Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-03-09

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Я начинаю программу «Особое мнение», пока я в студии одна и надеюсь, что совсем скоро, буквально в считанные секунды в студию войдет мой потрясающий партнер по эфиру Николай Сванидзе. Ну, собственно, это и произошло – он вошел.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вошел потрясающе. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: (смеется) Здравствуйте. Здесь Ксения Ларина, Николай Сванидзе, приветствую и вас, и вас. Напомним, что можно участвовать в нашей передаче с помощью... Я не раздраженная. Не надо мне писать, что я раздраженная. У меня 8-е марта. Я не раздраженная.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал даже, у тебя 9-е уже.

К.ЛАРИНА: 9-е, да. Напомню, что и на SMS можно писать не только такие глупости, но и вопросы задавать Николаю Сванидзе. Напомню номер +7 985 970-45-45. Я раздраженная?

Н.СВАНИДЗЕ: Очаровательная, очаровательная.

К.ЛАРИНА: На кардиограмме эфира также можно голосовать за или против слов, которые вы здесь услышите. Ну, огромное количество событий случилось за то время, пока мы не виделись с Николаем Сванидзе. Хочется начать, конечно, с главного. Главное у нас в нашей стране – безусловно, это прошедшие выборы, прошедшие в минувшее воскресенье, после которых масса всего уже произошло и на улицах, и на пресс-конференциях, и в интернете, и в новостях. Ну, в общем, короче, Коль, вот твои ощущения к сегодняшнему дню? Вот практически сколько прошло? 5 дней с 4-го числа, да? Какие твои ощущения? Выборы состоялись, они легитимны, все хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, во-первых, с твоего позволения хотел бы вернуться к вчерашнему событию и воспользоваться этим, и поздравить.

К.ЛАРИНА: Снять напряжение. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Снять немножко напряжение, а, может быть, наоборот и повысить, я не знаю. И поздравить всех милых наших дам всех возрастов, национальностей и прочего, что разделяет, объединяет прекрасный пол, поздравить с праздником. Праздник, конечно, такой, странноватенький, да? Но очень милый, весенний, хороший. И поздравлять приятно. Счастья вам, любви, красоты, добра, здоровых детей, хороших мужей.

К.ЛАРИНА: А свободы мысли и творчества?

Н.СВАНИДЗЕ: Свободы мысли – это уже всем, не только дамам.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Теперь вернемся от приятного к важному, да? Так, собственно, о чем речь-то у нас? Ну, выборы, ну, прошли.

К.ЛАРИНА: Про выборы ты скажи. Ты голосовал?

Н.СВАНИДЗЕ: Я голосовал.

К.ЛАРИНА: Сердцем, разумом, как хотел?

Н.СВАНИДЗЕ: Я голосовал как хотел, да.

К.ЛАРИНА: За Прохорова? Не пожалел еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я пообещал, что я буду голосовать за Прохорова.

К.ЛАРИНА: Не пожалел?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не нарушил обещания. Ну, пока у меня еще не было времени пожалеть об этом.

К.ЛАРИНА: Так, секундочку. Вот, на твой взгляд, выборы сделались? Хорошие? Настоящие? Не фальсифицированные? Чистые, честные, как обещали?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, конечно, нет. Ну, конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Результаты тебя удовлетворяют?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, говорить об удовлетворенности результатом сложно – это кого как. Значит, если я голосовал за Прохорова, значит, я хотел, чтобы победил Прохоров, да? Это было бы логично, наверное. Но при этом я прекрасно понимал, что он победить не может. То есть кто победит, было ясно, что победит Владимир Владимирович Путин, это было ясно совершенно всем. Не ясно только было, в каком туре – сразу же или нет?

Он победил сразу. Вопросов очень много по этим выборам. Конечно, они не были чистыми. Конечно, они не были честными. Вопрос не в этом. Ясно, что много фальсификаций. Ясно, что мы даже не понимаем, сколько именно фальсификаций, потому что фальсификации, очевидно, были многоуровневыми и многоформными, да? Разнообразными. То есть это были... Я думаю, судя по тому, что говорят, было меньше значительно вбросов.

К.ЛАРИНА: Ими не пользовались практически вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Зато осталась такая техника как карусели знаменитые.

К.ЛАРИНА: Совершенствовалась.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенствовалась как все совершенствуется.

К.ЛАРИНА: И появилось новое определение «предприятие непрерывного цикла».

