Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-03-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, я сразу хочу начать, конечно, с вчерашних московских событий на Пушкинской площади и вокруг нее. И хочу спросить, сразу задать вопрос, который мне кажется важным. Вот то, что вчера произошло, вот этот вот разгон демонстрации или, вернее, того, что осталось от акции на Пушкинской площади, это какое-то фантастическое количество ОМОНа, внутренних войск полиции, там, каких-то автомобилей, машин, транспортных средств. Я видела даже что-то похожее на БТР камуфляжный на Тверской улице. Ну, то есть просто война. Вот это вот все вместе. Это была какая-то такая разовая нервная акция? Или это нам теперь дальше что-то предвещает?

Е.АЛЬБАЦ: Кто его знает. Знаете, это такая форма праздника победителя, президента всех россиян. Вот, он так праздновал свою победу, так понимаю, на улицах Москвы. Конечно, это и немножко страшно, и, честно говоря, смешно. Вот эта вот такая замечательная победа над врагом, да? Вот, всплакнул даже, сердешный.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно – там ветер был сильный.

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно. Или глицериновая слеза, что точнее. Поэтому, честно говоря, вы знаете, это говорит о какой-то такой, невероятной глупости власти. Потому что последнее, что надо было Путину в условиях, когда многие люди и так не верят в то, что он выиграл в первом туре, создавать в Москве ощущение полувоенной ситуации. Вот это последнее, что ему надо было делать. Демонстрация силы – ну, кого он уже испугает? Мы, ведь, пережили уже Марш несогласных 2006 года, да?

Я думаю, что, с одной стороны, такая глупость. Они же разошлись тогда на Поклонной, потом в Лужниках, да? Вот это вот «Москва за нами».

О.БЫЧКОВА: «Разошлись» - в смысле словесно разошлись?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно. В этой риторике такой, в этой замечательной риторике. Действительно, создана ситуация холодной гражданской войны. Они это сделали собственными руками, когда Путин объявил своих политических оппонентов предателями и так далее, да? И врагами, и, вот, значит, призывал защищать Москву.

О.БЫЧКОВА: Но потом еще повторил в послевыборную ночь.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И в послевыборную ночь тоже ужасная совершенно с моей точки зрения речь для человека, который избирался главой государства. У нас же это особый пост, да? То есть он по Конституции является защитником прав и свобод всех россиян. А как-то получилось, что часть россиян для него враги и предатели.

О.БЫЧКОВА: Ну так вы думаете, все-таки, дальше-то что будет происходить? Вот сейчас вот так вот, ну, нервная почва, ясно. Все как-то вот так вот напряжено было после выборов, во время и перед ними. Ну, сейчас, может быть, спадет и дальше, вот, будет как раньше, скажем?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.

О.БЫЧКОВА: Будут выходить люди свободно на Болотную или, там, куда договорятся? Или теперь опять будет везде Триумфальная?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Вчера как-то вот это сильно напомнило последние 2 года его правления во 2-м сроке. Очень сильно напомнило. Не знаю. Вы знаете, я даже боюсь теперь что-либо предсказывать, тем более, что сейчас не только мы в редакции «The New Times», но в разных других местах анализируются протоколы, данные SMS-ЦИКа и так далее, и просто мы смотрим по данным, которые вывешены на сайте ЦИК. И, в общем, возникает довольно много сомнений по поводу того, что Владимир Владимирович, действительно, избрался президентом в первом туре. Или, во всяком случае, если избрался, то, вот, абсолютно сбалансировал на грани. И я думаю, что они-то тоже знают эти цифры. И я думаю, что, на самом деле, это такая вот демонстрация собственных страхов, что поймают за разные места и скажут, что «ни-ни».

О.БЫЧКОВА: Давайте до перерыва начнем уже обсуждать эти цифры. Вот, у вас в журнале я видела...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это на момент подписания номера мы.

