Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-03-06
О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здрасте.
О. ЖУРАВЛЁВА - У нас масса есть тонкостей, и в том числе юридических, которые вас просят осветить. И есть последние события, которые вас тоже просят прокомментировать наши слушатели.
Во-первых: «Знаете ли вы что-нибудь о сексуальном скандале, - вот так, так он озаглавлен, - вашего близкого друга?», - пишут наши слушатели.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну…
О. ЖУРАВЛЁВА - «Почему начальник Реймер не отвечает на запрос «Известий» по поводу заявления её подчинённой о харассменте?», - вот так, например, спрашивает один из наших слушателей. Вы вообще про это дело что-нибудь знаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Только то, что сегодня прочёл, причём, не в «Известиях», а на сайте «Эхо Москвы», и первая мысль, наверное, я человек, испорченный нашим временем.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы вообще человек испорченный.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я испорченный ужасно. Правда, харассмент сейчас не мой, а его, да? Я не до конца испорченный пока.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так, угу, угу.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот. Но я человек, испорченный нашим временем. Поэтому у меня первая мысль, которая родилась, может, после Страускана такая мысль пришла в голову, что а нет ли там какой-нибудь войны между Реймером и кем-то ещё и не обычная ли эта подставка. Вот, первая мысль, которая пришла. Она вовсе не опровергает то, что написало «Известия», но я хочу в таких случаях подождать мнение второй стороны, это первое. И чуть побольше узнать про эту…
О. ЖУРАВЛЁВА - Первую сторону.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Первую сторону. Ну, например, допустим, она была уволена за прогул или за пьянку на рабочем месте три месяца назад. И сегодня об этом заговорила. Например.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Тогда почему прослушивались её телефонные переговоры?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Кто сказал?
О. ЖУРАВЛЁВА - Заявление юриста…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это её заявление?
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, есть заявление, направленное…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте мы получим подтверждение, что они прослушивались, для начала.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Значит, и в это вы тоже не верите?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не то, что не верю… Я… у меня нет никаких оснований в это ни верить, ни опровергать.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Понятно. То есть вы считаете, что это может быть…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Пикантная деталь, которую стоит обсуждать через 2 дня после президентских выборов, по крайней мере, у большинства, у многих, скажем так, избирателей внимание переключилось.
О. ЖУРАВЛЁВА - А, вот как? Просто…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тоже вариант.
О. ЖУРАВЛЁВА - Картинка для привлечения внимания. Хорошо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тоже вариант.
О. ЖУРАВЛЁВА - Как вариант. Хорошо. Пожалуйста. Единственное, что я хотела бы ещё уточнить. Как вы считаете, вообще у нас в стране такие скандалы имеют такой же смысл, как на Западе, например? У нас же вообще, по-моему, такого не случалось? Более того, мы так как-то втайне поддерживаем любого человека, если его обвиняют в том, что нам понятно – в любви к женщинам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Он не голубой, и слава богу.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да. То есть это вообще никак не роняет чести чиновника?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сказать так, чтобы у нас западная культура была в этом плане образцом, я пока не могу. Хотя тенденция просматривается. Женская борьба за свои права, феминизм (одна из вещей, которая, с моей точки зрения, погубит цивилизацию), она проявляется и вот таким вот образом. Естественно, женщины имеют право на неприкосновенность. Естественно, мужчина-начальник не должен домогаться своей подчинённой, используя служебное положение. По-моему, вещи абсолютно очевидные.
Но знаете, когда в Америке, вот, я просто знаю это, харассментом является, когда проходит мимо девушка и…
О. ЖУРАВЛЁВА - Адресный свист.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, вот, вот.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, мы до этого ещё нескоро дойдём. Вы мне скажите просто…
М. БАРЩЕВСКИЙ - А когда мужчина проходит мимо, и женщина делает «ух ты» - это не харасссмент?
О. ЖУРАВЛЁВА - Это для него большой праздник, вы же сами знаете.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы за равенство полов или не за равенство полов?
О. ЖУРАВЛЁВА - Мы за равенство полов.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы за равенство.
О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте тогда просто отметим, что если учесть нашу судебную систему и нашу традицию, то очень трудно женщине доказать, что её кто-то домогался, согласитесь.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если только это никому… если звезды зажигают, это ведь кому-то нужно? Если будет кому-то нужно, докажут, даже если у него будет справка… не у него, у Реймера, а у него, обвиняемого, будет справка, что он 25 лет импотент.