Н.СВАНИДЗЕ: Предприятия непрерывного цикла, да, пополнили эту коллекцию. И плюс к этому никто не отменял, а, судя по всему, даже совсем и наоборот, такую штуку как фальсификации при сведении результатов местных избирательных комиссий, УИКов при сведении их в территориальных избирательных комиссиях, где вообще это делается без наблюдателей в темных комнатах наедине с собственной совестью. И все. Собственная совесть с портретом государя-императора на стене. Все, больше, вот...

И там черт ногу сломит. Это все, конечно, подлежит расследованию.

К.ЛАРИНА: А будут, как ты думаешь, расследования?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да, потому что, во-первых, уже сейчас мы живем во времена, когда ничего не скрыть. Ну, скрыть. Насчет «ничего» - это я погорячился. Всего не скрыть.

К.ЛАРИНА: Учитывая количество наблюдателей, которые были.

Н.СВАНИДЗЕ: Учитывая количество наблюдателей, учитывая уже заинтересованность, такую, жесткую, цепкую этих наблюдателей. Потому что после парламентских выборов ясно было, что это не детские игры. И учитывая просто обстановку, психологическую ситуацию в обществе, в стране. Ясно, что в глубокой провинции, там я даже не беру национальные республики, но и в провинциях глубоких Средней России, особенно в селе, в совсем маленьких городках, там, конечно, у наблюдателей такой возможности не было. Мы знаем, вот, читаем и у вас же на сайте читаем, пишут люди и наблюдатели, и члены комиссий, что творилось в Подмосковье.

К.ЛАРИНА: А в Москве, послушай.

Н.СВАНИДЗЕ: Даже в Москве! Даже в Москве, когда...

К.ЛАРИНА: В Петербурге.

Н.СВАНИДЗЕ: ...когда там я прочитал, там, о подвигах, которые совершала Ксения Собчак, которая просто какую-то неимоверную работу проделала.

К.ЛАРИНА: За руку привела свидетеля и участника, который готов был давать показания.

Н.СВАНИДЗЕ: Которая обзвонила полсотни людей, куда-то ездила, уговорила какую-то девочку, которая участвовала в карусели, помочь, записала, взяла ее за руку, отвела к Чурову.

К.ЛАРИНА: И ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это Ксения Собчак с ее известностью, узнаваемостью, возможностями, пробивной силой, опытом и так далее. А что же может сделать там рядовой в провинции, рядовой наблюдатель, которому просто даст пинка под зад первый же полицейский, который там стоит, по мановению глаза председателя комиссии и все, только его и видели?

К.ЛАРИНА: Но ты обратил внимание, что все задокументировано, то, что наблюдатели – это не просто частные лица, которые пришли голосовать и увидели нечто. У них есть некий статус, правда? И их показания свидетельские, я думаю, все-таки, значат больше, чем показания обиженного избирателя, который чего-то там заметил. Я просто к чему это говорю? Что мне кажется, что невозможно это игнорировать сегодня, как бы ни старались они это делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Игнорировать это невозможно. Совсем игнорировать невозможно.

К.ЛАРИНА: Это же все написано, подписано.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но здесь, конечно, главный вопрос, который возникает, это вопрос легитимности выборов. Легитимность – ведь, это вещь такая, не материальная, ее, ведь, потрогать нельзя. Это, вот, считает общество выборы легитимными или не считает. И здесь даже и системы доводов таких каких-то прямых юридических нет. Но поскольку у нас очень непрозрачные выборы в результате, очень много фальсификаций, очень много несправедливости заведомой, потому что... Здесь же начинать нужно не с того, что происходило в день выборов, здесь начинать нужно с того, что происходило все это время, с употребления государственного ресурса, административного, правительственного, огромного. Со сравнительного присутствия на телеэкранах одного кандидата и всех остальных вместе взятых. С участия, вернее, неучастия в дебатах. И так далее, и так далее. Таких вещей очень много. Все это вместе склоняет людей, которые не склонны просто все принимать на веру, а склонны как-то размышлять, склоняет к недоверию. А поскольку еще к тому же есть опыт пока негативный после думских выборов, когда было много сигналов и фактически ничего не расследовалось, все это отвергалось...

К.ЛАРИНА: Еще обвинили в фальсификации фальсификаций.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Обвиняли еще в фальсификации. То это недоверие, прямо скажем, не способствует ослаблению этого недоверия, а способствует его усилению. А, соответственно, с этим значительная часть людей и относится к теме легитимности выборов, разумеется.

