не дал им понять, что с обществом надо уметь разговаривать не на языке милицейских дубинок, арестов, а на вменяемом языке. Если власть не способна это делать, тогда власть должна будет поменяться просто. Это закон, который не зависит от того, поддерживаю я эту власть или не поддерживаю...
О.БЫЧКОВА: Значит, надо менять.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Это объективный закон истории. Или она научится вести нормальный разговор с оппозицией, не арестовывая людей за их выход на улицы, либо эта власть обречена. Это твердое мое видение ситуации. Поэтому я просто призываю, если во власти есть вменяемые люди (а я лично верил, что такие люди есть), срочно отпустить Удальцова и прекратить преследовать людей за то, что они выходят на демонстрации. Если кому-то кажется, что после 4 марта все вопросы решены и, как бы, игра окончена, то это глубочайшее заблуждение.
О.БЫЧКОВА: Но она, скорее всего, только начинается.
М.ШЕВЧЕНКО: Начинается серьезный политический кризис. Давайте обратимся к докладу Дмитриева, Центр стратегических исследований – вы, наверное, слышали об этом. Михаил Дмитриев, человек явно не последний в экспертном сообществе говорит о 6-летнем затяжном кризисе, о кризисе власти, о том, что есть развилка в принятии решений. Если будет заворачивание гаек, как я понял этот доклад, то рейтинг первого лица может быть менее 10%, и он его сравнивает с Ельциным откровенно просто через 6 лет. Если же власть решится на серьезные реформы, серьезные преобразования, то, наоборот, есть шанс укрепить общество, страну. Если власть позиция с оппозицией какими-то своими полномочиями и даст эту долю. Если же эта группа людей будет держать вот так вот жестко эту структуру, то, мне кажется, в пору вспомнить древнюю восточную мудрость: «Лед крошится и ломается, а вода принимает любые объемы». Кем вы хотите быть, льдом или водой?
О.БЫЧКОВА: А мы делаем перерыв на новости и рекламу, потом продолжаем.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. В Казани люди вышли на улицу, на акцию протеста к зданию местного МВД, протестуя против действий полиции, после всего, что произошло, после гибели задержанного полицией Сергея Назарова, который погиб от пыток фактически (так можно сказать) и от издевательств.
М.ШЕВЧЕНКО: Да не фактически, а от пыток и погиб.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего там? От зверских, чудовищных, садистских пыток, которые... Сейчас вот об этом говорят все и каждый. Когда правозащитники и Светлана Ганнушкина, и из «Мемориала», и мы тоже об этом говорили (журналисты) о том, что бутылочка так называемая – это обычное дело. За прошедшие 15 лет в Дагестане, в Кабардино-Балкарии была, понимаете, в некоторых других регионах России, в Поволжье. Но почему-то там все разговоры о бутылочке или о колючей проволоке, или другие жуткие страшные казни там. Перчатки, например, вырывание ногтей, о которых журналисты говорили и писали. Фотографии публиковали зверски избитых в 6-м отделе подследственных по делу. Зверски избитых. Фатима Тлисова передала эти фотографии, журналистка в свое время, которая сейчас живет в Америке. Как она, эта журналистка делала? Они на сайте «Эха Москвы» были опубликованы (фотографии). Ноль реакции либеральной общественности, ноль реакции общества.
Мы делаем вывод, что когда выгодно, когда нужна какая-то кампания Нургалиева валить или еще кого-то, все об этом хором говорят. Когда не нужна, да хоть сгниют люди, которых пытают, хоть их всех в мясорубке провернут.
О.БЫЧКОВА: У вас других объяснений нету?
М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет других объяснений, потому что мне не понятно, почему Федотов, Лукин и так далее не реагировали никак и никогда на заявления о пытках, которые им в изобилии посылали из Нальчика, из Дагестана.
О.БЫЧКОВА: Лукин реагировал – я знаю об этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Лукин и Элла Панфилова реагировали. А Федотов сидел рядом с СИЗО №1 Нальчика, где сидят люди, которые заявляют открыто о том, что их пытали, обсуждал Магнитского... Наверное, это правильно обсуждать богатого бизнесмена фонда Hermitage в Нальчике. Но, конечно, бедных кабардинцев...
