Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-03-13

С. КОРЗУН - Всем добрый вечер. У микрофона Сергей Корзун. А гость «Особого мнения», как чаще всего это бывает по вторникам – Михаил Барщевский. Михаил, добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

С. КОРЗУН - Я знаю, что вы пришли с важной информацией, но сначала два, наверное, коротких вопроса по двум темам, которые интересны радиостанции и нашим слушателям. Первое. Ваш комментарий, конечно.

Казанский кейс, один из самых страшных, наверное, за последнее время и вызвавший максимальное число откликов. Известно, что вся группа начальства была уволена, отстранены несколько полицейских. Сегодня сообщение о том, что предъявлено обвинение одному из бывших полицейских. Это, в общем, в комментариях не нуждается, тут всё очевидно. Другое дело…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я один комментарий дам.

С. КОРЗУН - Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ещё года 3-4 назад никто бы не был уволен.

С. КОРЗУН - Уверены в этом?

М. БАРЩЕВСКИЙ - А в практику посмотрите.

С. КОРЗУН - Меня интересует другое. История с большим братом. Сегодня же поступило сообщение о том, что, как и избирательные участки, все кабинеты следователей будут оборудованы видеокамерами. Панацея ли видеокамеры не только для избирательного процесса, но и для, ну, дознавательного процесса, скажем так, поскольку все служебные помещения, где находятся обвиняемые, они уже оборудованы видеокамерами, теперь речь идёт о кабинетах следователей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте я вам на вопрос отвечу вопросом. Скажите, пожалуйста, замок – это панацея от вскрытия двери?

С. КОРЗУН - В принципе нет. Если есть ключ или если есть отмычка, да просто ломик.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Любой замок – это усложнение для вора проникновения в квартиру. Правильно? Сложный замок – это большое усложнение. То же самое и видеокамеры. Что на избирательных участках, что в кабинетах. Это не панацея. Я вообще не уверен, что у нас в жизни есть панацея, кроме суицида. Это головную боль я имею в виду. Значит, у нас панацеи нету. Но это просто усложнение для недобросовестного следователя и попытки получить взятку, и попытки оказать неправомерное давление любым путём, и, в общем, это усложнение… Знаете, где бить-то будем?

С. КОРЗУН - Ну, на лестнице теперь осталось.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На лестнице, в туалете. А по лестнице и в туалете-то люди ходят. Это же не в тиши кабинета, понимаете, да? То есть это… отвечая на ваш вопрос… панацея? Нет, не панацея. Правильная ли мера? Да, правильно. Усложняет это любителям выбивать показания жизнь? Да, усложняет очень сильно.

С. КОРЗУН - И это само по себе позитивно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

С. КОРЗУН - Значит, история вторая. Я вам уже показал перед эфиром вариант требования о явке, которая, в общем, не повестка называется, ничего. Которая сегодня была прислана нескольким довольно известным персонажам, в числе которых и Алексей Навальный. Здесь вопрос у меня такой. Всё вроде понятно. Просят явиться, вернее, требуют явиться для дачи объяснения, но по какому поводу, вот, в этой бумаге, требование о явке, которую вы можете найти на сайте «Эхо Москвы» и посмотреть, там есть ксерокопия этого документа. В общем, это филькина грамота или серьёзный документ?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Вот, смотрите, поскольку вы мне показали до эфира, мы не будем разыгрывать из меня энциклопедиста, который всё помнит. Благодаря Интернету мы с вами уже перед эфиром успели распечатать статью 13 Закона о полиции.

С. КОРЗУН - На которую ссылается…

М. БАРЩЕВСКИЙ - На которую ссылается старший оперуполномоченный. И там в пункте 3, на который тоже он ссылается, сказано, что права полиции… значит, полиция вправе вызывать в полицию граждан, должностных лиц по расследуемым уголовным делам и находящимся в производстве делам об административных правонарушениях, а также с проверкой зарегистрированных в уставном порядке заявлений, сообщений о преступлениях, об административных правонарушениях, о происшествиях и так далее, и так далее, и так далее.