К.ЛАРИНА: А вот обрати внимание, что, с одной стороны, да, мы имеем недоверие...

Н.СВАНИДЗЕ: Тут же... Извини, я тебя перебиваю. Даже маленькая ложь, как известно, рождает большое недоверие.

К.ЛАРИНА: Вот я про это и хотела спросить.

Н.СВАНИДЗЕ: А в данном случае ложь не маленькая.

К.ЛАРИНА: А вот почему огромное, значительное количество людей, скажем так, участвует в этой лжи?

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду тех людей, которые непосредственно участвуют?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Которые участвуют в карусели, да? Которые участвовали до этого и после этого в митингах в честь завтрашней победы и сегодняшней победы, да? И мы это видим, наводнен весь интернет этими свидетельствами и люди в этом... Они даже этого не скрывают, что да, получили. Кто-то получил деньги, кто-то испугался, что с работы уволят, кого-то просто привезли, не спрашивая. Вот объясни мне, пожалуйста, как это может быть? Я не доверяю этим выборам, потому что вы меня обманываете, но я сама, - говорю я (не я сама, а, вот, общество), - я сама...

Н.СВАНИДЗЕ: То есть ты не участвовала?

К.ЛАРИНА: Я не участвовала. Но есть люди, которые и не доверяют, и одновременно и участвуют. Как это может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я думаю, что значительная, подавляющая часть тех, кто участвует, им вообще плевать на выборы.

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Они не то, что доверяют или не доверяют. Им просто на это плевать. Подавляющее большинство. Это люди, как правило, бедные. Мы с тобой уже не раз так или иначе вокруг этой темы крутились в связи с учителями.

К.ЛАРИНА: Но там не только учителя.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я тебе говорю, в связи с учителями. И я тебе не раз говорил, и это моя позиция, от которой я не отступаюсь. Я не готов никого там осуждать, клеймить позором, обвинять в аморальности. Это люди бедные, это люди несчастные, это люди, которые боятся так или иначе каких-то представителей власти. И сказать им «Как вам не стыдно? Почему вы соглашаетесь за какие-то жалкие 30 серебренников?», я на это не готов. Соглашаются, значит, соглашаются.

К.ЛАРИНА: А я никого не стыжу, Коля. Мне просто... Тогда чего потом жаловаться на жизнь, вот объясни мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Они, собственно, пока и не жалуются.

К.ЛАРИНА: Почему же? Все время какие-то жалобы происходят. Там не платят, тут не кормят, там не дают.

Н.СВАНИДЗЕ: Они верят в родное государство. Они исторически верят. По-научному это называется «патерналистские настроения». Они верят в родное государство.

К.ЛАРИНА: Это одна часть, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Они верят, что государство им будет регулярно повышать зарплатку, потом даст пенсию и не будет войны. Вот, собственно, это все, что им нужно от государства.

К.ЛАРИНА: Это одна часть. А вторая, про которую ты сказал?

Н.СВАНИДЗЕ: Это важные составляющие.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, большинство – те, которым пофиг, извините за выражение, вот те, которым абсолютно все равно. Они, по сути, составляют основной электорат путинский.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, основной электорат путинский составляет очень большая часть страны нашей, 140-миллионной. Этого не нужно забывать. Я думаю, что как бы мы с тобой ни говорили о первом туре выборов президентских, у меня нет уверенности в том, что Путин победил в первом туре – это нужно цифры подсчитать. Вот, Евгений Максимович Примаков, мудрейший из мудрейших, он сказал: «Ну, - говорит, - даже если 10%, - сказал он, - фальшака (он другое слово там употребил), то, ну, 10 из 63-х вычесть, будет 53, все равно прошел». То есть даже Примаков Евгений Максимович – он, в общем, готов поверить в то, что 10% фальсификаций было.

К.ЛАРИНА: Ну уж он-то знает, как делаются выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а где 10-то, там и 15, 20. Значит, по первому туру все может быть. Не знаю. Я в нашей стране во все готов поверить с нашим бюрократическим беспределом, с тем нервяком, который был у нашей власти по всей ее вертикали, начиная с самого верху и донизу. Я готов поверить во все.

Но я абсолютно убежден (я думаю, что и ты не будешь спорить): если бы дошел до второго тура, победил бы Путин Владимир Владимирович.

