Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-03-08

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», здравствуйте, с праздником всех заинтересованных. Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – писатель и журналист Виктор Шендерович. И вы имеете возможность поддерживать или не соглашаться с тем, что он говорит на нашей замечательной кардиограмме, и присылать свои вопросы +7 985 970-45-45. Один из вопросов, который у нас возник буквально накануне (вот сейчас и в «Развороте» тоже это обсуждалось), какая-то странная позиция проклятого Запада просматривается, потому что, вот, британские законодатели подписали ходатайство с призывом к правительству устроить голосование в палате общин по поводу принятия законопроекта по так называемому делу Магнитского. Правительство не так, чтобы с радостью побежало и все это сделало, и всякие тут домыслы высказываются или вымыслы, или замыслы, что Лондон с Москвой и так, в общем, с трудом налаживает отношения, им, вроде как, не до того. Так что, на самом деле? в чем Запад заинтересован? И вообще что все это значит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мне кажется, у Запада есть свои корневые интересы. Притом что никакого единого «Запада» нет: более-менее они все - у Лондона свои, у Парижа свои, а у Вашингтона совсем свои – тем не менее, у всех есть свои интересы. И мы находимся, в общем, на периферии этих интересов, и никто за нас ложиться на амбразуру, за наше достоинство, наши свободы политические - никто не будет. Они, с одной стороны, разумеется, готовы поддерживать то, что они считают нужным поддерживать - до определенного периода, до определенной границы. Никто просто так, из принципа, - перекрывать газ на зиму, рисковать своими среднеазиатскими базами, там, ну и так далее, и так далее... нашим голосованием в Совете безопасности... Мы ж такой большой медведь-шатун, от которого радости никакой, но если вылезет сильно из берлоги, то совсем никакой радости! Поэтому надо этого шатуна как-то… с одной стороны, как бы... «Ну что за запах там у вас в берлоге? Ну, ребят, ну, как-то, ну, побойтесь бога…» - «Р-р-р!» - «А, не-не, ну ладно, давайте как-то уже...»

О.ЖУРАВЛЕВА: Так боятся или уважают?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - какое может быть уважение? Никакого уважения нет и быть не может, разумеется. Белоруссию не уважают, да? Казахстан, Белоруссию, Узбекистан… Отношение - такое. Только разница в возможностях. У нас очень большая «белоруссия» с очень большими возможностями, да? Эти возможности, - ну, рычаги влияния (в скобках - шантажа) я уже перечислил более-менее. Зимой в Европе холодно. Газ нужен? Нужен. Среднеазиатские базы нужны, там, под Ульяновском еще, говорят? Нужны. Потому что Ахмадинеджад – не игрушечный! В отличие от наших всех этот-то не игрушечный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и наши, вроде, не игрушечные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, эти – ладно. Ахмадинеджад – настоящий буйный, он на голову ударенный и поэтому представляет, действительно, некоторую угрозу. Как и арабский фундаментализм, - они по-настоящему ударены на голову, поэтому они представляют реальную угрозу! Мы – предмет для разговоров по понятиям, таким: ну, «вы нам это, мы вам это...» С одной стороны, они как связанные с общественным мнением, прямым механизмом выборов в том числе… Вот сейчас - один из козырей - Митт Ромни критикует Обаму за мягкую позицию по России. Это он критикует, потому что он идет к власти!Когда он придет к власти, предположим (он или кто-то другой), - деваться будет некуда: он должен будет учитывать нас, наш голос в Совете безопасности...