То есть здесь в законе не сказано о том, что в повестке должно быть… кроме статьи 13, то, что мы уже посмотрели до эфира…

С. КОРЗУН - Вообще не всё прописывается. Может, инструкции какие-то есть? Где там, что там.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не сказано о том, что должно быть указано, по какому именно делу и в связи с чем вызывают. Зато сказано, что в случае уклонения от явки может быть подвергнут приводу, доставке приводом. Поскольку это всё касается «Роспила», то есть два варианта. Вариант первый – на «Роспиле» была опубликована некая информация, проверкой которой занимается МВД, а я напоминаю, что расследование экономических преступлений отнесено к компетенции МВД. И поскольку Навальный и товарищи опубликовали это, их вызывают, для того чтобы они пояснили, откуда информация, где источники, на что можно сослаться, чтобы жулика наказать и посадить. Это первый вариант.

И обратный вариант. По-моему, Навального недавно задерживали на каком-то митинге. То есть мог быть административный протокол, его отпустили после этого. Как и Удальцова отпустили. И сейчас его вызывают для дачи пояснений по административному правонарушению, находящемуся в производстве. Это предположение.

Нормы, в соответствии с которой в требовании явки должно быть указано, по какому поводу вызывают, я зайти за 2 минуты до эфира не успел.

С. КОРЗУН - Вправе ли товарищ или гражданин отказаться от явки по такой повестке, если она вручена ему в должной форме? Какая, кстати, должная форма? Это вручение под расписку, да?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, не вправе, потому что, как мы видим, полиция будет вправе «подвергать приводу в полицию в случаях и в порядке, предусмотренных федеральным законом, граждан и должностных лиц, уклоняющихся без уважительной причины от явки по вызову». Если человек заболел, например, да, то может не являться.

С. КОРЗУН - То есть мы установили во внесудебном заседании о том, что достаточно серьёзная бумага, и, в общем, это сигнал о том, что действительно вызывают, действительно есть какое-то дело. Поступила информация, кстати, сегодня о том, что это, возможно, произошло по запросу одного из депутатов. Это тоже возможно, наверное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не уверен. А вот это я не уверен. Хотя здесь в законе сказано о том, что по делам о происшествиях, разрешение которых отнесено к компетенции полиции. Если заявление депутата, например, связано с обвинением Навального и товарищей в совершении некого проступка и это заявление зарегистрировано, то тогда полиция имеет право вызвать для дачи пояснения.

Тут, Сергей, мы ходим вокруг да около другой очень важной темы. Я напомню радиослушателям, что когда появилась вот это драконовская совершенно обоснованная ответственность за уклонение от теста на алкоголь для водителей. Уклонился от теста…

С. КОРЗУН - Виновен автоматически.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И лишение прав. На такой же срок, на какой, если б ты был пьян. Я всё время, сколько эта норма действует, я всё время говорю о том, что я не против того, чтобы эта норма была, только давайте введём контрответственность. За направление трезвого водителя на контроль, на тест, если выяснится, что он трезвый, с полиции штраф в его пользу. Он же время потратил. Правильно?

С. КОРЗУН - Ну, с одной стороны да, а с другой стороны, в общем, тоже немножко ущербно, потому что если у него были основания предполагать…

М. БАРЩЕВСКИЙ - А ты не предполагай, что я… У меня есть презумпция невиновности. Ты не предполагай, что я пьян. Ты, полицейский, не предполагай, что я пьяный. Потому что когда ты предполагаешь, что я пьяный, я предполагаю, что ты хочешь получить взятку. Понятно, да?