К.ЛАРИНА: Он все равно победил...

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Поэтому...

К.ЛАРИНА: При таком раскладе кандидатском чего тут говорить, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Поэтому в любом случае говорить о том, что там его избиратель... У него много избирателей, количественно очень много. Но, конечно, большая их часть – это люди, которые ждут добрянки постоянно от государства. Не от себя самих, а от государства. И поэтому здесь с этим связаны очень большие проблемы на будущее и у Путина, и у нас у всех, потому что возможности государства нашего, мягко говоря, не беспредельны. И когда дойдет дело до выполнения тех обещаний, которые были даны в устной и письменной форме, и даже тех, которые не были даны, но которых люди ждут... Они все равно ждут: «Вот мы проголосовали, ну, теперь сделайте нам приятно, ребята». А сделать приятно будет сложно – начнут расти тарифы...

К.ЛАРИНА: Не из чего.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Цены на нефть не обязательно будут успевать за тарифами – они такой гарантии не давали в отличие от политиков. И что дальше? И тогда вот эти люди, уже другие, уже не рефлексирующие, простые, из провинции в какой-то момент будут разочарованы. И как они свое разочарование выразят, это вопрос.

К.ЛАРИНА: А вот вопрос. Если вы говорите, что Путин все равно победитель, какая разница, честные они были или не честные?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, логично, конечно. Ну, давайте тогда вообще победителей назначать, и всё. Зачем вообще тогда выборы?

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ясно же, что Путин выиграет. Тогда вообще не надо было выборы проводить.

К.ЛАРИНА: Действительно. Только деньги тратить бюджетные.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Царствуй над нами, Владимир Владимирович, и всё, собственно. Действительно, зачем деньги-то тратить на выборы? Кстати, знаешь что? Это совершенно правильная позиция: а чего деньги тратить? Зачем выборы проводить?

К.ЛАРИНА: Зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ясно же, кто будет победителем-то. Вот в этом весь сок. Это кто-то, по-моему, из чиновников ОБСЕ уже сказал, что «обычно, - говорит, - выборы, в чем вообще смысл выборов? В том, что результат непредсказуем. А у вас, что интересно, результат-то предсказуем. Вот поэтому у нас и есть некоторые вопросы». То есть одним нравится, что результат предсказуем...

К.ЛАРИНА: Кто изощреннее обманет, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Кто придумает новую технологию, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Все согласны с тем, что результат был предсказуем. Только одним это нравится, другим нет.

К.ЛАРИНА: Очень все дорого обходится. Эта ложь очень дорогая, бессмысленная, действительно. Хочу успеть до перерыва поговорить, все-таки, о том, что было после выборов, а во второй части уже перейти к новостям другим, которые тоже хочется обсудить. То, что было после выборов, - это военное положение практически (мы говорим о Москве, поскольку мы в Москве с Николаем живем). Заметил ли ты, что было очень много военных людей в форме на улицах в Москве в день выборов и в день после выборов?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, заметил.

К.ЛАРИНА: Заметил ли ты, что очень много было людей в касках, с щитами? Много было всяких машин военных, грузовиков?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это потому что весь город митинговал.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Естественно. А что? Ты думаешь, они опасались восстания горожан по неизвестному поводу?

К.ЛАРИНА: Минуточку. Вот у меня к тебе вопрос. Я тщательно просмотрела расписание митингов на 4-е и 5-е число. Там есть только одно странное нарушение этой логической цепи выступлений различных людей – это митинг за честные выборы, который проводился на Пушкинской площади позавчера.

Н.СВАНИДЗЕ: 5-го.

К.ЛАРИНА: 5-го числа, да? Все остальное называлось (заявители): Наши, РуМол, Молодая гвардия и прочее-прочее. То есть это что, этих людей опасались?

Н.СВАНИДЗЕ: Этих людей вряд ли.

К.ЛАРИНА: А в чем тогда дело?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну...

К.ЛАРИНА: Ради кого вводили боевую технику в город?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, боевая техника – это вообще, на мой взгляд, избыточно, если ее, действительно, вводили. Я боевую технику не видел. Танков я не видел на улицах.

К.ЛАРИНА: И спасибо... Спасибо. Спасибо!

Н.СВАНИДЗЕ: Врать не стану.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: А народу вооруженного, да, и в этих самых, космонавтских шлемах видел немало, действительно. Я думаю, что опасались, во-первых, митинга на Пушкинской и, во-вторых, националистов. Я думаю так.