О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно. Хорошо. Давайте тогда про других феминисток, потому что вы о них тоже уже рассказывали в передаче. И теперь дальнейшее развитие событий. Группа «Pussy Riot», которая, как вы говорили, должна была, по вашему мнению, максимально административным наказанием отделаться, сейчас как-то против неё уже более серьезные какие-то, ну, не скажу гонения
М. БАРЩЕВСКИЙ - Там, по-моему, административное дело, а не уголовное. По-моему, всё-таки.
О. ЖУРАВЛЁВА - Тем не менее, барышни задержаны и голодают.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, голодают, потому что их не кормят или потому что они хотят голодать?
О. ЖУРАВЛЁВА - Потому что они протестуют против своего задержания, обвинения и так далее.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Знаете, как… Они с Украины, по-моему? Тогда я отвечу с украинской…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ничего не могу на этот счёт сказать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По-моему, с Украины.
О. ЖУРАВЛЁВА - Они даже говорят, что они вообще не имеют к этому отношение.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Или с Украины эти девочки, которые…
О. ЖУРАВЛЁВА - Голые девушки. А это, наоборот, девушки в шапках.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я их всё время путаю, голых и в шапках я всё время путаю. Так вот. Если говорить серьёзно, они должны были соображать, что они делают? Должны были соображать?
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, хулиганство у них есть?
О. ЖУРАВЛЁВА - Так это хулиганство или это что?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это хулиганство. С моей точки зрения, это административное хулиганство. Не уголовное, а административное хулиганство.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, то есть их должны были просто подвергнуть штрафу по результатам расследования.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По-моему, там есть и арест.
О. ЖУРАВЛЁВА - Административный арест?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Административный арест. Другое дело, что, с моей точки зрения, насколько я понимаю общественное сознание, РПЦ должна была на уши встать, чтобы их, как это сказать…
О. ЖУРАВЛЁВА - Простить.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не отмазать, а, да, простить. Потому что, насколько я понимаю христианскую идеологию, да, прощение – это любовь, это получил по левой щеке – подставь правую. А тут, понимаете, получается так. Мы проповедуем с амвона, что пощёчина по левой – значит, надо подставить правую. А на деле пощёчина по левой – иди на 15 суток. А потом я тебе подставлю правую.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Ладно. Тогда ещё одна тема, ну, я просто так предполагаю, что дальнейшее развитие событий нам покажет какие-то… в чём ещё обвинят этих барышень и чем дело кончится, и тогда вы уже сможете комментировать, может быть, решение суда и ещё что-нибудь хорошее.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я говорю – формально, вот, то, что в пределах того, что я знаю, формально, конечно, там состав правонарушения хулиганства есть. Другое дело, что, повторю ещё раз, что для потерпевшей страны чрезвычайно было бы выгодно сейчас проявить милосердие. А если они будут отмалчиваться, ну, лишнее подтверждение некого лицемерия в словах и делах. Расхождение слов и дел. Хотя это вовсе не оправдывает девушек. Это реально они совершили, с моей точки зрения, совершенно аморальный поступок, потому что уважать права верующих должен любой человек. Я не скрываю, что я атеист. Я уважаю права верующих.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Спасибо большое за этот комментарий. Я, кстати, напомню, что вы можете присылать свои вопросы на номер +79859704545 и отзываться на то, что говорит наш гость при помощи вот этой так называемой кардиограммы. Ну, про выборы у нас же есть масса всяких вопросов. Давайте, может быть, сначала с поствыборными разберёмся вопросами, потому что наш слушатель формулирует вопрос следующим образом, как он хорошо сказал, вот: «Чем отличается моё нахождение на территории Москвы в любое время от аналогичного моего нахождения на той же территории после любого мероприятия, ранее на ней проведённого?». Это к вопросу о вчерашних задержаниях не разошедшихся.