О.БЫЧКОВА: Да, да. Ну, понятно, что все это еще продолжает корректироваться. И там, конечно, если сейчас не очень загромождать уши слушателей цифрами, там, конечно, видна большая разница между тем, что показал Центризбирком, господин Чуров и тем, что показал Голос и Наблюдатель, да?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но если Голос еще позволяет предположить, что Путин выиграл в первом туре, то Гражданин Наблюдатель никак этого не позволяет.

О.БЫЧКОВА: И при этом расхождения между Голосом и Гражданином Наблюдателем – они далеко не такие большие как между ними двумя и Центризбиркомом.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Более-менее сейчас... Мне кажется, что более-менее становится понятно, что было проделано. Был проделан целый ряд технологий, которые практически не... Во всяком случае, то, что касается Москвы, не отлавливались наблюдателями. Надо отдать им должное, они очень внимательно отнеслись к тому, что тысячи людей решили работать наблюдателями и членами избирательных комиссий, и придумали технологии, которые не ловились вот так вот просто. Хотя, все равно ловились. Вот я принесла вот этот протокол замечательный.

О.БЫЧКОВА: Да, сейчас расскажете. Вот сейчас расскажете подробно. Буквально минуту у нас небольшая реклама, потом продолжаем программу «Особое мнение» с Евгенией Альбац.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Мы тут в перерыве стали обсуждать все равно, тем не менее, вчерашние события в Москве (видимо, есть смысл вернуться к этой теме). Ну, давайте сейчас, все-таки, поговорим о том, какие цифры поступают не из Центризбиркома, а из других источников. И, кстати говоря, насколько серьезно можно относиться вот к такому общественному, если не сказать самодеятельному подсчету голосов?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я думаю, что должно быть несколько параллельных подсчетов. Потому что есть подсчет, который идет, так называемый SMS-ЦИК, да? Это система, которая позволяла наблюдателям вводить в SMS данные, которые набрали разные кандидаты. Понятно, что это очень трудно проверить. Это одна система.

Вторая система основана на том, что наблюдатели, подписав протоколы, они копии отправляли на соответствующий портал. Как называется? Открытый протокол, или Свободный протокол. И туда приходят прямо уже финальные протоколы. Потому что мы знаем, что больше всего фальсификаций на парламентских выборах было в территориальных избирательных комиссиях.

О.БЫЧКОВА: На уровне ТИКов.

Е.АЛЬБАЦ: На уровне ТИКов. Вот туда отправляются, да? Плюс ко всему идет анализ, собственно, тех данных, которые вывешены на сайте ЦИК. Вот, например, очень интересно сравнивать, если вы сравниваете данные «Единой России», например, в декабре, предположим в Екатеринбурге или в Архангельске, или там еще в каких-то городах, и сегодняшние данные по Путину. Понятно, что есть разница между голосованием за парламентскую партию и голосованием за кандидата. И тем не менее, когда разница эта составляет 30, 40 и больше пунктов, да?

О.БЫЧКОВА: То есть смотря в какую сторону.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, предположим, в Екатеринбурге голосовали за «Единую Россию», я не помню, там было меньше 35%.

О.БЫЧКОВА: Там было 30 с чем-то, да.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Меньше 35%. А сейчас за Путина – 63 или 64 процента. Примерно такая же шокирующая разница и по другим городам. При том, что уже существует довольно много исследований социологических и так далее, которые показывают, что есть разлом между жителями больших городов и жителями малых городов, да? И это очень известная вещь – это ничего нового тут в России нет, это происходило во многих странах мира. Вот когда такие разительные данные, ну и при том, что мы знаем, что в тех губерниях, где «Единая Россия» набрала меньше 50%, губернаторы-то пошли заниматься своими личными делами, потеряли свой офис.