О.ЖУРАВЛЕВА: Решать сиюминутные задачи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Решать по понятиям, да! Причем, подчеркиваю, их сиюминутные задачи - сиюминутные, стратегические, но ИХ задачи. Ни Обама, ни Ромни, никто не подписывался решать наши с тобой, Оль, какие-то задачи. Поэтому Лондон, с одной стороны, позицию по Литвиненко и по Магнитскому, и по выборам выскажет свою, да? С другой стороны, повторяю, ждать, что они сейчас будут все ложиться на амбразуру за наше с вами достоинство гражданское? - нет, это наша с вами работа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. «США и оппозицию в посольстве дискредитировали, чтобы своего опять в президенты протащить». О как далеко!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, как сказано в том анекдоте, слишком сложная шутка для нашего цирка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Хорошо. Есть у нас, как ни странно, есть еще, несмотря на всякие празднества и праздничные дни, у нас еще есть достаточно новостей по всевозможным акциям. Ну, во-первых, идет акция на Петровке в поддержку панк-группы Пусси Райот. Странные вообще вещи за это время произошли, потому что и, вот, сегодня Андрей Кураев говорил в эфире о том, что изменилась расстановка сил за время, вот, собственно, акции, когда все сказали, что «ну, неприлично так себя вести», хотя, конечно, у девушек свои, может быть, тараканы в голове. Сейчас огромное количество людей, в том числе и называющих себя христианами, православными, там не знаю, просто друзьями всех людей, говорят «Товарищи, прекратите. Что вы делаете? Какой ужас! Ну да, они – дуры, но оставьте их, в конце концов, в покое».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, смотри. Несколько есть вопросов. Во-первых, по счастью, не все православные равняются господину Чаплину, да? Все-таки, есть нормальные, вменяемые, умные, тонкие, образованные, интеллигентные православные.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня другой вопрос. Вот, где-то политика, где-то истерика, где-то, действительно, законы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, тут в этой истории сплелось несколько историй. Ну, сначала поговорим о стороне закона, да? Сторона закона выглядит так, что девушки, спевшие чего-то не то (по мнению некоторых иерархов православной церкви)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по моему мнению, где-то не там.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, где-то не там спевшие – они сидят в СИЗО, да? Они задержаны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, 2, во всяком случае, вроде бы, имеющие отношение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Как представляющие общественную опасность! Напомню, что православный детина из «хоругвеносцев» господин Лисунов, ударивший в лицо Елену Костюченко на гей-параде, - общественной опасности у нас не представлял! Задержан не был, уголовное дело закрыто. Это к вопросу о том, что у нас за общество и что у нас за опасности, да? Это к вопросу о том, что есть шанс, вот так если не реагировать на это, очнуться в православной разновидности Ирана, уже упоминавшегося. Эту опасность понимают, по счастью, огромное количество православных. По счастью. И я вот по FaceBook, огромное количество в том числе моих друзей, не важно там… огромное количество людей совершенно адекватно реагируют! Это что касается закона, стороны закона. Есть сторона христианская, которую представил Александр Архангельский, да? Ну, милосердие типа, да? Этого я вообще не касаюсь. Коснемся стороны политической. У девушек – свои тараканы, да. Но это «ответные» тараканы; это тараканы, вышедшие в ответный поход, скажем так. Потому что речь, ведь, идет не о православии как вере отдельных людей, да? Вот, того же Александра Архангельского - моего друга и, так сказать, интеллигентного, блистательного человека. Речь идет об РПЦ, об институте общественном, который давно вылез за пределы религии. Потому что если институт Русской Православной Церкви, иерарх является участником предвыборной кампании Владимира Путина - видным, активным агитатором за Владимира Путина! - тогда нет ничего удивительного, что в Храм Христа Спасителя приходят девушки агитировать против Путина. Значит, ребят, вы определитесь: либо храм – не место (храм в широком смысле, церковь)… не место для агитации за одного из кандидатов на светских выборах... Там с «божьим» и с «кесаревым» разберитесь у себя. А если можно… если выясняется, что можно агитировать - Кириллу быть агитатором за Путина, - тогда, извините, можно в храме и против Путина агитировать. В этом есть логика. Я предпочел бы, чтобы не было ни того, ни другого. Чтобы Кирилл не шел в агитаторы, да? - хватает там и без него - а встречным образом чтобы девушки не пели в церкви то, что там петь не принято, чтобы не повышать градус напряжения. Но надо понимать, что это ответный ход. Ответный. Если мы этого не понимаем, значит, мы отсекаем половину истории, да? Ну, как в спорте, где судья удаляет человека, совершившего отмашку, не желая видеть, что перед этим его долго молотили шипами по ногам, да? Значит, это плохой судья.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неспортивное поведение, резюмируем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. С обеих сторон.