Диспут начался ещё у нас до эфира. Поэтому, пожалуйста, попробуйте ответить, потому что…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если доводить всё до маразма, то можно сказать – а эти люди не митинговали, они просто там стояли, им было хорошо вместе. Я уже слышал версию, там, уже у нас, в гостевой комнате от одного из ваших коллег, что они встречались с депутатом. Это хорошее время встречаться…
О. ЖУРАВЛЁВА - Они могли встречаться друг с другом.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Друг с другом, да. Но когда им предложили разойтись, они расходиться не стали. Вы понимаете, каждый ведь… То, что я сейчас скажу, относится к выборам, и к честности выборов, и вчерашнему случаю. Есть такое понятие – вера. В данном случае не в Бога. Просто вера, да? Вот, люди во что-то верят. И когда речь идёт о вере, доказательства не нужны. Вот, я верю, что это так. Вот, я верю, что выборы были честными. И сколько вы мне ни покажете фальсификаций, я буду всё равно верить, что они честные. И наоборот. Я верю, что они должны были быть нечестными, они нечестные. И что бы мне ни говорили, что на всех избирательных участках были наблюдатели и всё отследили, и всё было честно, а я всё равно уверен, что они были нечестными, что наблюдатели все купленные. То же самое и здесь.
Моя позиция следующая. Власть, я беру собирательно власть, на Болотной, на Сахарова согласовывала огромные митинги. Вы хотите выражать вашу точку зрения – пожалуйста. Мы договариваемся, в каком месте – выражайте. И мы вас охраняем, мы вас не трогаем, мы вас охраняем, в отличие от Триумфальной, Марша несогласных, и так далее. Вы подали заявку с 6 до 9, с 6 до 9 мы вас охраняем. А в 9 освободите площадку. Вот позиция власти. Если верить, подчёркиваю, верить, что власть действует разумно.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если верить в то, что власть действует всегда неразумно и глупо, а верить в то, что оппозиционеры – они просто хотели выразить точку зрения, а не спровоцировать власть, то тогда можно верить в то, что они просто после митинга остались обсудить, а как оно всё происходило. И им стало обидно, что их, москвичей, гонят с улиц Москвы, потому что они имеют право там стоять, просто потому что это Москва, и они имеют право там стоять. Они же не выступают.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, если они москвичи, они имеют право там стоять?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Они не выступают, они лозунгов никаких не выкрикивают, они стоят и мирно разговаривают.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да, например.
М. БАРЩЕВСКИЙ - И их кто-то слушает. Вот, Оль, вопрос веры. Во что верить. С моей точки зрения… я понимаю, как сейчас многие радиослушатели «Эхо Москвы» скажут – ну вот, опять он выкручивается. Но я призываю просто подумать – кто мешал подать заявку с 6 не до 9, а до 24? Или до 23. В 23 считается, что Москва засыпает. Кто мешал?
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы знаете, гей-акции в 23 часа запретили проводить…
М. БАРЩЕВСКИЙ - В 23 нельзя проводить ничего, даже салют нельзя давать в 23 часа. Вот, с 6 до 23. С 18 до 23. Вы подали с 18 до 21. С 18 до 21 никто не мешал вам делать всё, что вы хотите. Давайте изменим формулировку. Никто нам не мешал делать всё, что мы хотим. В 21, это согласованное время, порядок есть порядок, по вашей, нашей, просьбе время 21. Значит, в 21 надо разойтись. Логично? Теперь другая логика.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Но когда человек уже расходится, это можно зафиксировать, что он пошёл, или он идёт с шествием, как написано в деле Марии Эйсмонт - «совершала несанкционированное шествие».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что если мы говорим «расходиться» применительно к Яшину, то как расходится Яшин, мы…
О. ЖУРАВЛЁВА - И разошёлся, то есть расходился.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, разошёлся…
О. ЖУРАВЛЁВА - Допустим.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот с другой стороны, мне кажется, что жесткость действий власти, в данном случае я готов солидаризироваться с Прохоровым, который… он, правда, мешал это проверять, но общую позицию он выразил правильно – а зачем? Ну дали бы ещё полчаса постоять, ну ещё час постоять. Ведь народу собралось с гулькин нос. Даже дорогу перекрывать не пришлось. Ну что, зачем вы поддаётесь на провокацию? Показать, что вы крутые? Показать, что вы власть и вас надо бояться? Ну не то время, не та ситуация.
О. ЖУРАВЛЁВА - А как вы считаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Знаете, я, наверное, многие радиослушатели свидетели, я всегда поддерживал Колокольцева. После Манежки просто считал его героем. Мне кажется, что в данном случае, если бы решение принимал Владимир Александрович, то это решение было ошибочным. Не надо было в 9 часов вытеснять с площади. Да, по закону имели право, да, по закону действовали абсолютно корректно. Но применение закона должно быть ещё сообразно времени и ситуации, такого закона, я имею в виду. Массовых беспорядков не было, и ими и не пахло. Перекрытиями улиц не пахло, шествием не пахло. Ну дали бы ещё полчаса.