С. КОРЗУН - Ну, естественно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это очень серьёзная антикоррупционная мера. И если б это там было принято, то и здесь уже можно было бы говорить о том, что необоснованное требование о явке, я же обязан его выполнять как законопослушный гражданин, но это моё время, моё время, да? А моё время денег стоит. Даже если лежу на диване и смотрю футбол, это моё время. Если вы меня его лишаете, заплатите мне, если вы меня лишили необоснованно. Если человек совершил правонарушение, его вызвали для дачи пояснений, не совершай правонарушение. Но когда законопослушный гражданин обязан по требованию о явке являться и тратить своё время, возможно, дурацкое совершенно обвинение, да? То компенсировать…

С. КОРЗУН - Кто будет определять, дурацкое или не дурацкое…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Суд, это суд. Дайте мне такое право. Дальше я пойду в суд, буду доказывать, что меня вызвали необоснованно, по ничтожному поводу. Полицейский скажет – это был донос вашего соседа. У меня будет иск соседа. Давайте строить цивилизованную систему. А то обязанностей у меня очень много, а прав как-то очень мало.

С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, напомню, гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. Слово «коррупция» уже, как минимум, один раз в этой программе прозвучало. Я знаю, что у вас есть новость о борьбе с коррупцией.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, так, знаете, заявили так громко, что я сейчас просто выведу панацею…

С. КОРЗУН - Ровно через год коррупция будет побеждена… или через шесть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смотрите, на самом деле только что состоялось заседание совета по противодействию коррупции у действующего президента.

С. КОРЗУН - Статус этого совета…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Совет по борьбе с коррупцией при Президенте Российской Федерации.

С. КОРЗУН - То есть он включает должностных лиц, всех главнейших, важнейших…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Там есть и ряд общественных деятелей.

С. КОРЗУН - В том числе и министры соответствующие.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам могу перечислить некоторых министров: министр юстиции, министр внутренних дел, генпрокурор, председатель Верховного суда, председатель -Арбитражного суда, председатель Следственного комитета, директор ФСБ, председатель Счётной палаты, министр экономики, экономического развития. То есть там…

С. КОРЗУН - Не общественный совет?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это всё серьёзные люди. Глава администрации президента, помощник по экономики Дворкович, помощник по правовым вопросам… начальник ГПУ Бручёва, то есть там всё очень серьёзно.

Там рассматривалось два документа. Документ первый – это национальный план противодействия коррупции на 2012-13 годы, потому что прошлый план был по 11-ый год, он закончился.

С. КОРЗУН - Выполнен?

М. БАРЩЕВСКИЙ - В основном да. Я там, правда, съязвил по поводу того, что один из пунктов плана, может, и выполнен, но мне крупно повезло, я этого не заметил. Это когда речь шла о материальном стимулировании госслужащих. На эту мою язвительную шутку почему-то никто не отреагировал. Но а если серьёзно, то, в основном, там… Дело всё в чём? Почему мне нравится работа этого совета и то, что Медведев делает в плане борьбы с коррупцией, в принципе нравится? Вместо компанейщины, вместо процессов «Оборотни в погонах», нескольких громких показательных процессов, работа ведётся не пиаровская, а по созданию системы, при которой коррупция становится невыгодной. Где-то невозможной… ну, понимаете, если от чиновника ничего не зависит, ну, например, на электронных торгах особо не покоррумпируешь, в отличие от…

С. КОРЗУН - Ну, находят возможности. Бывают всякие переформулирования. Тех же самых тендеров.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Напоминаю пример про замок на двери. Панацеи нет. Есть способ усложнения жизни коррупционерам. И в этом плане, уже новом плане, там много интересных пунктов, но меня очень заинтересовала одна вещь. Наконец уже не на уровне разговоров, а на уровне прямого поручения Минюсту разработать и, по-моему, до 1 декабря 2012 года представить проект закона о лоббизме.