О.ЖУРАВЛЕВА: С обеих сторон. Хорошо. Значит, нужно просто в международный арбитраж обратиться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, надо отличать, надо видеть контекст! Если мы не видим контекста, то мы не в состоянии объективно оценить ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще один вопрос. Сегодня, ну, тоже вот какая-то странная история. Вот задает правовед с Баку-стрит (вот так приблизительно он подписывается) такой вопрос: «В чем вы видите смысл дальнейших митингов?» Насчет дальнейших митингов чуть позже, видите ли вы их смысл, но в чем вы видите смысл того, что произошло сегодня, например, на Красной площади? Была пресечена акция. 7 человек с ленточками прокрались в сердце нашей родины, и там ходили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С ленточками?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, с ленточками.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что, как известно, нельзя после 5-го числа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вы мне объясните, нельзя после 5-го числа с ленточками? Что будет? Где тут эти гайки-то? Уже начали крутиться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот они, собственно, и есть. И эти гайки… Это самая безобидная гаечка, да? Открытое письмо за собственной подписью с угрозой убийства, пришедшее Антону Носику (когда человек, в общем, не очень скрывается, заметим) и это все, и то, как ОМОН себя вел пятого числа на Пушкинской.

О.ЖУРАВЛЕВА: Колокольцев, между прочим, направил специальное письмо с напоминанием о том, что вообще журналистов трогать нехорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень трогательно, только в некоторых странах после того, что произошло пятого, уже не было бы никакого Колокольцева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нам как раз про другие страны очень много раз сказали: «А вы посмотрите, как их позиция их активистов против Уолл-Стрит гоняла».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что они делают, эти активисты? Как они себя ведут? Кто-нибудь что-нибудь метал, да? Кто-нибудь как-то проявлял агрессию? Значит, опять-таки, есть сторона закона - есть сторона, ну, такого... Можно рассуждать о политическом смысле, о том, что делать оппозиции, насколько целесообразно или не целесообразно то или другое действие. Это отдельный вопрос – давай его, так сказать, в сторону. То, как вели себя эти «космонавты», то, как они зачищали пространство, то, как они всех ломали и колотили, после этого, повторяю, в стране с законом нормальным не было бы уже, как минимум, начальника московской полиции; где бы это было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда, вот, попробуем разобраться. Ну, разве не было некоей провокации в поведении митингующих некоторых, допустим?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Два разных вопроса. Еще раз. Это два разных вопроса. То, насколько целесообразно было это собрание депутатское в фонтане - до какой степени это было правильно, неправильно, смешно, не смешно... По моим представлениям, в том числе вот то, что я слышал от юристов: ну да, административка для организаторов! Нарушены согласованные условия – это административка, какой-то штраф. Ну да. И то - это обсуждается, поскольку это была встреча формально с депутатом. Это уже обсуждается в суде юристами. Вот эти вот радости омоновские с очередными переломами – это все за пределами и здравого смысла, и закона, разумеется. Давай не путать эти вещи. Про оппозицию отдельный разговор. Все это находится, однако же, в абсолютно логических рамках. Напомню, что вот там... «Лужниковскую» речь ты помнишь, да? Значит, мы – враги! Это было объявлено победившим ныне, объявившим себя победителем на выборах господином. Это было объявлено, что мы, которые против него, не просто его политические оппоненты, а враги страны! Да, врагов уничтожают, как справедливо написал Носику этот подонок, предложив прятаться или куда-нибудь убывать в свой Израиль, да? Да, ломают руки врагам! Ну что ж поделать? Война! Значит, это все в рамках объявленной господином Путиным войны, в которой они победили. Ну, по их вот военным... Их военными способами (я не говорю сейчас про выборы). Они победили их способами, они – Цари Горы, они – хозяева ОМОНа. Значит, можно! И можно винтить людей, гуляющих с белыми ленточками, можно угрожать смертью оппозиционеру, можно ломать руки-ноги оппозиционерам, позвав для надежности не московский ОМОН, а какой-то там поожесточеннее, и натравив их на москвичей. Значит, это все... Вот пусть господин Путин не делает вид, что это отдельные эксцессы, которые не имеют отношения к нему. Имеют прямое, да? Вот эта речь в Лужниках, поделившая страну на своих (то есть тех, которые за Путина) и врагов России, тех, которые против него, - вот дальше пошло-поехало…