О.БЫЧКОВА: Пошли в расход.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот, понимаете, поэтому, на самом деле, анализировать надо целый... Нельзя основываться только на одном анализе, да? Надо сравнивать и смотреть. Это метод наложения информации – это очень важная история. Надо сравнивать и смотреть, где, что и как. Там, где мы видим разницу, собственно, это самое интересное – понимать, почему, да? Плюс ко всему существует целый ряд статистических моделей, опробованных статистических моделей, которые тоже позволяют видеть эти непонятности, эти флюктуации в голосовании, да?

О.БЫЧКОВА: Ну да, когда дважды два оказывается пять, например.

Е.АЛЬБАЦ: И это не только то, что все уже привыкли, там, кривая Гаусса, есть там модель Брофмана. Это вообще есть. Они тоже не абсолютные. Поэтому должно быть сложение нескольких методов.

О.БЫЧКОВА: Да. И что из этого следует в результате?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, как минимум, мы должны понять. Первое, то, что были фальсификации, мы уже понимаем. То, что размер фальсификаций не меньше 10%, это уже более-менее понимаем. Вопрос сейчас не в этом. Вопрос принципиальный в одном – Путин набрал 50% в первом туре или не набрал? Понимаете? Вот это сейчас самое принципиальное. Если разные данные покажут, что он не набирал 50% и есть подозрение, что он не победил в первом туре, тогда это очень серьезный вообще разговор.

О.БЫЧКОВА: И что нарисовано слишком много то есть.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы же так и предполагали, что так и будет, на самом деле. Мы же все время, и об этом говорили самые разные социологи независимые, о том, что, все-таки, его электорат балансируется где-то в районе 40%. Но в условиях безальтернативного практически голосования, когда у многих людей не было их кандидата, ну, может быть, там, 45%. Может быть даже... Я не могу сейчас утверждать.

О.БЫЧКОВА: Да, невозможно утверждать, потому что, действительно, это такие...

Е.АЛЬБАЦ: Это в любом случае это и статистически интересная задачка.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос, который заслуживает, да, вероятно дальнейшего изучения, предположим.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А самое главное, мне кажется, что в этом, прежде всего, заинтересована власть. Понимаете, вот, кто-то написал в Twitter’е очень точно, что наша власть дошла до той точки, когда ей вообще уже на слово не верят, когда данным ее ЦИК никто не верит. Вот, они защищали-защищали своего Чурова. Вот, не верят этим данным. И именно поэтому создается столько групп, которые проверяют и перепроверяют, и перепроверяют.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Если бы, например, поменяли Чурова после декабрьских выборов, то сейчас можно было бы как-то там иначе все это аргументировать.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, понятно, почему они не могли отдать Чурова. Вот сейчас это особенно становится понятным. Потому что если бы они сняли Чурова, то это был бы сигнал по всей вертикали вот этой избирательной, что «ребята, вы там выполняйте наши поручения повысить явку, повысить долю, повысить проценты, а потом мы вас можем... А мы вас сдадим». Вот это они не могли себе позволить – это невозможно было сделать. Ровно поэтому всем казалось: «Что такое Чуров? – Это кость». Ничего подобного. Сдать Чурова – это сдать было всю избирательную вертикаль, которая так тщательно ими выстраивалась.

О.БЫЧКОВА: Да. И плюс вот сейчас мы видим эти новые технологии в виде огромного количества, видимо, беспрецедентно огромного количества открепительных талонов и вот этих списков непрерывно работающих рабочих.

Е.АЛЬБАЦ: Да, совершенно верно. Вот смотрите, вот это график подъезда автобусов с предприятия непрерывного цикла на УИК 3183, школа 1399. Вы посмотрите, тут прописано не только какие голосующие организации. Трансстрой, да? Тоже себе непрерывный цикл. МНТК. Написано «На собственном транспорте». Трансстрой – 10 автобусов, МНТК – на собственном транспорте, 250 человек. Гормост – 39 человек, на собственном транспорте. Итого 840 человек. Мы это опубликовали в журнале.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. Понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, подождите, Оль.