Потому что у нас ведь три ветви власти. Причём, я всегда утверждал, что методы борьбы с коррупцией во всех трёх ветвях власти принципиально разные. Потому что то, что эффективно в отношении законодательных органов, абсолютно бессмысленно в отношении исполнительных органов и вообще неприменимо к судебной власти. И наоборот, да? Так вот, у нас по законодателям практически ничего не было сделано.

Лоббизм во всех странах описан законом, то есть он из серой сферы, чёрной сферы переведён в белую сферу.

С. КОРЗУН - Ну, мы уже лет 15 как минимум говорим о необходимости принятия этого закона.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да, но одно дело, когда об этом говорят журналисты, другое дело, когда об этом говорят юристы, допустим, кто-то из депутатов инициативно вносит законопроект, который проходит первое чтение и потом 15 лет лежит. И третье дело – когда президента в национальном плане, введённым действие указа, поручает министерству в такой-то срок представить проект закона. Тут уже обратного пути нету. И, конечно, этот закон будет встречать страшное сопротивление, в первую очередь у законодателей, потому что никому не хочется быть под микроскопом, да? Но это принципиально важная вещь.

С. КОРЗУН - Что он включает, в частности, что может быть страшно для законодателей, как вы предполагаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, понимаете, в чём дело? Совершенно без всякой аналогии просто параллель. Идёт спор о легализации или нелегализации проституции. В чём смысл легализации проституции? Не в том, чтобы её поощрять, а в том, чтобы её можно было контролировать. Потому что то, чего нет в правовом поле, контролировать нельзя.

То же самое, я никакой ассоциации не провожу, закон о лоббизме.

С. КОРЗУН - Второй раз уже.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На всякий случай. Я же знаю, как слово наше отзовётся. Если этого нет в правовом поле, если нет правовой регламентации лоббизма, то, соответственно, всё, что делается в рамках лоббизма, всё законно, понимаете, да? В США сейчас действует закон о чашке кофе, по которому лоббист не имеет права даже кофем угостить сенатора или конгрессмена. Это уже считается коррупцией.

А у нас лоббист приглашает группу депутатов на обед. Что вы ему предъявите?

С. КОРЗУН - Ну, я ничего. Позавидую депутатам…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Отправляет для изучения опыта США в Лас-Вегас на пару недель за свой счёт. Нет взятки. Взятки нет, потому что никакого ответного действия не сделано, да? Этические нормы нарушены, но, извините, это не основание для отзыва депутата.

С. КОРЗУН - Я понимаю, что закона ещё нет. Тем не менее, какие основные пункты по мысли туда должны быть включены?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Основное – то, что лоббистская организация должна быть зарегистрирована, что она обязана представлять отчёт по лоббистской деятельности. Кому, за что, сколько, как, в какой форме, например. То есть уже получается, никому и ни в какой форме.

С. КОРЗУН - То есть «Норникель» или «Роснефть» могут являться лоббистской организацией?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да. Цивилизованный лоббизм – это разъяснение, убеждение, знаете, как корректорское агентство. Мы считаем, что корректорское агентство – это когда приходят с дубиной по башке, выбивают…

С. КОРЗУН - Близко к этому.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А на самом деле корректорское агентство – это то, которое по телефону объясняет, что вы лучше заплатите, потому что иначе в противном случае через суд… Понимаете, метод убеждения. Лоббизм – это не взятка, это разъяснение, убеждение. Это представление доказательств, проведение круглых столов, если хотите. Это публикации в прессе. Понимаете, да? Как предвыборная кампания, например. Предвыборная кампания в пользу закона о толлинге. Поэтому это очень реально важная вещь. Я не думаю, что с самого начала закон будет идеальный. Вообще, не бывает изначально идеальных законов. Но дорога в сто миль всё равно начинается с первого шага. Поэтому будет принят закон ,появится некая практика его применения, будут внесены изменения в закон. Это нормальный процесс. Хуже то, когда понятная, известная сфера деятельности, где крутятся миллиарды на самом деле, она просто вне правового поля.