К.ЛАРИНА: Ну Коль?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю так. А ты что думаешь?

К.ЛАРИНА: Они опасались митинга на Пушкинской, поэтому весь город (не только Пушкинская), весь город, весь центр города был заставлен военной техникой. Причем здесь Пушкинская площадь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а твое предположение?

К.ЛАРИНА: Я вот не знаю. Хочу спросить. В каждом углу стояли солдаты, милиция, в каждом углу стояли машины.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще я уже сказал, было очень много нервов у власти на протяжении всех последних недель, я бы даже сказал, месяцев. Я думаю, что вследствие этих нервов боялись неизвестно чего. Это были иррациональные страхи. Вот тебе ответ на вопрос. Иррациональные страхи. Вот, выборы, а черт его знает, что будет, а вообще как проголосуют.

К.ЛАРИНА: Похоже это было на День победы? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Не, это было воспринято точно как День победы.

К.ЛАРИНА: Ужас.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что ты слышала выступление Владимира Владимировича Путина на Манежной, когда он несколько раз: «Я обещал вам, что мы победим? И мы победили!»

К.ЛАРИНА: Кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Вот, вопрос к тебе.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Возникает вопрос: кого?

К.ЛАРИНА: Да. Кого мы победили 4-го марта?

Н.СВАНИДЗЕ: Если мы победили... Самым страшным врагом был Геннадий Андреевич Зюганов. Это просто грозный враг. Победа над ним – это подвиг.

К.ЛАРИНА: Кощей бессмертный. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Победа над ним – это подвиг, причем, подвиг беспрецедентный. До сих пор, как известно, Геннадия Андреевича никто ни разу еще не побеждал на выборах. То есть развеян миф о непобедимости Геннадия Андреевича Зюганова.

Значит, кроме Зюганова, который, ясно, что если бы был бы второй тур, то Путин вышел бы во второй тур с Зюгановым. Значит, после Зюганова главный соперник, даже я не могу его и назвать, кто. Больше не было.

К.ЛАРИНА: Он, конечно же, имел в виду не Зюганова. А кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Он имел в виду фактически вот эту вот оппозицию, кандидата от которой на выборах вообще не было.

К.ЛАРИНА: Не было!

Н.СВАНИДЗЕ: Не было. Он-то противостоял им, он противостоял этой оранжевой пресловутой угрозе, от которой не было кандидата. Что, Жириновский был, что ли, от оранжевых? Или Прохоров даже? Тоже не от них. Нет! От оранжевых никого не было, пресловутых, которых он называет «оранжевыми». Они себя таковыми не считают ни в коем случае (наверное). Но он-то... Это противостояние силам зла, вашингтонский Обком, Госдепартамент США, вот этот ветер антироссийский западный, американский. Вот, они хотят смести, они хотят, чтобы был Майдан, они хотят, чтобы было на Украине, они вообще против нас.

К.ЛАРИНА: То есть подожди. Ты меня путаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя не путаю.

К.ЛАРИНА: Мы победили Америку?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? Я не исключаю, что да. По мнению, вот, возможно, нашей власти и, возможно, Владимира Владимировича Путина, судя по тому настроению, волнению, возбуждению, с которым он говорил... Ну, вот, «Умремте ж под Москвой». С кем сражаясь-то? С Зюгановым?

К.ЛАРИНА: А люди понимали?

Н.СВАНИДЗЕ: С избирателями со своими?

К.ЛАРИНА: Вот, люди понимали, с кем битва?

Н.СВАНИДЗЕ: Ясно, что человек видел перед собой, перед мысленным взором врага огромного масштаба. Кто этот враг огромного масштаба? Госдепартамент США. Я другого врага не вижу здесь в пределах нашей Солнечной системы.

К.ЛАРИНА: То есть ты всерьез допускаешь мысль, что сейчас, в 2012 году мы боролись с Америкой? И те люди, которые собрались, десятки, сотни тысяч на Манежной площади, они знают об этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы боролись с Америкой, которая натравила на нас пятую колонну в лице этих самых оранжистов.

К.ЛАРИНА: Это слишком сложно для избирателя.