О.БЫЧКОВА: Слушайте, он не богатый, он мертвый.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему он их не обсуждал?
О.БЫЧКОВА: Такой же, как и все остальные.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему он тогда не реагировал на них? Почему? Для меня это двойные стандарты. Это ложь.
О.БЫЧКОВА: А что? То есть не надо реагировать...
М.ШЕВЧЕНКО: Я ему не верю.
О.БЫЧКОВА: ...и на этого тоже?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не верю ему и не верю другим, подобным ему.
О.БЫЧКОВА: Я не понимаю этой претензии.
М.ШЕВЧЕНКО: Ганнушкиной и Алексеевой я верю, потому что они защищали всегда этих людей.
О.БЫЧКОВА: Вы можете сказать. Значит, если не реагировали на тех, значит, не надо реагировать и впредь ни на кого, правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Надо реагировать, только надо быть объективными. Надо реагировать всегда. Эта пытка – обычное дело в некоторых регионах России. Я вот сейчас вот еще раз спрошу. Есть возможность исправиться. Не только Татарстан является местом, где в каком-то отделении милиции это делали. Есть очень много заявлений в Мемориале и свидетельств, например, о подобных пытках и более жутких пытках, хотя ничего более жуткого быть не может, на мой взгляд, которые применялись в разных местах России к людям.
О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что нужно делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте по всем этим делам заведем суды открытые.
О.БЫЧКОВА: Давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Озвучим фамилии всех палачей.
О.БЫЧКОВА: А кто против-то? Давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, почему это не делается.
О.БЫЧКОВА: Вы мне говорите, что вы не знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я не знаю, почему это не делается. Я не знаю, почему журналисты не бьют в барабаны, в горны не трубят, в литавры.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы – журналист, вы были членом Общественной палаты.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бью. Я в каждой программе про Нальчик говорю. Там люди говорят «Нас пытали, нас били, нас пытали». Там людей до смерти забивали просто во время допросов. И никто на это не обращает внимание.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю ваше возмущение. Но! Но!..
М.ШЕВЧЕНКО: «Эхо Москвы» публиковало фотографии этих людей. Понимаете?
О.БЫЧКОВА: Максим, но не кажется ли вам...
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, что писали в комментариях?..
О.БЫЧКОВА: Не кажется ли вам...
М.ШЕВЧЕНКО: Шевченко в Фотошопах нарисовал.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Давайте сейчас про Фотошопы будем говорить, да
М.ШЕВЧЕНКО: Да. «Террористов защищает, - говорят, - исламистов».
О.БЫЧКОВА: Ну, вы будете сейчас обижаться или вы хотите найти причину?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не обижаюсь. Я хочу, чтобы все палачи, все заявления, все без исключения не только по Татарстану, а по Кавказу, по Москве, по Сибири, по хоть Чукотке, не знаю, где угодно, заявления людей о том, что их пытали, были рассмотрены открыто, публично, чтобы были публичные процессы. Или эти заявления были признаны клеветническими, либо...
О.БЫЧКОВА: Вы можете объяснить, почему люди это терпят?
М.ШЕВЧЕНКО: А люди это не терпят. Просто люди...
О.БЫЧКОВА: Вот, в Казани, видимо... Вот, видимо – я так предполагаю, не знаю, но могу просто предположить...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вышли на несанкционированный митинг. Сейчас еще их надо арестовать и как Удальцову дать 10 дней.
О.БЫЧКОВА: Люди вышли на митинг, потому что, видимо, вот, с этой смертью там что-то, вот, уже дошло до крайнего предела. То есть что...
М.ШЕВЧЕНКО: Не, вообще честно скажу, что Татарстан...