А вот вторая вещь, которая обсуждалась – это просто радость для тех, кто постоянно спрашивал меня про статью 20 конвенции, универсальной конвенции о противодействии коррупции. Вносится законопроект о контроле над расходами. Основной смысл его…

С. КОРЗУН - То есть не просто декларирование…

М. БАРЩЕВСКИЙ - А именно контроль. Декларирование расходов – это химера. Это непроверяемо. Кстати, Медведев очень хорошо сказал, что принимать законы, которые не применяются – это самое плохое, что может быть. Это вид правового нигилизма. Закон если применяется – он должен действовать. И декларирование расходов – это нефункционирующий закон. Это не проверяется. Это невозможно проверить. А вот контроль над расходами в той форме, в какой он сейчас предполагается внести, это достаточно такая штучка серьёзная…

С. КОРЗУН - Все расходы? Расходы в супермаркете, наверное, не контролируются…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это некая наша модель собственная с учётом наших правовых особенностей и нашей правовой традиции, причём, Медведев совершенно разумно сказал, это в пояснительной записке должно быть отражено. Значит, я по памяти говорю – контролируется покупка недвижимости, автомобилей, ценных бумаг, долей, паев, то есть всё то, что так или иначе всё равно регистрируется государством. То есть то, что можно проверить. Конечно, хорошо было бы контролировать покупку бриллиантов. Или антиквариата. Как вы проверите? Зачем принимать норму, которую всё равно проверить вы не сможете? Поэтому сейчас на этом этапе вводится именно контроль того, что так или иначе подлежит государственной регистрации, что можно проверить даже дистанционно, не вызывая заинтересованное лицо.

С. КОРЗУН - Кого это касается? Всех ли государственных чиновников?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Всех государственных чиновников. Всех лиц, замещающих… Давайте по порядку. Начнём сверху. Всех лиц, замещающих государственные должности. Это президент…

С. КОРЗУН - Они обязаны брать отпуск на предвыборный период, мы помним, это давняя история.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да. Всех государственных чиновников, всех муниципальных чиновников, всех судей, очень большую часть правоохранителей, то есть всех тех, кто на сегодняшний день уже так или иначе подаёт декларацию о доходах. Я неслучайно упомянул декларацию о доходах, это отправная точка в контроле над расходами. Плюс к этому сотрудники пенсионного фонда, фонда какого-то ещё, я сейчас всех не помню. Значит, всё то, что создано государством для исполнения государственных функций, в том числе сегодня прозвучало…

С. КОРЗУН - Скажем, заведения… скажем, ректоры вузов или преподаватели вузов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - По-моему, нет. И сегодня прозвучала такая фраза, я не знаю, была это оговорка или нет, поэтому не буду называть, у кого она прозвучала, что госкомпании. Госкомпнии. То есть это «Газпром», «Роснефть», там… «Сбербанк», «ВТБ» и так далее, и так далее. В чём смысл? Там как бы три этапа.

Этап первый. Контролю подлежат расходы, превышающие совокупный доход супругов за 3 года. Например, совокупный доход чиновника и его жены 3 миллиона. Они купили домик за 10 миллионов. Это основание для осуществления контроля.

Этап второй – контроль. Его приглашают и говорят – дайте пояснения, пожалуйста. Вот, 7 миллионов откуда? Он говорит – а вот, у меня, у жены было наследство, ну, например. Вот отсюда.

С. КОРЗУН - Взял в долг…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если ты взял в долг, то в декларации о доходах за предыдущие 3 года там есть графа «долговые обязательства». У тебя должно быть указано, что у тебя есть долговое обязательство.

С. КОРЗУН - Даже если у родственников, всё равно?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Всё равно, всё равно. Человек, идущий на госслужбу, он идёт на исполнение публичных функций, тем самым добровольно накладывая на себя определённые ограничения. В том числе и это. Есть справочка, подтверждение того, что эти 7 миллионов недостающих – они вот отсюда. На втором этапе всё заканчивается. То есть всё, контроль закончен.