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве оппозиция не разделяет таким же образом страну?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: На тех, кто против, и на тех, кто за.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ты же, надеюсь, ну, хотя бы видела интонацию наших митингов, интонацию этого белого кольца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, самих людей – да, конечно. Выступающие – разные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, выступающие – разные. Тем не менее, ничего про репрессии, ничего о репрессиях против тех, кто за Путина, не говорилось. Говорилось - про Путина, про которого есть… как сказано у Булгакова, «данные очень нехорошие» по ряду пунктов, очень тяжелые данные в диапазоне от Беслана до Байкалфинансгруп и, вот, собственно, захвата власти, неоднократного захвата и удержания власти. Это да. Но! Никакого объявления войны тем, кто за Путина. Чего-то я этого не слышал. И если я что-то пропустил, предъявите мне цитатку. Потому что цитатку из Лужников я вам могу предъявить, да? Совершенно военные, погромные, да? Такого вообще не было, замечу. Вот, дальше только - «расстрелять как бешеных собак», да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. «Умремте ж под Москвой».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Умремте ж под Москвой» - нет, это все да... Но тем не менее: «враги» звучало от Леонтьева с Поклонной горы, с Лужников. «Это враги, которые рвутся», да? Почему они должны умирать под Москвой-то, жду не дождусь…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, кстати, нам все время говорят про то, что это гнилой Запад все время тут подзуживает. Ну, дополнительная такая краска, которая всегда появляется, что это все вот оттуда, оттуда, вот, Лондон, кстати, регулярно упоминается. А в этом смысле Западу надо как-то реагировать? Или это тоже собака лает, караван идет? Ну, Макфол как-то попытался объяснить, что это смешно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да бессмысленно! Потому что это не им адресовано, это же адресовано убогим. Это же адресовано тем, кто...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вы сейчас опять обидели людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да! Если люди полагают… Те люди, которые всерьез полагают, что за Болотной стоит госдеп США, если они действительно так всерьез думают, - они мозгами убогие. Это констатация факта, да? А, значит, Запад на это реагировать, разумеется, не будет – он прекрасно понимает, что это для внутреннего пользования, «ботва» для внутреннего пользования. Запад это не касается. Досада для нас и для наших - в кавычках - патриотов заключается в том, что Запад вообще о нас вспоминает довольно редко. Мы Западу не враг. Это мы Западу - враг (им, точнее, Путину и компании), потому что с помощью этого «врага» можно накачивать себе рейтинги и списывать на этого «врага» все свои провалы. Западу мы ну просто по барабану. Вот, когда бываю, там, в Штатах или где-то… CNN регулярно смотришь, - мы не появляемся! Если не случится чего-нибудь такого вроде взрыва «Невского экспресса», там, или Беслана - нас просто нет в новостях. Мы их, в общем, не интересуем. Где-то на обочине кусок нефти с газом лежит, да? Ну, спасибо, да? Если они ведут себя тихо там, у себя на обочине, если не устраивают войн или не убивают кого-нибудь в Лондоне, то тогда и пускай себе. Вот их отношение к нам. Поэтому им на каждый наш чих... Они к нам относятся... Повторяю, мы такая «Белоруссия лайт», да? Ну, слава богу, что «лайт»...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Все-таки, давайте развернем тезис, в чем видится смысл дальнейших митингов? Да, и кстати, буквально следующий же вопрос: сколько человек придет на Новый Арбат 10-го? Придете ли вы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я-то приду. Да, я согласен с Акуниным (Чхартишвили) о том, что, возможно, придет меньше. Люди, конечно, психологически подавлены. Вот эти вот все Лужники и это изнасилование, которое произошло в результате, да?.. А я бы, все-таки, говоря о выборе, о том, что Россия выбрала Путина, - я бы, все-таки, не путал взаимность с изнасилованием; это разные процессы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, многие же говорили, Вить, многие говорили, когда пересчитали так, пересчитали эдак, все равно безо всяких там накруток, приписок, считать их не считать, все равно, там, ну, скажем, половина проголосовавших так или иначе...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не доказанная вещь, Оля. Это не доказанная вещь. Эмпирически, вот, по Москве...