О.БЫЧКОВА: А в других случаях, которые вы перечисляете, действительно, их огромное количество. Люди почему-то на это не реагируют. Ведь, это нельзя объяснить только чьим-то злым умыслом.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я вам объясню – еще есть нюанс. Я не знаю точно историю с этим парнем (еще надо разбираться), но, вот, я видел репортаж, допустим, по федеральному каналу, то ли по Первому, то ли по второму, женщина рассказывала. Я же вижу, что это мусульмане, я знаю, так они обращаются с мусульманами, за которых никто не заступается...
О.БЫЧКОВА: Максим, так обращаются со всеми, вы знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: ...Ни одна либеральная газета не заступилась ни разу.
О.БЫЧКОВА: Так обращаются с гражданами России и не делят их.
М.ШЕВЧЕНКО: Но прежде всего, если так обращаются с людьми, которые принадлежат к бизнес-сообществу, то у нас рыдают в коридорах суда. А, вот, когда у вас в Нальчике объявят пожизненное людям, никто там рыдать кроме их жен и матерей не будет. Там уже умерло 2 человека в ходе процесса. Об этом... Никто туда не поехал в Нальчик. Я был там во время процесса. Зал пустой сидит, 3 журналиста, никто не бьется в истерике. Всем на это наплевать. Вот, пока у нас будет избирательная правозащита – этих защищаем, которые нам симпатичны, нашего круга (муж Ольги Романовой), а этих, пусть горят, они террористы – у нас не будет никакого гражданского общества.
О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста. Значит, мужа Ольги Романовой защищают, потому что у него жена, которая...
М.ШЕВЧЕНКО: Известная журналистка...
О.БЫЧКОВА: ...всех порвет. Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Будь она простая кабардинская женщина...
О.БЫЧКОВА: Нет, дело не в этом.
М.ШЕВЧЕНКО: ...да никто бы на нее внимания не обратил, поверьте.
О.БЫЧКОВА: Дело не в этом. Дело в том, что она идет просто как таран. Вот, она как торпеда просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Дать? Мать Расула Кудаева Фатима Текаева идет не как таран, она идет как ангел, понимаете? Фатима. Кто на нее обращает внимание?
О.БЫЧКОВА: У Сергея Магнитского, у него оказалось большое количество товарищей, которые до сих пор (уже прошло сколько лет) продолжают биться за это дело.
М.ШЕВЧЕНКО: А здесь есть доклад «Мемориала», который является официальным докладом о том, что пытки применялись к подследственным в Нальчике. Пытки. Ноль внимания прокуратуры. Почему? Давайте попросим прокуратуру сейчас в эфире «Эха Москвы»...
О.БЫЧКОВА: Потому что вы не бьетесь как товарищи Магнитского и как жена Козлова...
М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, согласен. Принимаю обвинения.
О.БЫЧКОВА: ...Лично вы, если вас это занимает.
М.ШЕВЧЕНКО: Принимаю обвинения. Будем биться еще круче.
О.БЫЧКОВА: А вы мне можете объяснить, почему общество, все-таки...
М.ШЕВЧЕНКО: Я буду биться до конца. Если этих людей, которые заявили...
О.БЫЧКОВА: Я вам верю, я поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Если этих людей, которые заявляли о пытках, все-таки, осудят, я тоже буду принимать политическое решение относительно этой системы правосудия и этой политической системы.
О.БЫЧКОВА: Все-таки, вы можете мне объяснить, почему общество все это терпит? И почему эта система...
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что обществу все равно.
О.БЫЧКОВА: ...продолжает существовать?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что обществу все равно. Потому что общество бьется только за свой круг. Это никакое не гражданское общество. Это общество, которое как только их поманили пряником, сразу пошли, понимаете, договариваться насчет пряника.
О.БЫЧКОВА: Кто пошел договариваться?
М.ШЕВЧЕНКО: А как только их после пряника шуганули кнутом, они, понимаете, сразу шуганулись от кнута.
О.БЫЧКОВА: Кто пошел договариваться?
М.ШЕВЧЕНКО: Все пошли договариваться. Все ваши митингующие лидеры пошли договариваться. Все рассказывают мне сейчас в разных эфирах про то, что нам предстоят 6 лет напряженной работы.