Не может он доказать, что у него эти деньги законного, легального, понятного происхождения, но ему взятку вменить нельзя, потому что нет взятки, нет заявителя взятки, ничего не делал. И вот это самое интересное. Конфискация доходов государством.

С. КОРЗУН - То есть без всякого доказательства? Просто на основании…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Без доказательства. Если ты госчиновник и у тебя доходы меньше, чем расход, который ты себе позволил, и не можешь объяснить происхождение денег, мы тебя в тюрьму не сажаем, мы у тебя просто забираем.

С. КОРЗУН - На этом довольно интересном месте мы делаем перерыв, ставим запятую. Напоминаю, что Михаил Барщевский гость программы «Особое мнение», мы вернёмся обязательно в эту студию.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН - Напомню, что в студии Михаил Барщевский и ведущий Сергей Корзун. Тут комментарии сразу посыпались. Вот, заинтересовала очень эта последняя часть про контроль над расходами. Но комментарии у нас по большей части, в общем, такие, к которым мы привыкли.

«Орган, которому надо будет доказывать, откуда 7 миллионов, будет самый крутой коррумпированный орган», - Фома из Москвы.

Или «Появится просто ещё одна структура, у которой будет хорошая кормушка», - Ирина.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, Ирина и Фома ошибаются. Дело всё в том, что никакого органа создаваться не будет. Этим заниматься будут кадровики, то есть той организации, где человек работает, потому что если есть основания говорить о наличии уголовного преступления, ну, взятка, к примеру, это к правоохранителям. А мы сейчас говорим о ситуации, когда не расследуется уголовное дело. Просто сам факт несоответствия. Причём, очень интересная вещь, по чьей инициативе.

С. КОРЗУН - Да, кто инициатор может быть?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Инициаторами могут быть правоохранительные органы. Ну это понятно. Общественная палата. Политические партии зарегистрированные. Не только думские – любые политические партии. То есть, условно говоря, Навальный, которого мы в начале передачи упоминали, создаёт политическую партию, регистрирует её и всё, что он пишет в «Роспиле», отправляет конкретно по адресу.

С. КОРЗУН - А без партии как гражданин, как юрист, не может?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Гражданин - нет. Гражданин – нет. Потому что 140 миллионов… если все напишут… Но зато средства массовой информации. Федеральные средства массовой информации имеют право. То есть, условно говоря, «Новая газета» проводит расследование в отношении Тяпкина. Одно дело – публикация. Это уже полезно, да? Но когда эта публикация ещё направляется в адрес руководителя структуры, где Тяпкин работает, то дальше начинается вот этот контроль…

С. КОРЗУН - Объясните, пожалуйста, на какие такие шиши господин Тяпкин купил себе автомобиль «Лада».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Причём, вы же понимаете, что если это объяснение Тяпкин дал, то та же самая «Новая газета» может теперь требовать от руководителя, которому они направили о результатах проверки – а теперь объясните нам. Тяпкин вам объяснил. А теперь вы нам объясните, откуда у Тяпкина деньги. Мы же не в претензии.

То есть на самом деле круг заявителей очень широк. Тут мы сегодня как раз обсуждали, чтобы это не стало механизмом сведения счётов… Там ещё одна вещь, что в отношении проверяемого… его могут отстранить от должности на 60 дней сразу.

С. КОРЗУН - На период расследования?

М. БАРЩЕВСКИЙ - На период расследования. И может быть продлён до 90. То есть тут… я об этом сказал, что смотрите, как бы не было ситуации, что, допустим, у меня бизнес, я хочу построить то-то, мне нужно согласование с директором департамента строительства этого субъекта федерации. Он мне его не даёт. Я пишу на него заяву, ну, там, организовываю заяву, его отстраняют, а исполняющий обязанности – мой друг, приятель. И он мне всё, что нужно, дал. Того возвращают. А уже разрешение получил. Ну, например, да?