Н.СВАНИДЗЕ: А избирателю ничего не объяснялось, Ксюша. Я тебе говорю, что в головах у людей, которые волновались, которые шли, действительно, к победе. Он же когда читал Лермонтова или когда он выступал (я Путина имею в виду Владимира Владимировича), когда выступал на Манежной площади, у него ж... Явно он даже так, подрагивал от возбуждения, у него губы дрожали. Он был искренен! Он не актерствовал, он был искренен. Он, действительно, считал, что одержана огромная историческая победа. Вот, Бородино. Бородино. Сталинград.

К.ЛАРИНА: Но битва продолжается, судя по всему.

Н.СВАНИДЗЕ: Полтава, Куликовская, я не знаю, все вместе. И по всей видимости, у меня такое ощущение, что настолько вот это вот волнение... Есть такие ситуации, когда возбуждение таково, что потом даже трудно успокоиться. И у меня такое впечатление, что до сих пор еще никто не успокоился.

К.ЛАРИНА: Мы успокоимся буквально вот на несколько минут.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы с тобой абсолютно спокойны.

К.ЛАРИНА: Мы спокойны. У нас сейчас перерыв небольшой, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина, я – ведущая этой передачи и Николай Сванидзе. Никак мы не можем от темы выборов уйти, потому что и слушатели наши, и зрители задают нам вопросы, связанные исключительно с этой темой. Ну, давай так. Первый вопрос, все-таки, зачем фальсификации были нужны, если понятно, что Путин и так победит? Зачем на это было тратить силы государству, административному ресурсу?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, абсолютно непонятно было ни Путину, ни всей вертикали власти, что он победит в первом туре.

К.ЛАРИНА: То есть тревога была серьезная?

Н.СВАНИДЗЕ: Серьезная, конечно – совершенно мне очевидно. А задача была поставлена – победа в первом туре обязательно. И поэтому так все и напряглись. Тем более, что... Ведь, по всей цепочке сверху вниз все же хотят друг друга перегнать. Вот, как раньше план – там один район стал 300 тысяч тонн зерна, другой должен сдать 350 обязательно. Соревнование же идет – кто лучше поможет, послужит, подмахнет, извините меня.

К.ЛАРИНА: Ну, как на выборах в декабре, то же самое.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Поэтому там уже все бежали наперегонки. Потому что ясно было, что если будут совсем грубые фальсификации, можно влипнуть. Но если ты не дашь нужную цифру, ты влипнешь точно. Поэтому старались ребята.

К.ЛАРИНА: Еще одна тема (надо успеть), конечно же, по поводу акций протеста и по поводу самого митинга на Пушкинской площади, про который мы с тобой начали говорить, его совершенно жуткий финал, этого дня, страшный. Хотя, ты прав: атмосфера была очень такая, тяжелая в эти 2 дня, и 4-го, и 5-го числа.

Н.СВАНИДЗЕ: Она – тяжелая. Причем, она была, я бы сказал, с обеих сторон тяжелая.

К.ЛАРИНА: Вот скажи мне, пожалуйста, на твой взгляд, это была плановая акция, финал митинга на Пушкинской площади?

Н.СВАНИДЗЕ: С чьей стороны?

К.ЛАРИНА: С чьей хочешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что нет. Ни с чьей она не была плановая. Вообще, здесь нервничали все. Я был в качестве наблюдателя на этом митинге.

К.ЛАРИНА: Ты был на Пушкинской.

Н.СВАНИДЗЕ: Я был на Пушкинской, да.

К.ЛАРИНА: Ты видел, сколько провокаторов было? Их можно было опознать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. И это тоже. Но помимо прочего я считаю, что оппозиция... Правильная линия оппозиции – самой избегать провокаций. И точно следовать договоренностям с властью. В данном случае сказали, Удальцов сказал Сергей, который мне, в принципе... Кстати, я должен сказать, что я – человек предельно далекий от левых взглядов, как известно, и Сергей Удальцов по-человечески единственный представитель левой части нашего политического спектра за все время, за все 20 лет, который у меня вызывает человеческую симпатию и уважение настоящее.

К.ЛАРИНА: Да. Согласна.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Но в данном случае, на мой взгляд, была большая ошибка с его стороны. Потому что то, на что он пошел, объективно было провокацией, когда он сказал «А я здесь останусь и буду здесь стоять, пока Путин не уйдет». Почему Путин должен уходить? Это, конечно, спровоцировало в данном случае другую сторону. А дальше уже пошла ошибка с другой стороны. Я считаю, что оппозиция должна таких вещей избегать. Потому что оппозиция – она, во-первых, слабее. Во-вторых, она должна быть морально абсолютно стерильно чиста, если она не хочет, чтобы ее обвиняли помимо всего прочего в безответственности и невыполнении договоренностей, и так далее. Это было сделано, а после этого была совершена ошибка уже, конечно, властью. Потому что, ну, остались там, сколько там, сотни 2 народу у фонтана?