О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения. Почему я упомянула один из протоколов. Просто скан у нас на сайте в блоге Марии Эйсмонт прекрасная совершенно формулировка, что «гражданка Мария Олеговна совершала несанкционированное шествие».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, ну как. Знаете, если вы хотите, это не очень…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы как юрист ответьте, что имел в виду лейтенант, когда это писал?
М. БАРЩЕВСКИЙ - К следующей передаче я вам могу принести известные сборники выписок из милицейских протоколов, вот, Жванецкий может тихо отдыхать в сторонке, по сравнению с тем, что пишут милиционеры.
О. ЖУРАВЛЁВА - Всё бы ничего…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Как можно совершать шествие в одиночку – это…
О. ЖУРАВЛЁВА - Причём, несанкционированное, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Несанкционированное шествие, да. Не потому что осознал, а потому что иссяк. Это просто написана глупость.
О. ЖУРАВЛЁВА - Михаил Юрьевич, я соглашусь с огромным количеством глупостей, что и к ним даже вязаться нет смысла.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Оль, повторяю ещё раз.
О. ЖУРАВЛЁВА - За одним исключением, за одним, когда одни и те же судьи, почему-то так получается, одни и те же людей…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да там территориальная подсудность, это что уж обсуждать.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Всё понятно. Всё абсолютно понятно. Всегда слово милиционера, какой бы он ни был малограмотный…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Полицейского уже.
О. ЖУРАВЛЁВА - Я не знаю, кто угодно, всегда его свидетельство будет сильнее любого другого свидетеля.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не факт.
О. ЖУРАВЛЁВА - Факт.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это не факт. Это не факт. Но в данном случае действительно совершала шествие, в смысле шла. И действительно разрешения идти домой не спрашивала. Она ведь не спросила дяденьки милиционера – дяденька милиционер, а можно я пойду домой?
О. ЖУРАВЛЁВА - Вам всё шуточки. Больше трёх-то можно собираться?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да можно собираться. Я вам повторяю ещё раз, Оль. Знаете, в районе Ленина формально всё правильно, по существу издевательство. В данном случае формально всё правильно, а по существу – глупость. Вот, с моей точки зрения, да простит меня Колокольцев, но в данном случае это была глупость. Не надо было в 9 часов их трогать.
О. ЖУРАВЛЁВА - «Да, встреча с депутатом не требует разрешения», - напоминает…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другая глупость. Я тоже не могу, у него есть депутатская неприкосновенность, но вообще не о нём, а депутат, который встречается со своими избирателями в 9 часов…
О. ЖУРАВЛЁВА - На площади.
М. БАРЩЕВСКИЙ - На площади в воскресенье на морозе в том месте, где собирались ОМОН и протестующие, этот депутат – провокатор.
О. ЖУРАВЛЁВА - Почему нет? А, хорошо, хорошо. Но по закону вы имеете на это право, тем не менее.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Формально всё правильно. По существу – издевательство.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Так. По поводу девушек всё-таки вас очень просто разобраться, потому что есть сведения, что девушкам светит срок в 7 лет, певицам панк-группы “Pussy Riot”. Поэтому, пожалуйста, если можно, вы лично просто поинтересуйтесь, что же всё-таки происходит. Мы знаем, что Сергея Леонидовича Доренко уже вовлекали как главного редактора, чьё СМИ брало интервью. Вообще, всё как-то очень несерьёзно. Вы сейчас, ещё до того как вы разобрались, у вас есть ощущение, кому на самом деле помешали эти барышни вот так серьёзно? Почему к ним привлечено такое внимание?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, смотрите, ведь есть люди, которые считают себя верующими, на самом деле абсолютно никакого понимания веры у них нет. Если они носят крестик, магендовид или полумесяц на шее, они считают себя верующими. А смысла веры они не понимают. Отсюда рождается фанатизм…
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы считаете, что это чисто фанатическая направленность?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я имею в виду тех, кто пытается сейчас укатать в асфальт. С одной стороны. С другой стороны, я думаю, что кто-то боится быть обвинённым в попустительстве покушения на веру. Есть достаточно большая группа влиятельных людей, которые считают, что Православная церковь в России – это сегодня единственное цементирующее нравственное начало нашего общества. С моей точки зрения, это огромная ошибка. Ошибка, грозящая большими опасностями. РПЦ, как и любая другая церковь, естественно, всегда в любой стране в любое время пытается увеличить своё влияние на общество и на государство. В последнее время РПЦ, с моей точки зрения, это удаётся. В значительной степени. Вот, я боюсь, что все эти привходящие и раздувают в данном случае из мухи слона. Я повторяю ещё раз, я не оправдываю поступков девушек, но я одновременно не могу оправдать и, скажем, такое, как сказать… С другой стороны, сам себе противореча, скажу, что, ну, хорошо, представьте себе, есть люди, искренне верующие и понимающие смысл веры. Как они должны относиться к власти, которая позволяет оскорблять их чувства и их чувства веры?