О.ЖУРАВЛЕВА: Основание – Россия, мы знаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Но цифры отличаются и с теми, которые по Москве! Существенно! Потом, когда мы видим разброс в 40-50% на разных участках - это подписано, что это фальсификация! Такого просто не может быть, потому что не может быть никогда. Вот этот график «Гаусса», который мы опять видели, он абсолютно совпадает с декабрьским. Этого не может быть, таких совпадений не бывает. Значит, фальсификации. Ведь, это из трех частей состоит, да? Собственно, чуровские фальсификации, собственно, вранье по этому... Но выборы должны быть еще, извини, - равные и свободные! Мы о равенстве будем с тобой говорить? Кто-нибудь имел десятую часть того информационного ресурса, который имел Путин? Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо было привлекать к себе внимание.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Каким образом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Бегать по улице.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, любой из них, кто стал бы премьер-министром, таким же образом и привлек бы себе внимание, да? Не будем говорить о выборах, не будем употреблять это слово (в общем-то, довольно прекрасное слово) применительно к тому, что произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вить, а вот давай определимся. Вот, когда идет лозунг «За честные выборы», все говорят: «Ну что? Выборы уже прошли. О чем вы говорите?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри. То, что сейчас...

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем суть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. То, что сейчас время менять лозунг, очевидно. То, что политическая часть оппозиции очевидно отстает от общественной - это мы и писали, и говорили давно, с декабря начиная, это отставание ощутимо... И к политической части оппозиции очень много претензий. Отстают. В декабре уже я, в конце - и я, и очень многие - обращали внимание: нет никакой единой коалиции, все снова расползлись по своим партиям, движениям, все свою деляночку распахивают и так далее. В этом смысле общественная часть, вот, общественная сторона гораздо быстрее движется, очевиднее. Вот, в диапазоне: Навальный - РосПил, «Синие ведерки», Лига избирателей, да? То есть вот такие объединения избирателей вокруг какой-то проблемы, вот они вполне эффективны, и они развиваются. Политики пробуксовывают страшно. Это отдельный разговор. А сегодня, разумеется, тема честных выборов прошла, потому что честных выборов нет, и они узурпировали власть - предсказуемо узурпировали в очередной раз. Значит, захват и удержание власти! Ясно, что сегодня никаких возможностей этот захват предотвратить и сделать то, что сделала Украина в 2004 году... Почему-то это назвали революцией, хотя это было пресечение просто захвата власти. И революция заключалась в том, что народ настоял…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам скажут: «Народ настоял и что? Они стали лучше жить?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не важно. Не важно. Они стали хуже жить, потому что они не смогли настоять во второй раз! Вот, во второй раз с Януковичем они не смогли настоять. То, что они выбрали Януковича, это не беда – я уже говорил об этом, это банальность. Значит, выбрали Януковича. Вопрос же в том, что они потом расслабились и позволили… И там уже и прессу давят, и политзаключенные есть, и так далее. И Украина благополучно идет туда же: Белоруссия Лайт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, не метод.