О.БЫЧКОВА: Извините.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это просто счастье, я не могу не зачитать. 5 столов. Время подхода группы 50 человек – 40 минут. Среднее время регистрации у столов – 4 минуты. И дальше идут все за это дело ответственные. Тут все – тут от управы, от префектуры, от предприятия, парковка автобусов, волонтеры, дружинники.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. И то есть вот это все было направлено на то, чтобы, например, в Москве разбавить количество голосов, не отданных за Путина, а отданных, например, за Прохорова или Зюганов, допустим?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, там не просто разбавить. Это сделано было на то, чтобы добавить число голосов, которых не хватало господину Путину в Москве.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, это то же самое, то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Это вот эти знаменитые дополнительные списки.

О.БЫЧКОВА: Но вы сказали, что если выясняется, что он, все-таки, серьезно не победил в первом туре, если это будет каким-то образом убедительно доказано, и наступает серьезный разговор.

Е.АЛЬБАЦ: То мы еще раз увидим в Москве такое количество войск...

О.БЫЧКОВА: Какой серьезный разговор?

Е.АЛЬБАЦ: ...А, может быть, еще больше.

О.БЫЧКОВА: Какой серьезный разговор может наступить уже?

Е.АЛЬБАЦ: Как? Ну а если это, действительно, так, и то... Я думаю, что вот это, действительно, выведет людей на улицу. Понимаете, вот, меня так и напрягало это вчерашнее невероятное военное присутствие в городе Москве. Я все думала...

О.БЫЧКОВА: Военный парад просто.

Е.АЛЬБАЦ: Военный парад. ...что это глупо. Зачем же они это делают? Это глупо.

О.БЫЧКОВА: Это ужасно пошло, вот скажите.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Глупо. И я думаю, что есть на это 2 причины. Во-первых, то, что они сами знают, каковы реальные цифры. И второе, что они себя убедили в том, что они находятся в окружении врагов, да? Это связано с тем, что они не читают Twitter. Мы же знаем, Путин не пользуется ни Twitter’ом, не читает FaceBook. Он ничего этого не знает, да? И отсюда идет нагнетание страхов. При этом я думаю, люди в окружении Путина ему кладут сведения о том, как в Москве готовится чуть ли не переворот, взрыв, бунт, черт знает что.

О.БЫЧКОВА: Ну, допустим, он не читает, да. Еще там другие какие-то начальники не читают интернет и просто не понимают.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видели этот праздник победителей...

О.БЫЧКОВА: Видели, видели.

Е.АЛЬБАЦ: ...в штабе Путина? Ну, это же...

О.БЫЧКОВА: Я вам хочу сказать, что я вчера еще попыталась дойти до Манежной площади и посмотреть тамошний праздник победителей. Значит, мне не удалось этого сделать. Я встретила там еще пару коллег знакомых, которым тоже не удалось этого сделать, потому что все проходы от Тверской до Манежной площади, где была сцена, там светился свет и играла музыка, и что-то там такое шевелилось, они все были просто перекрыты. Вот, просто туда нельзя было пройти. Я потратила довольно много времени вечером. Там, правда, уже все почти закончилось к тому моменту, но тем не менее. Чтобы туда попасть, вот это что за народное веселье, которое недоступно для жителей города?

Е.АЛЬБАЦ: А я наблюдала, как расходился митинг на Манежной после того как... Я как раз ждала, чтобы вернуться в редакцию, и вот после этого знаменитого...

О.БЫЧКОВА: Вчера?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это было позавчера.

О.БЫЧКОВА: Позавчера, в воскресенье.

Е.АЛЬБАЦ: Я наблюдала, как расходились эти люди. Меня поразило больше всего, что люди шли строем. У меня было ощущение, что, вот, идет батальон весь в черном, в гражданском, потом пошли казаки с флагом Казахстана. Все опять одинаковые... Казахстана.