О.БЫЧКОВА: Ну правильно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну правильно. Какое это гражданское общество? В чем их общество?
О.БЫЧКОВА: Ну а разве не предстоят 6 лет напряженной работы? Менять законы, там, двигать то-сё?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Меня не интересуют эти люди и их карьерная судьба. Меня интересует гражданская солидарность...
О.БЫЧКОВА: Да причем тут судьба?
М.ШЕВЧЕНКО: ...Общество – это гражданская солидарность. Я солидарен с Козловым, я солидарен с Магнитским, я солидарен с Расулом Кудаевым. Для меня нет разницы, лично, вот, для меня, для Максима Шевченко нет разницы. Я солидарен с Ходорковским...
О.БЫЧКОВА: Это прекрасно, что вы солидарны.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Я считаю, что каждый человек, который сидит в тюрьме, нуждается в солидарности.
О.БЫЧКОВА: Несомненно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я солидарен...
О.БЫЧКОВА: Но, может быть, нужно что-то сделать, чтобы как-то, вот, как-то это не воспроизводилось с неизбежностью каждый день?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы – журналисты, мы делаем то, что можем. Мы говорим в эфире «Эха Москвы» на всю страну. У вас самый посещаемый сайт – там будет стенограмма. Мы озвучиваем. У меня вопрос: почему прокуратура не реагирует на наши слова или на наши заявления? Я выражаю вотум недоверия. Я не знаю, есть закон. Прокуратура обязана реагировать. Давайте потребуем сейчас в эфире, чтобы, если прокуратура и на это не отреагирует, я готов прийти, дать показания, пусть против меня заведут дело, если считают, что я кого-то оклеветал. Но они просто не реагируют. Это стена. Это просто черная тупая стена. Я не знаю, как эту стену пробить, Оль, в ныне существующей парадигме, честно вам скажу.
О.БЫЧКОВА: Вы не надеетесь, что после того, как произойдут все известные формальные церемонии, после мая, например, как-то будут предприняты какие-то попытки что-то изменить?
М.ШЕВЧЕНКО: А у меня есть надежда, да, у меня есть политическая надежда, потому что...
О.БЫЧКОВА: Потому что я слышала от некоторых мечтателей, что так, якобы, и будет.
М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть. Я – такой мечтатель. Да, я – такой мечтатель. Я могу ссылаться на конкретные документы. Путин в своих статьях перед выборами обещал очень важные вещи, которые лично я поддержал. Внутренние и, вот, политические. Я их прочитал внимательно с карандашом в руках. Здесь согласен, здесь не согласен. Но, в целом, это обещание либерализации, это обещание правовой системы, это обещание борьбы с коррупцией, это обещание борьбы с произволом.
О.БЫЧКОВА: А вы думаете, у него есть внутренняя заинтересованность... М.ШЕВЧЕНКО: Мы посмотрим.
О.БЫЧКОВА: ...там, мотив какой-то специальный...
М.ШЕВЧЕНКО: А мы посмотрим. Судя по докладу Дмитриева, времени не так уж и много.
О.БЫЧКОВА: ...для того, чтобы это сделать?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы посмотрим. Судя по докладу Дмитриева, он просто может потерять ту социально-политическую базу, которая его реально поддержала в ходе этих выборов. Его поддержала огромная часть населения страны. Сегодня мы видим, что страна нуждается в серьезных переменах. Страна фактически выражает вотум недоверия правоохранительным органам, она выражает вотум недоверия силовым структурам, она выражает вотум недоверия бюрократии. Надо что-то менять. Вот, что? Давайте обсуждать. Давайте открыто. А если будут Удальцова в тюрьму сажать на 10 суток за то, что он помитинговал, чего тут обсуждать-то тогда? Это, получается, дядя начальник пришел, шлепнул печатью и все обсуждения прекратил? Я считаю, что арест Удальцова – это вызов Путину, прежде всего, тем обещаниям, которые он нам дал, дал всему обществу и всей стране.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это было особое мнение Максима Шевченко.