Так вот. Обсуждался вопрос о том, как сделать так, чтобы вот эта штучка не была механизмом сведения счётов. Поэтому было высказано предложение, например, ограничить количество проверок на количество времени. То есть не чаще одной проверки в год. Не чаще одной проверки в три года, например.

С. КОРЗУН - То есть провели проверку – и быстро-быстро покупать квартиры, машины и так далее, и тому подобное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, но куда ты денешься потом? Через год или через три у тебя новая проверка, да? И конфискация доходов государством. Теперь это не просто уже увольнение с должности. Раньше было: получил, купил, поймали – уволили. И что? А теперь-то это же не просто уволили, а это же ещё… Мы не берём случаи доказанной взятки. Конфисковали. То есть получил, купил, проверили, конфисковали. Больше не дают.

С. КОРЗУН - Всё равно что-то мне как гражданину моей родной страны говорит о том, что контроль над расходами почти то же самое, наверное, что декларация о доходах, да, сколько ловили журналисты в своё время на несоответствие декларации о доходах достаточно крупных, в общем, чиновников и политических деятелей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, не так много ловили. Начнём с этого. Во-вторых, я знаю по крайней мере двух генералов МВД, которые не были переаттестованы, были уволены с должности, поскольку их декларации о доходах не соответствовали доходам. Я просто знаю, да? Знаю одного госслужащего, который расстался с должностью, потому что не указал довольно большой доход. Но почему это происходит сейчас и почему срок три года, вот очень интересный вопрос.

С. КОРЗУН - То есть доходы за три года считаются, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. А дело всё вот в чём. Когда в 2009 году появилась декларация о доходах тогда для чиновников, те же комментаторы, которые у нас всё воспринимают с негативом, говорили о том, что это всё глупость, это ничего не даёт, я тогда сказал, повторил свою любимую фразу, что дорога в сто миль начинается с первого шага. Я говорил – подождите, это первый шаг, потому что нужно создать информационную базу.

И вот сегодня об этом как раз сказал президент, что почему за три года? А потому что у нас накопилась база данных за три года. Каждый чиновник все эти три года, сдавая декларацию о доходах, своей подписью подтверждал, что это все его доходы. И теперь, когда он что-то купит и начнёт рассказывать – да нет, в 10-ом году у меня был доход, я забыл его указать – не-а, неинтересно, ты сам указал свои… То есть уже тебя в принципе можно увольнять за то, что ты в 10-ом году забыл указать.

То есть есть сегодня база данных. И вот сегодня, 3 года спустя, уже особо не забалуешь. Потому что рассказывать о доходах 5-летней давности с учётом инфляции, кризиса 8-го года, ещё надо их доказывать. Бремя доказывания лежит на человеке, а не на контролирующем органе. Он должен доказать законность происхождения средств. Вот. Поскольку чиновники у нас довольно часто подолгу работают в должности, то вы же понимаете, что справка-то о зарплате – она же легко поднимается.

С. КОРЗУН - Посмотрим, наступит ли золотое время прозрачности доходов и расходов чиновников. И я думаю, что это можно будет заметить по конкурсу в Академию государственного управления, в подобное заведение которое начнёт уменьшаться.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я недавно высказал свой прогноз, я думаю, что в течение ближайших двух лет на госслужбу начнётся массовый отвал с госслужбы профессионалов и начнётся такой кризис жанра. Я сегодня даже на совещании президента об этом сказал, что метод кнута и пряника никто не отменял. С кнутом у нас в России всё хорошо. А пряник где? Вот, что сегодня чиновник имеет в качестве пряника? Чиновник, который взяток не берёт? А таких чиновников, я думаю, что 95%. Начиная от муниципальных и кончая федеральными, думаю, что 95%. Что сегодня имеют?