О.БЫЧКОВА: Ну, яицких привезли.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Все опять одинаково совершенно одетые как в форме. Потом пошли опять строем, шагом полицейские. И вот это, то, что они все, как бы, строем шли туда, наверх к Лубянке было поразительно. Потом мы когда стали пропускать, и я поехала, спустилась вниз к Китай-городу, и на другой стороне, на Берсеневской набережной... Я такого количества автобусов в одном месте не видела никогда. Она была вся забита, в 2 ряда стояли эти добровольные радетели за Путина. Ну, я не говорю о том, что ту блистательную работу, которую сделал журнал «Большой город», который, если вы видели этот ролик в интернете, который присоединился к тем, кого собирали по сайту Массовка.ру. И мы увидели, что всех этих людей собирали в этом шикарном здании Гостиного двора, где каждый квадратный метр просто золотой, если его арендовать. И вот туда собрали всех этих людей, и у каждого там видно очень много женщин, которым, наверное, нет оснований особенно торопиться домой. И, вот, они рассказывают, у них у одного бригадир Юля, у другого бригадир Павел. Насчет третьего бригадира, там я не знаю, Иван. Кому-то платили 400 рублей, кому-то 500, а кому-то 750. А потом нам... Все это происходит в этом шикарном Гостином дворе, да? И потом вдруг мы видим, драка. Значит, раздают светящиеся палочки и начали драться за эти светящиеся палочки. Эту блистательную работу сделали коллеги из «Большого города», с чем я Филиппа Дзядко искренне поздравляю – большая удача. И, вот, это же там тысячи и тысячи. Я даже не представляю себе, сколько вмещается в Гостиный двор, абсолютно забитый этот огромный Гостиный двор.

О.БЫЧКОВА: Гостиный двор – это квартал, который покрыт стеклянной крышей.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть это не просто помещение, это нечто большее.

Е.АЛЬБАЦ: Вот он был весь забит людьми, их туда свозили, значит, к 6 часам вечера. А потом они пошли туда на Манежную праздновать за 400 рублей победу любимого товарища Путина.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Мы сейчас поговорили о том, что делает власть. Но есть еще одна сторона в этой истории, и особенно вчера она была отчетливо видна на Пушкинской площади – это оппозиция, которая организовывала вчерашнюю акцию, и по поводу действий которой тоже есть вопросы. Через несколько минут после кратких новостей и рекламы мы эту тему продолжим с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Итак, вчерашние действия оппозиции на Пушкинской площади. Вот тут вот многие пишут мне, например, через Twitter, SMS и через интернет по-другому, пишут, что «а разве Навальный не призывал первый к походу на Кремль?» - пишет Антон. А, вот, все ли безукоризненно сделали организаторы и участники митинга, чтобы можно было уверенно сказать, что они не подставились под вот эти действия ОМОНа?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, что касается призывов, то никаких призывов, никакого похода на Кремль не было. Это неправда. Второе, Пушкинская площадь, если мне память не изменяет, это не военная часть, правда? Это не режимное учреждение. Там стоит Александр Сергеевич Пушкин. Я не помню, чтобы это было название какого-то почтового ящика, да? Это не крейсер даже «Аврора».

О.БЫЧКОВА: Там можно, в принципе, находиться.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вообще-то, там можно находиться. Люди находились не на проезжей части, они находились на фонтане. Почему именно по этому поводу надо было их избивать, стаскивать самым жестоким образом с этого фонтана, ломать руку Алене Поповой и так далее, я совершенно не понимаю. То, как себя вел вчера ОМОН, это за пределами добра и зла. И я совершенно согласна с теми, кто вообще полагает, что ОМОН и вообще московская милиция должна извиниться. Это во-первых. То, что господин Песков назвал действия ОМОНа нормальными, показывает, что, видимо, там информационная асфиксия просто запредельная, если пресс-секретарь президента полагает, что это нормально, когда в центре города на бульваре людей бьют. Еще раз повторяю, они там даже не палатки не ставили, ничего, просто стояли и, значит, общались.

