Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-03-05

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, в Москве 19 часов и 8 минут, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я с удовольствием беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Добрый вечер, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер, Тонечка. Давно вас не видел.

А.САМСОНОВА: Я вас тоже, и рада очень вас видеть в эфире. Пока мы сидим в студии, в Москве огромные тысячи людей находятся на улицах, часть из них на Манежной площади, и у них продолжается так называемый парад победителей, они празднуют победу. Часть людей с куда более скорбными лицами находятся на Пушкинской площади и на бульварах. И что они празднуют, непонятно, и называть это митингом за честные выборы тоже странно. Но тем не менее, есть ли о чем поговорить вот этим людям, которые находятся буквально на расстоянии 700 метров друг от друга?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я позволю себе сказать, что сегодня очень неплохой день. Я знаю массу людей, которые сегодня обзванивают друг друга и поздравляют, потому что сегодня очередная годовщина смерти Сталина, и для этих людей это день счастливого избавления их самих, их семей и всей России от этого человека. То есть 5 марта каждый год можем отмечать как день избавления от худшего периода в России. Вот если так смотреть на жизнь, то она становится значительно оптимистичней.

А.САМСОНОВА: Но тогда, извините, сразу же задам другой вопрос. Если вы сегодня слушали «Гражданина поэта», стихи, последний у них сегодня выпуск.

Л.МЛЕЧИН: Слушал и плакал, потому что... Вот это удар. Вот, многие говорят «Вот результаты выборов – удар». А для меня удар – это прекращение «Гражданина поэта». Вот это событие печальное, действительно.

А.САМСОНОВА: И они там говорят, я перефразирую не в стихотворной форме, что наш-то проект закрыт, а проект Сталина продолжает существовать, несмотря на то, что 5 марта 1953 года давно вошло в историю и давно кончилось. Так ли это?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в определенном смысле так. Меня сегодня как раз пригласили на одну международную конференцию. Вот, Сталин, условно говоря, сегодня, если можно так выразиться. Да, в определенном смысле наследство советское, сталинское присутствует в нашей жизни. Потому что 2 вещи. Первое, вот то, что мы называем революцией 1991 года, на самом деле, революцией не было, потому что не привело к изменению институтов. Институты советские, в основном, сохранились, это первое. И второе, в определенном смысле сохранился и частично воспроизводится советский человек, то есть определенные представления о жизни, нормальные, нравственные и мировоззренческие, ментальность. Это правда. В этом смысле, да, Сталин в какой-то степени живет и сегодня, да. Прошлое вообще не умирает, как выразился один чудесный американский писатель.

А.САМСОНОВА: Говорят, что трюки, уж простите за слово, разводки нынешней власти очень напоминают почерк Сталина. Такое копирование.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, нет-нет-нет, ничего сравнивать как раз не надо. Вообще история не поваренная книга, это ничего не повторяется и там нету никаких рецептов. Нет-нет, мы можем говорить только о том, что в нашей жизни присутствуют институты той эпохи и ментальность частично сохранилась. Только об этом. Нет-нет, ни в коем случае сравнения никакого здесь быть не может, ничего общего, на самом деле, нет.

А.САМСОНОВА: Но в чем конкретные проявления? Вы можете назвать какие-нибудь зарисовки из сталинской эпохи в нынешних временах?

Л.МЛЕЧИН: Все институты, существующие в нашей стране, например, силовые остались в полной неприкосновенности. Прокуратура существует так же, как ее создал под руководством товарища Сталина Андрей Януарьевич Вышинский. Система госбезопасности как была, так и осталась. Вооруженные силы только-только меняются. Парламент как был таким, в основном, оформительским учреждением, о котором в решениях Политбюро писали «Оформить в советском порядке». Это что означало? Вот, на Политбюро там у Сталина на даче приняли решение, там, Петрова назначить министром, записывал там Маленков, секретарь ЦК и потом приписывал «Оформить в советском порядке». Это что значило? Это решение Политбюро отсылали в президиум Верховного совета.

А.САМСОНОВА: Парламент?

Л.МЛЕЧИН: Парламент. И там писали указ: «Назначить Петрова министром, там, тракторного машиностроения».

А.САМСОНОВА: И голосование проходило?

Л.МЛЕЧИН: Какое голосование? Если есть решение Политбюро, нечего голосовать. Так в определенном смысле и по сей день у нас парламент оформляет решения, принятые исполнительной властью. Так что в этом смысле, вот, институты сохранились. Сохранились взаимоотношения между ними, сохранилось ощущение власти, что власть – она над нами, мы существуем ради государства. Да? Тут мы уже переходим в сферу ментальности. Она еще более заметна. Весь комплекс представлений человека, сложившийся вот в те сталинские десятилетия в значительной степени присутствует и сегодня. Это очень заметно. Скажем, почему небольшие города, поселки, деревни, национальные республики голосуют всегда за власть, за любую власть? Потому что а) они очень зависимые, у них скудная жизнь, они очень зависимые от власти, знают, что против власти бунтовать нельзя, а то и этого лишат. Второе, в них воспитано это ощущение, что они для власти существуют – они не просто так. Потому что власть – она, как бы, от бога. Это все существует по сей день. И мы чувствуем это.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, а сейчас уже обработано 99,99% протоколов ЦИКом, и Путин набирает 63,6%. Так, по-честному вы какую делали ставку? Какой процент?