О. ЖУРАВЛЁВА - Они приходят, пишут заявление – мои чувства были оскорблены вот такими-то и такими-то. Ведётся расследование, и всё.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я думаю, что там заявления в деле есть, я думаю, что в деле есть. Я думаю, что такое заявление в деле есть, потому что иначе не было бы возбуждено это дело, если это уголовное дело по оскорблениям чувств верующих. Если они переквалифицировали с мелкого хулиганства на оскорбление чувств верующих, вот тогда уже появляется уголовная статья, то такое заявление, конечно же, есть.
О. ЖУРАВЛЁВА - Угу. Понятно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Просто на самом деле есть темы, к которым надо быть очень щепетильным и осторожным. Не надо трогать верующих. Понимаете, вот, я повторяю ещё раз.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, теперь мы понимаем, что это просто опасно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я повторяю, я атеист. И я в домашней компании, в ресторане, здесь в радиостудии, я готов объяснять, почему я не верю и почему я различаю религию и веру, и почему я считаю религию чрезвычайно вредной вещью, в отличие от веры, к которой я отношусь индифферентно. Но я никогда не буду этого делать в церкви. Я не буду делать в синагоге, я не буду этого делать в мечети. Это их территория. Они имеют право там этого не слышать и не слушать. Вот, в чём разница.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Михаил Юрьевич, давайте вернёмся к вопросам веры, кстати говоря, в выборы. Вы же уже приводили этот замечательный пример. Давайте. Вас очень многие спросили, довольны ли вы результатами. Они для вас были неожиданными?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Хороший вопрос. Смотрите, значит, я предсказывал результаты выборов, я ошибся. Я ошибся с точки зрения количества голосов Путина. Я говорил 53-55. Ну, правда, в тех процентах, которые распределял, я распределил 85%. У меня 15 было в запасе. Я не думал, что вот этот мой запас моего прогноза практически полностью достанется Путину. Я практически угадал результат Миронова. Я ошибся, я думал, что Прохоров будет, ну, правда, я прогноз делал месяц назад, я считал, что Прохоров будет на 4 месте. Он оказался на 3 месте. Вот этому обстоятельству я очень рад. Я точно совершенно, копейка в копейку, указал результат Зюганова.
Поэтому, скажем так, избрание Путина с первого тура для меня вопросом не было. Тем более что предвыборная кампания Путина была построена с точки зрения политтехнологической очень умно, просто очень умно. Практически безошибочно. Другое дело, что расчёт был на электорат не такой, как вы и я, да, но тот электорат, который составляет большинство, расчёт был абсолютно точный.
Что касается Прохорова, то хотелось бы, чтоб у Михаила Дмитриевича не было эйфории. Он добился великолепного результата при абсолютно бездарной кампании его пиарщиков, с моей точки зрения бездарной кампании, он при этом получил голоса и результат за счёт личных качеств.
Меня очень обрадовали результаты выборов, потому что для меня было важным, ну, во-первых, давайте так. Из пяти участвовавших в выборах на следующих выборах четверо уже участвовать, с моей точки зрения, не будут, при сегодняшнем раскладе сил.
О. ЖУРАВЛЁВА - Кто?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Останется только Прохоров.
О. ЖУРАВЛЁВА - То есть и Путин не будет?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что через 6 лет Путин не будет участвовать в выборах.
О. ЖУРАВЛЁВА - Почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, в силу разных причин, основной из которых является то, что мне кажется, что человек, находящийся у власти 18 лет, не избираем. Каким бы он ни был.
О. ЖУРАВЛЁВА - Некоторым казалось, что и 12 достаточно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это большая разница. Это большая разница. Вы только не экстраполируйте свои воззрения на бОльшую часть электората.
О. ЖУРАВЛЁВА - Я не говорю про бОльшую часть. Я сказала – некоторым. Я даже не сказала «я».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, некоторым – конечно. Но я просто считаю, что по прошествии 18 лет бОльшей части электората…
О. ЖУРАВЛЁВА - Уже не будет в живых.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Уже усталость, уже усталость.