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Метод. Метод! Надо просто не путать божий дар с яичницей. Так вот: нам не удалось сделать то, что удалось сделать Украине в 2004 году. Мы не смогли настоять, предотвратить захват власти. Он состоялся. Теперь можно посмотреть немножко вперед и понять, что задачи становятся все более и более стратегическими, перспективными, а не, так сказать, привязанными к какой-то дате. Значит, Путин, как и предупреждал Сережа Пархоменко, он победил, но голый и скользкий. Все видят, что он – жулик. Все видят, все понимают, хотя не все признаются, но все понимают, что он – глава корпорации, которая узурпировала власть. Все понимают, что он стоит за всеми этими фальсификациями, что фальсификации осуществлялись институтами власти различными в интересах представителя власти, кандидата от власти. Все всё понимают. Легитимность его реальная такая, как реально проголосовали. А напомню, что на Дальнем Востоке там 42%, да? В Москве в реальности... Вот я видел экзит-полл, я выходил, глянул там на эти палочки - ну, порядка 35% было и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не все и не все понимают так, как понимает Виктор Шендерович. Вот, клянусь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какое счастье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, клянусь. «Умейте достойно проигрывать», - пишут вам на SMS. Мы продолжим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Продолжим. Я набрал уже воздух... (Все смеются) Но мы продолжим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Особое мнение Виктора Шендеровича. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, здесь в студии – журналист Виктор Шендерович и писатель, и вот он набрал воздуха, чтобы ответить. Но уже сейчас выдохнул и таки должен ответить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас еще раз наберу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. По поводу того, что нужно достойно проигрывать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для того, чтобы проигрывать достойно, нужно... Для начала - как условие достойного проигрыша - такое есть условие как соревнование, равное соревнование! Вот, побегу я с Усэйном Болтом наперегонки – проиграю, да? Значит, если я после этого скажу «да ну, я вообще, на самом деле, бегаю быстрее» - ну, за меня будет сильно неловко, да? А то, что мы наблюдали... Или, вот, вчера там Барселона с Байером - 7:1. Значит, глупо после этого тренеру Байера что-то такое говорить. Вот поле, вот мяч, вот ворота, Месси забил там 5 штук, а вы забили на всю команду один. Ну, извините: хуже играете - проиграли. В нашем случае никакого соревнования не было. Вообще, те, кто вышли на поле, были отобраны противоположной стороной, начнем с этого! Абсолютно не равный ресурс. То есть, они не были ни равными, ни свободными и ни честными, как мы видели. Поэтому никакого соревнования нет. Для того, чтобы выяснить, кто побеждает в соревновании, вот как раз и нужно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Всех проверить на допинг.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, для начала. Нет, для этого как раз, собственно говоря, нужны... Мы за это ровно и боролись. Ведь, обратите внимание, те, кто выходили на Сахарова - самые разные люди, - они же не говорили «должен не этот быть, а этот»; мы говорили именно и только о правилах соревнования – должны быть честные соревнования! А в честных соревнованиях уже и выясним, кто больше наберет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вам говорили: «Это вам не футбол, и это вам не лыжная гонка и даже не биатлон. Это серьезные вещи. И если из всех возможных есть только один человек, который вообще способен там бегать, стрелять и так далее, то тогда...» Это же не шуточки, мы же не просто там какого-то человека, медаль ему вручить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, вот этот довод «Если не он, то кто», этот довод выдает самую большую заведомую убогость. Что же мы за страна такая, что на 140 миллионов?..