Теперь что касается оппозиции. У меня тоже к ней очень много претензий. У меня к ней претензии, потому что они не сумели за несколько месяцев сформулировать четкий план действий, четкую программу. Потому что вчера стало очевидно совершенно, что вот этот формат «Вы сюда приходите – мы себя обнесем немножко сеткой, клеткой и вам расскажем, как вам жить» абсолютно не годится. Он раз прошел, два прошел, три. И, значит, они как бараны продолжали использовать все тот же самый сценарий. Конечно, вчера это был провал оппозиции, и, к сожалению, он был абсолютно предсказуем. Абсолютно был предсказуем. Но, к сожалению, как часто это бывает, слушают только сами себя. Наконец, есть еще одна очень важная вещь, она заключается в том, что оппозиция, особенно в условиях автократического режима, должна очень четко понимать: если она подписывается на какие-то правила игры... Вот, согласились на Пушкинскую – всё. Да, можно 10 раз говорить, что власть у нас сама нарушает правила игры, делает что хочет. Вот это все разговор в пользу бедных. В таких условиях если подписались на какое-то решение, значит, вы обязаны соблюдать правила игры. Власть их нарушает? Да, вот она их нарушает. Оппозиция не имеет права этого делать.

О.БЫЧКОВА: То есть это что вы сейчас имеете в виду?

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду, что все разговоры о том, что Сергей Удальцов говорил «Вот я отсюда не уйду» и так далее, вот этого нельзя было делать. Все, вы согласились на то, что это будет митинг на Пушкинской площади, вы согласились на том, что вам не разрешили ни Лубянку, ни Манежную, ничего остального. Значит, это то, на что вы согласились. Либо не надо было соглашаться. А уж если согласились, тогда надо было точно исполнять совершенно эти условия.

О.БЫЧКОВА: Да. И что? Это что такое было? Это почему так случилось?

Е.АЛЬБАЦ: Но формат этого митинга, с моей точки зрения, он себя исчерпал уже на Сахарова. Безусловно, стало понятно, что он себя полностью исчерпал на второй Болотной. Кстати, я не убеждена, что правильно, что отказались от Болотной. Но было понятно, что уже 5-го числа делать все по той же схеме было совершенно, с моей точки зрения, неправильно.

О.БЫЧКОВА: Ну так что? Это была попытка как-то куда-то двинуть сценарий? Или что? Вот зачем это все?

Е.АЛЬБАЦ: Да не двинуть сценарий. Понимаете, самая большая проблема заключается в том, что амбиций много, самых разных, знаний и умений мало, и еще меньше представления о том, что нужно было за эти месяцы, самое главное, выработать понятную стратегию действий. Каждый раз не приходить с одними и теми же требованиями, с одними и теми же резолюциями, да? А вот точно понимать: власть не выполняет это, власть не выполняет это, действия такие-то, да? Что мы требуем? Понятно, что сейчас лозунг «За честные выборы» себя уже изжил. Значит, это тоже надо было как-то предусматривать.

Потом, люди, которые выходят на протесты в Москве, это люди, которым не надо рассказывать, как жить. Это вообще-то правильнее с этими людьми советоваться и обсуждать, и поэтому форма совершенно, с моей точки зрения, не подходящая. Так что, к сожалению, это было ожидаемо. Очень обидно, что так произошло. Самое важное, чтобы сделали из этого выводы. Вот это единственная моя надежда, что ребята сумеют из этого сделать выводы и не упрутся рогом, и не начнут биться головой об стенку и кричать «Нет, мы были 150 раз правы и 500 раз молодцы».

О.БЫЧКОВА: А не надо ли сделать, все-таки, наконец, какие-то выводы из вот такого соседства с, ну, как бы это сказать, такими менее предсказуемыми элементами, группами, теми, кого условно и очень обобщенно принято называть националистами, которые, например, ведут себя не так, как ведут себя другие участники Болотной? Например, эти люди...

Е.АЛЬБАЦ: Я не слышала, чтобы Владимир Тор кого-либо призывал вчера. А, вот, что за группа, которая избила корреспондента «Эха Москвы», вот, мне бы очень хотелось знать, кто это такие. Понимаете, националисты – это...