О. ЖУРАВЛЁВА - А сейчас этой усталости не ощутили? Часть электората.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, нет. А если мы берём массового избирателя, то этой усталости не было. По-прежнему сохранилась надежда. Люди же помнят, как вначале, первые, по крайней мере, 5 лет во власти Путин действительно сделал колоссально много, люди это ощутили на себе. Конечно, повышение зарплат военнослужащим, милиционерам, это в совокупности где-то, наверное, вместе это миллионов 6-7, как минимум. Поднятие пенсий пенсионерам в прошлом году, когда был кризис, на 47%, конечно, всё это сработало. И Путину верят. Путину верят. И вспоминая, что он делал, как бы эта вера в него не безосновательна.
О. ЖУРАВЛЁВА - Не верят в него только те, кто пытались каким-то образом ему помочь, мне кажется. Вот эти люди почему-то не достаточно верили Владимиру Путину. Давайте мы продолжим этот разговор, тем более что у нас здесь как раз перерыв. Это Михаил Барщевский со своим «Особым мнением». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА - Снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость Михаил Барщевский. Мы продолжаем. Так вот, вы сказали, что в принципе у Путина… народ в него верит, у него и так было бы больше 50%, как вам представляется. Но, тем не менее, о неких нарушениях, странностях, каких-то штуках всё равно все говорят.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Слушайте, я не буду говорить о нарушениях, о странностях по нескольким причинам. Во-первых, потому что ещё фактов нет, есть предположения…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ничего себе предположения. Ну, маленькие факты-то есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Маленькие фактики.
О. ЖУРАВЛЁВА - Конкретный участок. Конкретные 500 человек.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я бы хотел поговорить о другом. Я сказал, чтоб у Михаила Дмитриевича Прохорова голова от успеха не закружилась, и вот, что я имел в виду. Если бы в выборах участвовал, например, Явлинский, то у Прохорова было бы ровно в 2 раза меньше голосов.
О. ЖУРАВЛЁВА - Естественно. Я тут с вами полностью согласна.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А если бы участвовал, Явлинский, например, и Рыжков, например, или, там, Немцов, то не в 3 раза меньше, а в 2,5 раза меньше.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вы-то за Прохорова голосовали, признайтесь мне честно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Три вопроса неприличных, напоминаю ещё раз – за кого вы голосуете, сколько вы зарабатываете и ваше вероисповедание.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Три.
О. ЖУРАВЛЁВА - На один неприличный можно ответить? Тем более что про вероисповедание вы уже сказали в первой части.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, нельзя. Так вот, мне вообще выборы… вот, для меня… я понимаю, какой обструкции я сейчас подвергнусь, для меня выборы – пройденный этап.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да вы уже подверглись. Что там уже.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот, это для меня пройденный этап. Мне важно, что будет дальше, а там уж… По моим подсчётам, сейчас на правом фланге, который меня больше всего интересует и волнует, возникнет минимум 8 партий. То есть будет абсолютное взаимоуничтожение. Минимум 8. А может и больше. Если на левом фланге они друг друга перегрызут, мне как-то не обидно, а вот если на правом, то мне обидно. Ну, у меня однобокая точка зрения.
Мне интересно, что будет с «Единой Россией». Будет разделена она на две партии или не будет, заменит её «Народный фронт», не заменит «Народный фронт». Всё-таки это партия власти, что с ней будет происходить, немаловажно. Мне интересно, конечно, что будет делать власть центральная, потому что я попробую использовать такой термин… либо сейчас будет рывок в демократию, рывок в демократию…
О. ЖУРАВЛЁВА - Про гайки. Либо открутят, либо закрутят, вы это имеете в виду.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Нет, не просто открутят-закрутят, а я подчёркиваю – рывок в демократию, рывок!
О. ЖУРАВЛЁВА - Рывок либо туда, либо оттуда.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, потому что статику сохранить не удастся. Хотя большинство голосовало-то за статику на самом деле, за стабильность.
О. ЖУРАВЛЁВА - И их тоже сейчас обманут.
М. БАРЩЕВСКИЙ - То она невозможна.