К.ЛАРИНА: Сначала было больше. Потом стали потихонечку...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и чего их стали винтить? Ну, остался бы там один Удальцов с группой своих соратников. Ну, сколько бы они там проторчали зимой? Ну, сколько бы они там проторчали? Через некоторое время они стали бы напоминать городских сумасшедших. Зачем их стали жестко грубо винтить? Девушке руку сломали. Ну что это такое? Зачем?

К.ЛАРИНА: Журналистов там избивали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Зачем? Главное, это иррациональное действие. Это все абсолютно на нервной почве. И с той (я абсолютно убежден), и с той, и с другой стороны, и со стороны оппозиции, и со стороны власти это все на нервной почве.

К.ЛАРИНА: Ты завтра пойдешь на митинг?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже пойду в качестве наблюдателя, да, от Общественной палаты.

К.ЛАРИНА: Какие, на твой взгляд, сегодня нужно предпринимать действия представителям, ну, не оппозиции, скажем так, представителям протестного движения, да? Вот этому движению белых лент. Это, все-таки, не оппозиция, это как-то по-другому я бы назвала. Для того, чтобы, все-таки, продолжить этот диалог с властью, чтобы она продолжала как-то реагировать на это.

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нужно успокоиться.

К.ЛАРИНА: Снять агрессию.

Н.СВАНИДЗЕ: Снять агрессию, несомненно. Потому что отвечать агрессией на агрессию нельзя. Вот, в чем была сила этого, ну, можно называть оппозицией, можно назвать вот этим движением рассерженного, я не знаю, гражданского общества, ну, уже полно наименований, бог с ними. Для краткости назовем его оппозицией, потому что сейчас-то, конечно, реальная оппозиция, на самом деле. В чем была ее сила в декабре, январе, феврале? Это была такая, веселая уверенность, это было отсутствие агрессии, это было отсутствие личных оскорблений, как правило (за некоторыми исключениями), отсутствие личных оскорблений в адрес того же Путина. Сейчас вместо этого обида, злоба и личные оскорбления. На мой взгляд, это абсолютно неправильная тактика.

Вот, Путин ошибся, когда он был растерян в декабре, он не ожидал этого всего. И он от растерянности тогда сказал про бандерлогов, про контрацептивы, чего-то еще наговорил. Потом Говорухин чего-то тоже стал говорить. И с каждым этим высказыванием увеличивалось количество людей на улицах. Это они вывели, вот эти высказывания Путина вывели сотню тысяч людей на улицы. Абсолютно в этом убежден.

А сейчас они, такое впечатление, что немножко поменялись местами. Правда, власть не успокоилась, она продолжает нервничать. Но успокоится. Потому что выборы прошли. А оппозиция сейчас нервничает, хотя ясно было, что Путин победит так или иначе. Но когда это произошло, это как, вот, по голове ударило палкой. И теперь они нервничают. Надо успокоиться, нужно избегать оскорблений, нужно избегать провокаций, нужно вести себя предельно корректно и нужно, конечно, продумать изменения тактики. Потому что вот эти вот хождения на митинги просто так – они начинают уже утомлять, наверное. Просто в силу своей повторяемости. Тем более, что весна. Весна в данном случае на руку оппозиции, конечно.

К.ЛАРИНА: Тепло становится.

Н.СВАНИДЗЕ: Тепло становится.

К.ЛАРИНА: Хотя, завтра будет холодно.

Н.СВАНИДЗЕ: И, конечно, несомненно, нужно нажимать. Обязательно нельзя забывать ни в коем случае, это очень важно для страны просто расследование всего, что связано с выборами.

К.ЛАРИНА: И с теми, и с другими.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Ну, сейчас уже бог с ними, уже парламентские там... Уже президентские важнее.