О.ЖУРАВЛЕВА: «Ограниченных».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, «ограниченных», как нам подсказали, да? Что же мы за страна такая, что на 140 миллионов человек (на 108 миллионов человек, которые могут избирать и быть избранными) у нас только одного родила земля русская, а остальные все такие ограниченные? Нет. Это эффект вытоптанного поля, это классический эффект авторитарных режимов, что все вытаптывается. И через какое-то время, действительно… На 41-м году Каддафи уже никого, кроме Каддафи, нет. Всех казнили давно или они сбежали, да? Никого уже там. И поэтому те, кто приходят на смену Каддафи, это уже черте что, разумеется - заведомо. Просто потому, что все вытоптано. Но мы уже на тунисских сроках - тринадцать лет уже эта корпорация, да? Уже деградировали так, что больше не могу. Нет, ну можно еще – дальше впереди есть сроки и лукашенковские, мубараковские и того же Каддафи. Будем туда ходить? Мы уже, - если отвлечься от горячки, собственно, выборов... Вот, что такое означает Путин еще, допустим, на какое-то исторически длинное время, предположим? Это означает продолжение тех тенденций, которые при нем уже начались и вполне отслеживаемы. Это эмиграция в размерах гражданской войны в России, в двадцатом веке, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, сколько времени об этом говорят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Эмиграция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но народу все еще много в метро.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, народу в метро много. Но Паскаль говорил: «Если триста человек уедет из Франции, Франция станет страной идиотов», да? Не надо, чтобы уехало все население метро - надо чтобы уехали 300-500 тысяч, да? Это же как воздух выкачивается - это происходит незаметно. Глаза меняются, да? Меняются люди. Выкачивается этот воздух, интеллектуальный воздух. Денежки - у нас полтора года назад в квартал уходило пять с половиной миллиардов, а недавно (еще я комментировал это) $12,2 млрд. в квартал, сейчас уже новые цифры - семнадцать... Денежки ведь не глупые, да? Они молча бегут. Это же не Навальный – денежка не будет выходить на трибуну и кричать. Денежка тихонечко снимется отсюда, где в очередной раз пахан пришел и казарму устроил - и переедет куда-нибудь, где ей можно (денежке) развиваться, где не надо ложиться под Сечина, под этого, под того, под сего, где от нее не будут отпиливать, где ее не будут крышевать, где не будут закатывать под асфальт, сажать в тюрьму. Денежка уйдет туда и уже уходит, и будет уходить. Значит, будет вот эта самая Белоруссия Лайт. Лайт, потому что - еще раз...

О.ЖУРАВЛЕВА: Белоруссия многим кажется идеальным вариантом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Милости просим туда – у нас союзное государство!

О.ЖУРАВЛЕВА: Если ты не хочешь выходить на площади и чего-то требовать, сиди, у тебя есть надел, чистая дорога и все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вперед! Я предлагаю всему этому прекрасному путинскому электорату вот как раз в Белоруссию. Смотри, теперь кроме шуток. Что самое главное произошло? Кто победил? Вот, если нам не нравится слово «быдло», то вслед за Искандером могу предложить слово «чернь», да? Кто победил на этих выборах? Кто эти люди, которых мы видели? Вдруг они в большом количестве появились. Мы знали об их существовании, но они вышли на политическую арену очень активно… Вот эти люди, составлявшие население Поклонной горы, Лужников. Это что, за Путина? Нет, они не за Путина. Они за...

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть! Ну, есть же искренние люди.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди, подожди. Есть, наверное. Но я говорю о том, что видел своими глазами. Я даже их спрашивал, да? «За Путина?» - «Да не. Оно мне надо?» Не голосовали даже. Эти люди голосуют за водку, за свои 500 рэ, за свой «косарь», за свои полкосаря, за то, чтобы им давали, чтобы была водка и колбаса, и чтобы их не трогали, да? Это - чернь. С чернью очень легко иметь дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если она представляет большинство населения, то демократическим путем выбирается (НЕРАЗБОРЧИВО). Нормально все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет, нет. Кто выберется демократическим путем, мы выясним, когда будут демократические выборы. Пока что мы видели, повторяю, так сказать, тяжелое изнасилование, да? Ну, матушке России не впервой – ее только Путин в четвертый раз имеет (один раз на паях с Медведевым, да)? Так что ничего нового не произошло – мы это все видели. Но! Повторяю, вот самое главное. Эта торжествующая чернь - это не за Путина. Если бы им эту бутылку водки и этот «косарь» давал Жириновский, они бы пришли за Жириновского. Дал бы Зюганов – пришли бы за Зюганова. Дал бы Прохоров – пришли бы за Прохорова. Кто дал бы, за того и пришли. Они пришли...