С. КОРЗУН - В моей логике только авторитет, который потом, впоследствии, когда уходят с государственной службы, можно использовать…

М. БАРЩЕВСКИЙ - При устройстве на работу.

С. КОРЗУН - При нормально работающем законе о лоббизме.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Или при устройстве в бизнес.

С. КОРЗУН - Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. А что имеют на Западе? Высокую пенсию, очень высокую пенсию, бесплатную медицину, то есть бесплатную медицинскую страховку, достаточно большое уважение общества, и так далее, и так далее, и так далее. Это всё нам нужно зарабатывать, к этому нужно прийти. Работа госчиновника должна восприниматься в общественном мнении как почётная государственная публичная функции, а не «ага, устроился, ну, конечно, лопатой деньги гребёт», да? Вот. Но к этому, к сожалению… Это золотое время у нас наступит ещё не очень скоро.

С. КОРЗУН - Напомню, Михаил Барщевский гость студии программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVI. Я думаю, что эту тему мы будем ещё обсуждать в наших программах ещё не раз, не два. Это достаточно крупные сегодня были приняты решения, которые потребуют более подробного разговора. Уже наши слушатели и читатели набросали нам тучу вопросов, которые, к сожалению, все зачитать я…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я могу сказать, что сегодня на совещании возникло у нас друг к другу тоже очень много. На самом деле. То есть это было совсем не протокольное обсуждение. Не все послушно кивали головой, а довольно острые вопросы возникали. Какие-то находили своё решение сходу, какие-то отложили на время, надо подумать. Важно то, что явно совершенно есть волевое устремление закон этот провести, понятно совершенно, что в нём сегодня много шероховатостей. Медведев сказал о том, что собирается его вынести на общественное обсуждение, то есть на сайт открытого правительства, большого правительства. Там будет обсуждение в рабочих группах. То есть какие-то предложения, ещё много предложений будет сделано.

С. КОРЗУН - Ну, и здесь в наших программах мы тоже будем обсуждать. Остаётся у нас одна минута для окончания. Есть ещё один вопрос, не имеющий отношения к президентским постановлениям, указам и так далее. Сегодня активно обсуждается вопрос о том, нужно ли менять законодательство об уличных акциях и манифестациях. Вот, вы как гражданин, не ходящий, насколько я понимаю, на манифестации в последнее время, вам чем-то они мешают, что-то нужно принять, на ваш взгляд?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я считаю, что вот эта ситуация, когда желающие помитинговать должны ходить, согласовывать. Им предлагают одно, они просят другое. Вот эта сама ситуация – она, по-моему, бредовая. Поэтому мне кажется, что, опять, если директором был бы я, я бы отвёл в Москве условно 4 места. Я сейчас не говорю, какие. 4 места, не связанные с перекрытием движения, то есть это не Пушкинская, это не Тверская, не уверен, что Сахарова. Это наверняка Болотная, это, возможно, Набережная. Вы хотите как бы привлечь к себе внимание чем? Тем, что вы мешаете уличному движению, создаёте неудобства? Нафиг. Вы хотите привлечь внимание к себе тем, что у вас разумные доводы, у вас высокие требования и так далее? Это в любом месте сработает. Не надо это делать за МКАДом, понимаете, да? То есть людям должно быть удобно добираться. Но я думаю, что условно 4 места должно быть отведено. И разрешение, согласование на митинги, шествия и демонстрации там должно проходить в автоматическом режиме. Практически в автоматическом. Если вообще не в уведомительном. Но это должны быть специально отведённые места, не связанные с неудобством для жителей города.

С. КОРЗУН - И это было «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это как для оппозиционеров, так и для «Наших», «Молодой гвардии». Для всех. Это одно для всех.

С. КОРЗУН - Одно для всех, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

С. КОРЗУН - Михаил Барщевский, «Особое мнение». Встретимся.