К.ЛАРИНА: Так Песков сказал, что тема выборов закрытая.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, это Песков сказал. Песков же не лидер оппозиции, Песков – пресс-секретарь Путина, по-моему. Он сказал, что тема выборов закрыта. А у других людей может быть другое мнение на этот счет, если они хотят чего-то добиться в политике. Вот, я думаю, что они это прекрасно понимают. Насколько я понимаю, и завтрашний митинг будет посвящен именно прежде всего теме выборов.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. По поводу Ирана спрашивают – не могу тоже тебя не спросить, поскольку новая горячая точка появилась на планете совсем уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Да она уже давно появилась.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, я имею в виду, что сейчас опять возник... Ожидаемая дискуссия на эту тему, бомбить или не бомбить. Твой взгляд на это.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, было бы с моей стороны неадекватно сказать «Вот сейчас вот надо бомбить».

К.ЛАРИНА: Ну вот в Америке говорят «Надо».

Н.СВАНИДЗЕ: «Летите, мальчики, на восток, бомбите, мальчики, городок». Вот сейчас вот. Не дай бог.

К.ЛАРИНА: Будут?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Как фишка ляжет. Лучше всего, конечно, если бы давление, которое мировое сообщество оказывает на Иран, дало свой результат бескровный, и все бы обошлось без войны. Потому что война, во-первых, сама по себе страшна. Потом не будем забывать, что эта война, кстати, не на американских границах, а на наших, так на минуточку. И если кто-то считает, что это американцы боятся Ирана, а мы такие храбрые, так это от нас-то поближе будет, чем от Америки. И второе, она может не дать результата, и Иран может как свою бомбочку делает, так он ее может и продолжить делать у себя там в 3-х километрах под землей. Поэтому, конечно, хотелось бы ее избежать. Но для этого нужны и совокупные усилия мирового сообщества, несомненно.

К.ЛАРИНА: И еще одна тема, которую мы не успели затронуть, но успеем в последние 3 минуты по поводу девушек, выступивших в Храме Христа Спасителя и за это уже они сидят в КПЗ и ждут суда, и, похоже, что даже могут дать им срок.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, девушки – хулиганки мелкие, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Пусси Райот называется эта группа.

Н.СВАНИДЗЕ: Пусси Райот, да. Девушки – мелкие хулиганки. Они сколько уже сидят?

К.ЛАРИНА: Я не скажу тебе.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но, в принципе, насколько я понимаю, максимально, что за это вообще можно дать при самом жестком отношении к предмету, это 15 суток. Если они получат более жесткие наказания, то это будет зверство совершенно неадекватное.

К.ЛАРИНА: А реакция православного общества? Сообщества?

Н.СВАНИДЗЕ: Православное сообщество по-разному на это реагирует. Уже, скажем, мне нравится то, что представители, спикеры на разных уровнях РПЦ – они уже, в общем, дали здесь задний ход и они поняли, что они немножко слишком жесткие требования выдвинули вначале от обиды за происшедшее и теперь они уже, в общем, не требуют крови, а требуют милосердия.

К.ЛАРИНА: А правда, что Борис Якеменко по-ирански предложил поступить с девушками? Кстати об Иране.

Н.СВАНИДЗЕ: Борис Якеменко, мой коллега по общественной палате?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Но я читал у вас на сайте, что, по-моему, как раз, вот, Кураев, как раз один из спикеров Русской Православной Церкви, он как раз об этом и говорил. Я-то не читал Якеменко. Если это так, если он, действительно, требовал побивания камнями, надо это просто посмотреть. Если это так, то это просто прямой экстремизм. Просто прямой неадекватный экстремизм, если это так.

К.ЛАРИНА: Тут еще один момент. Меня удивило, когда появилось это письмо от православной общественности, кстати, которая предложила, все-таки, отнестись по-христиански к этому преступлению, к этому грешному преступлению девушек. То тут же от РПЦ был ответ, что, типа, церковь отделена от государства, мы не имеем права давить на суд, мы не имеем права высказываться по этому поводу. Нет ли здесь некоего двойного стандарта?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть, конечно, потому что сразу церковь проявила свою позицию, позиция была жесткая. А поскольку у нас церковь хоть и отделена от государства, но имеет на нее очень большое влияние разноканальное. То, конечно, государство сразу оскалилось и о семи годах сразу заговорили. Но это просто черти что. Вот.

К.ЛАРИНА: Нехорошо ты говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, я сознательно, да. Сознательно. Поэтому... Но после этого, я повторяю, в общем, одумались.

К.ЛАРИНА: Мы на этом пока ставим многоточие. Это Николай Сванидзе, программа «Особое мнение», провела ее Ксения Ларина. Всем пока, спасибо.