О. ЖУРАВЛЁВА - Так. Давайте тогда… уж у нас осталось совсем мало времени, очень важный момент. Буквально 5 марта Дмитрий Анатольевич Медведев вдруг… так долго мы от него этого ждали, сразу всё сказал и про Ходорковского, и про всех остальных. И про Лебедева, и про Аракчеева, ну, в общем, про всё на свете. Про всех, значит. И всем сразу дал поручение. И плюс ещё сказал про конституционное собрание. Вдруг резко все решения были приняты и оглашены.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно, почему, что это 5 марта, а не 3 марта, потому что такие вещи говорят после выборов, а не накануне выборов. Лодку никто не должен раскачивать перед выборами, это понятно. По поводу конституционного собрания долгий разговор. И я не очень в теме, потому что конституционное собрание – это не изменение конституции, а это обсуждение вопроса о необходимости изменения конституции. И тут есть, о чём поговорить.
О. ЖУРАВЛЁВА - А смысл есть в этом какой-то? Сели, поговорили какие-то люди о чём-то.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Поговорили о чём? Все пришли к выводу, что трогать ничего не надо или все пришли к выводу или большинство пришло к выводу, что надо поменять то-то.
О. ЖУРАВЛЁВА - Что это должны быть за люди?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Долгий разговор, Оль.
О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, ладно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот с Ходорковским и Лебедевым ситуация более, чем забавная, с моей точки зрения. Ну, во-первых, когда Медведев поручил экспертам Совета по правам человека проверить это дело, если помните, тогда я в эфире сказал – оригинальное решение, и что мы будем делать с экспертизой? Она же не процессуальный акт.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но тем не менее, она была подтверждена.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Провели, да, провели. Вот, есть заключение экспертов, которое пришло к выводам таким-то и таким-то. А дальше как это всё конституционализировать (о, произнёс!), легализовать?
О. ЖУРАВЛЁВА - Через президента.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Президент – это не процессуальное лицо, он не может внести протест и отменить приговор. Он может помиловать или не помиловать. Для этого нужно прошение о помиловании. И вот тут происходят вещи, если информационные агентства дают правильную информацию, происходят вещи странные.
О. ЖУРАВЛЁВА - Верховный суд стребовал из суда первой инстанции материалы уголовного дела против бывших руководителей НК «ЮКОС».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но при этом Медведев-то поручил это Чайке, генеральному прокурору.
О. ЖУРАВЛЁВА - Теперь одно дело, к которому многочисленные руки…
М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня технический вопрос.
О. ЖУРАВЛЁВА - И что же дальше будет?
М. БАРЩЕВСКИЙ - А куда дело-то пойдёт? Вот, оно физически одно. Дело по ксерокопиям не изучают.
О. ЖУРАВЛЁВА - Возникает вопрос к вам как юристу. Наш президент как юрист не мог этого предположить?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Он дал поручение Чайке.
О. ЖУРАВЛЁВА - А Верховный суд сам по себе запрашивает?
М. БАРЩЕВСКИЙ - А Верховный суд сам по себе запрашивает.
О. ЖУРАВЛЁВА - Удивительные дела творятся. Это независимая судебная система, правильно?
М. БАРЩЕВСКИЙ - А может быть, как раз дошла очередь до рассмотрения жалобы, надзорной жалобы адвокатов по делу ЮКОСа. Улыбнулся он. Короче говоря, факту…
О. ЖУРАВЛЁВА - Давайте о перспективах.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А насчёт перспектив я уже говорил в одном из эфиров много времени назад. Я сказал, что мне сон приснился, сон приснился.
О. ЖУРАВЛЁВА - Мне голос был, он пел…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне сон приснился. Иду я 9 мая по Красной площади. А мне навстречу Ходорковский.
О. ЖУРАВЛЁВА - Говорит – здрасте, Михаил Юрьевич. Здрасте, Михаил Борисович.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здрасте, Михаил Борисович, да. Но это 9 мая мне… почему-то я помню точно, что это было 9 мая.
О. ЖУРАВЛЁВА - «Медведев дал поручение Генпрокуратуре проверить законность приговора по ряду резонансных дел, поручил проверку органу, который готовил и поддерживал обвинение по этим делам», - вот, так это прочел наш слушатель.
М. БАРЩЕВСКИЙ - У нас нет другого органа. Я, конечно, понимаю, чтобы слушатель хотел, чтобы ему поручили проверку. Но он тоже не процессуальное лицо.
О. ЖУРАВЛЁВА - Знаете, как писалось в реабилитационных справках, что там…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тем же органом, между прочим.
О. ЖУРАВЛЁВА - «Оправдан тем же судом».