О.БЫЧКОВА: Что это за люди, которые собирались идти там с кольями на Кремль, например? Ну, что вот это все вот?

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу вам сказать, не знаю. Равно как если вы видели съемки... Я очень внимательно смотрела съемку, потому что я вчера работала и меня там не было. Я смотрела внимательно все, что снималось. Значит, перед началом митинга там собрались какие-то вообще совершенно непонятные товарищи, но в очень знакомых для нас, кто давно выходит на улицу, черных шапочках.

О.БЫЧКОВА: Значит, я видела таких группы целые. То есть там вот стоит толпа на Пушкинской площади вчера вечером, да? И вдруг вот так вот где-то по диагонали в том фланге, где я находилась, или в том секторе в тот момент (и это было не один раз) проходит какая-то группа таких интересных молодых людей с такими, натянутыми шапками, одинаковым выражением лица, там, довольно молодые вокруг 20-ти лет, и, как бы, понятно, что они – группа, например, 6, 7, 10 человек. И вот, они почему-то идут вот такой группой сквозь толпу, идут обратно и они точно привлекали внимание. Потому что они были абсолютно не похожи на этих хипстеров.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да. На съемке это очень хорошо видно. На съемке все очень видно, что это совершенно другая группа людей, что она там появляется. Вы понимаете, конечно, есть еще проблема, что вчера был понедельник, рабочий день, что вот тот самый средний класс – он, вообще-то, он работает длинные часы.

О.БЫЧКОВА: Да, и 7 часов вечера – это детское время.

Е.АЛЬБАЦ: 7 часов вечера – это было абсолютно нереально. И темно. Ну, чего там говорить? При этом не надо рвать на себе волосы, посыпать голову пеплом. Надо четко совершенно понять, что протест, вот такой широкий протест (это видно по сегодняшнему обсуждению в FaceBook и в блогах), он требует какой-то стратегии, какого-то плана, какого-то понятного алгоритма действий. Как минимум чтобы не получалось так, что одни, значит, лидеры остаются на площади, другие вдруг испаряются, ты начинаешь думать «Где же они?»

О.БЫЧКОВА: Но я хочу... Это ясно, да, это тоже вопрос, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Нельзя было оставлять. Как можно было взять и оставить там Удальцова, Навального и Яшина? При этом где все остальные, вообще стало совершенно непонятно.

О.БЫЧКОВА: Я хотела, все-таки, спросить, вот, закончить этот вопрос. Вы же поддерживали вот эту...

Е.АЛЬБАЦ: Я и поддерживаю.

О.БЫЧКОВА: ...идею Навального, что нужно...

Е.АЛЬБАЦ: И сейчас поддерживаю.

О.БЫЧКОВА: ...что нужно, чтобы расцветали 100 цветов, и с ними со всеми иметь отношения.

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что нужно зонтичное движение, которое объединяет самые разные протестные силы. Не надо... Вот, последнее, что мы хотим... Оставьте это нашей власти делить на своих и чужих. Вот она этим занимается. Не надо нам этого делать. Надо сначала, нужно, чтобы люди разных идеологических направлений постарались как-то консолидироваться. И я хочу обратить...

О.БЫЧКОВА: И под это дело попадаются люди, непонятно какие, темные, устраивающие драки.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу обратить ваше внимание, Оль, что я, вот, очень внимательно слежу за русским национальным движением. Оно значительно эволюционировало в сторону центра. Это один из самых важных результатов. Вы пока, ребят, просто не понимаете, что сделал Навальный. Вот именно благодаря Навальному вот эти радикалы с крайне правого фланга эволюционировали ближе к центру. Есть радикальные группы? Да, есть и будут. И есть и скины, и Тесак, и прочая остальная мерзость. Это все есть. Но основная масса эволюционировала к центру. Это безумно важная вещь.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times».