О.ЖУРАВЛЕВА: Аргумент: значит, мало давали противники.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет! Это означает, что либо страна живет по вассальным правилам, то есть принимаются взаимоотношения власти... Забудем об именах. Взаимоотношения власти и народа (он же – население в менее пафосном варианте), взаимоотношения либо вот такие вассальные: либо подкуп, либо шантаж. Вот эта смесь подкупа и шантажа, да? Либо за отгул или за халявное путешествие в Москву, за концертик, либо за косарь, либо под страхом увольнения и так далее. «Поставить столько-то бюджетников!»… Там, все эти «строймонтаж», - то, что тысячу раз писалось и снималось…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же лучше. Маленькие, но верные зарплаты лучше, чем гражданская война, палаточные лагеря, бог знает что.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Здесь ты вполне сознательно, я думаю, валяешь ваньку, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему «ваньку»? Я излагаю популярную точку зрения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, вот правильно. То есть, ты валяешь ваньку от их имени!

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Ты так и должна делать, работа такая, да. Но ты-то прекрасно, видимо, понимаешь, что альтернатива этому – не гражданская война. Альтернатива этому – свободное голосование свободных людей. Выборы должны быть еще свободными, да? Не должно быть возможности ни у кого купить голоса, да? Свободные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Пришел человек, который лучше всех валял Ваньку, всем понравился, пообещал там, еще что-то. Пришел он в Кремль и выяснилось...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этот цирк стоит очень дорого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, очень хорошо. И выяснилось, что он так себе лидер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И?

О.ЖУРАВЛЕВА: И что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И что? Так вот уже выяснилось!

О.ЖУРАВЛЕВА: И такая огромная страна четыре года...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот выяснилось, уже двенадцать лет назад выяснилось, что он так себе лидер. Выяснилось, что вырос уровень коррупции (а он приходил под лозунгом «борьба с коррупцией»). Терроризм никуда не делся – все взрывалось и взрывается, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, жить стали лучше и стали более лучше одеваться. Вы же знаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот Света из Иваново... Как ты сказала? Не убогая, а?.. «Ограниченная». Да? Вот, Света из Иваново не должна... Мы не должны попадать в заложники к Свете из Иваново, потому что во всем мире так или иначе - путь развития общества определяет, конечно, меньшинство. Банальности говорю в пятнадцатый раз здесь. Мудрость народа проявляется только в том, какому меньшинству оно себя доверит. Либо это будет... Вот, кто будет элитой? Вот, если элита эта, которая, так сказать, никакого другого разговора, кроме покупки и шантажа, с народом не знает... «Вот тебе палка колбасы, сиди тихо, иначе смотри у меня, вылетишь с работы, оттуда, оттуда, бизнес отниму, зарплату отниму», да? Значит, если вот так строятся отношения с властью, то это будет сначала Белоруссия Лайт, а потом просто Белоруссия, а потом Узбекистан. Как называлось у Салтыкова-Щедрина? «Господа ташкентцы». Вот, господа ташкентцы – это не географическое, это ментальное. Если мы хотим быть «ташкентцами» - будем. Только тогда не надо жаловаться, что из нас выкачается весь воздух, что все мозги уедут, деньги уйдут, и будем мы нефтегазовой окраиной, нефтегазовой задницей человечества, извини за прямоту, - которую терпят только потому, что там есть нефть, газ и ядерное оружие. Хочется такой перспективы? Милости просим еще на двенадцать лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Кто так сильно ненавидит Шендеровича? - интересуется Ольга Викторова. - Посмотрите на кардиограмму и примите поражение достойно».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да… да!

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Особое мнение Виктора Шендеровича, меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.