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Да. Тем же осуждён к расстрелу и тем же судом оправдан.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нету у меня для вас других писателей. Нет другого суда у нас, нет другой прокуратуры. Ну, нет.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ирина предполагает, что Медведева совесть мучила 4 года и теперь он решил гульнуть напоследок. Согласны?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, это вы у Медведева спросите.
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вы-то ближе к ним стоите. Вы-то знаете, как там всё происходит.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не настолько ближе. Не надо так высоко меня поднимать. Значит…
О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, и не надо уничижений.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Самоуничижение паче гордости, мы помним. Нет. Я думаю, что в той области, которой Медведев занимался особенно усиленно, сейчас рано подводить итоги, но я могу предытоги подвести. Сделано действительно очень многое. Я имею в виду реформу судебной системы, реформу законодательства. И я не считаю удачной реформу МВД. Не считаю удачной.
И я понимаю, что очень трудно будет со мной согласиться, но в данном случае я действительно специалист, я знаю, о чем говорю. Заложен фундамент под системную борьбу с коррупцией, и она, в общем, уже началась. Если вы вспомните беспрецедентное высказывание Путина вчера на встрече с Сечиным, это уже очень серьёзно. СМИ как-то легко не заметили. Это когда Путин предложил ввести уголовную ответственность, дальше цитирую заглавными буквами «закрытия информации о наличии аффилированности между руководителями госкомпаний и частными коммерческими структурами». Вот это очень серьёзно, потому что…
О. ЖУРАВЛЁВА – Да всё было бы хорошо и серьёзно, если бы только не одно но. Очень низок уровень доверия к судам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это секунду. Не трогайте больную тему. Я недавно опубликовал в Российской газете вместе с академиком Токуновым статью о реформе судебной системе. Был очень интересный разговор среди высоких судей – ну чё ты на нас наехал? Я им говорю – а ты читал? Говорит – нет, мне рассказали. Я говорю – ты прочти. К чему я веду?
О. ЖУРАВЛЁВА - Какой смысл обсуждать юриспруденцию в стране, где это не работает?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Оль, Оль, оставьте это в стороне, да ладно уж… ругаться. Я серьёзно сейчас говорю. Судебная система чрезвычайно обидчиво реагирует на любые высказывания о её реформировании. Сопротивление идёт колоссальное. Причём, отметается с порога, даже не прочитав, даже не прочитав. Так вот, я просто обращаю наше внимание на одну с моей точки зрения очень характерную деталь. Разговор Путина с Сечиным состоялся в понедельник после выборов. Это не популизм. Это не предвыборный ход.
О. ЖУРАВЛЁВА - Это настоящий, вы считаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что да, потому что я знаю, что прошлый разговор на эту тему, по-моему, месяца 3 назад, закончился тремя уголовными делами и увольнением 6 топ-менеджеров крупнейших госкомпаний. Но сейчас уже это уже в двухстах случаев. То есть начинает раскручиваться маховик борьбы с коррупцией не на уровне громких показательных процессах типа оборотней в погонах, а на уровне системы. Вот, например, я недавно узнал про такой случай. Одна госкомпания у одной частной фирмы закупила цветы, цветы, на, по-моему, 3 миллиона рублей.
О. ЖУРАВЛЁВА - На могилку.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, там какой-то был корпоратив. Налоговые органы потребовали от фирмы, у которой закупили, раскрыть всех владельцев до финальных бенефициаров. То есть если госкомпания у любой структуры что-то купила, то налоговая у этой структуры, у которой купили, требует раскрытия, полного раскрытия, информации, потому что не дай бог выяснится, что кто-то в этой структуре из конечных бенефициаров, стоящих за этой структурой…
О. ЖУРАВЛЁВА - Лицо заинтересованное.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно, да?
О. ЖУРАВЛЁВА - Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это называется система борьбы, а не показательные процессы и показательный трёп.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вашими бы устами, Михаил Юрьевич. Спасибо вам большое.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, секунду, стоп.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вылетаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вылетаем. Но вылетаем мы всё-таки на более важном событии. Из всего, что мы обсуждали, есть одно более важное событие. Это 8 марта. Я поздравляю всех с наступающим 8 марта.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы сексист.
М. БАРЩЕВСКИЙ -Женщины дорогие, всё, что мы делаем, мы, мужчины, мы в конечном итоге делаем ради вас. Оля, и вас тоже с 8 марта.
О. ЖУРАВЛЁВА - Или из-за нас. Спасибо большое. Это «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Это Михаил Барщевский.