Л.МЛЕЧИН: Я давал 54%, да. Но я говорил, это было довольно давно. Это я говорил только что не в декабре после довольно таких, решительных поворотов жизни нашего общества. Он прибавил за это время, потому что были брошены в бой все силы. И вот это мало кто обратил внимание, что значительное число людей отчаянно сражались за Путина, не, что называется, не по долгу службы, не за страх, а за совесть. Потому что с ним, с сохранением системы связана их жизнь. Поэтому пена у этих людей изо рта шла не надуманная, а искренняя. И мобилизованы были все силы, и мобилизованы были все страхи, что очень важно. Мобилизованы были все страхи. А поскольку мы опять... Вот мы сейчас возвращаемся к тому, что у советского человека отзываются определенные вот здесь болевые точки, на них можно нажать. Враг, внешний враг, внутренний враг, сплотиться, мы в осажденной крепости. На все эти точки были нажаты, и они тоже имели значение.

А.САМСОНОВА: О врагах российского человека мы поговорим после небольшого перерыва. Прервемся на минуту, и потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: 19 часов 16 минут, мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, у меня в гостях Леонид Млечин. Но позвольте мне прочитать сообщения с информационных лент о том, что происходит сейчас в городе. Передают наши корреспонденты, корреспонденты «Эха Москвы». К началу акции уже почти вся площадь от кинотеатра Пушкинский до Тверской улицы заполнена людьми, по обеим сторонам от сцены, которая расположена на ступеньках кинотеатра расположились 2 группы представителей прокремлевских движений, однако они пока никак не проявляют свою позицию, агрессии с их стороны нет, тем не менее, участники оппозиционного митинга опасаются провокаций. По данным МВД, 5,5 тысяч собралось уже на момент начала митинга, на 19 часов и люди продолжают прибывать. Других данных о численности людей на митинге пока нет. Тем не менее, площадь окружена военной техникой. Зачем столько военной техники?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в городе очень много. А еще со вчерашнего дня было очень заметно. Ну, есть такие опасения.

А.САМСОНОВА: Это опасения или это давление, может быть?

Л.МЛЕЧИН: Не, в данном случае опасения, да.

А.САМСОНОВА: Чего боится власть? Она же так здорово побеждает, 63%.

Л.МЛЕЧИН: Ну, власть всегда чего-то побаивается, все пытается застраховаться. Не вижу в этом, кстати говоря, ничего страшного. Ну, на всякий случай пусть будет.

А.САМСОНОВА: Вы когда последний раз видели в Москве столько военных?

Л.МЛЕЧИН: Вот в этом не вижу ничего страшного, если они просто посидят у себя в грузовиках. Я вот как раз когда к вам шел, видел молодых людей, которых привезли в автобусах из различных городов России, ну, там не очень далеких – там, Владимир, еще какие-то. Совсем молодые люди. Видно, с занятий сняли, так целиком и повезли учебные заведения. И много грузовиков с военными. Если они просто посидят там как гарантия спокойствия, в этом не вижу ничего дурного. Я вообще говоря, когда вижу милиционера, испытываю позитивные чувства – мне спокойнее на улице.

А.САМСОНОВА: А когда тысяча милиционеров?

Л.МЛЕЧИН: Ну, тысячу я, правда, не видел никогда. А когда они в грузовиках сидят, ничего страшного нет. Поскольку, я так надеюсь, никого разгонять не будут, то и ничего такого страшного.

А.САМСОНОВА: Вас вообще не беспокоит то, что происходит на Манежной. на Пушкинской? Ну, то есть помитингуют и разойдутся – это не какие-то события, которые влияют на дальнейшую обстановку?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я надеюсь, что никого не будут разгонять, потому что я вообще не понимаю этого. Разгонять надо только в тех случаях, когда на площади оказывается бунтующая, злобная, нацеленная на насилие толпа, которая переворачивает и поджигает автомобили, разбивает окна, еще что-то, представляет опасность для окружающих. Тогда надо, конечно, принимать меры. А когда собираются мирные, милые люди... Я должен сказать, что на эти митинги на Пушкинской, если это продолжение тех митингов, люди собираются исключительно милые и доброжелательные, и симпатичные люди. Ничего кроме позитивного заряда (вы знаете, витает над ними) они не несут. Ничего кроме хорошего они городу не приносят. И люди-то, в основном, собираются очень такие, хорошие горожане. Хорошие москвичи, уважаемые люди.

А.САМСОНОВА: Ну вот эта зимняя активность протестная – она спадет и дальше вся жизнь пойдет своим чередом? Или она станет историческим фактором?

Л.МЛЕЧИН: Вот это главный вопрос. Вообще говоря, надо говорить о том, что будет, конечно. Вчера, вот, у Владимира Владимировича в глазах были искренние слезы. Я знаю, что сегодня обсуждался вопрос, верить или не верить. Нет-нет, это у него были искренние слезы, он, действительно, был счастлив, что его избрали, что вот эта неприятная полоса для него позади. Он убедился, он уверен теперь в том, что его по-прежнему любят и поддерживают, и у него есть мандат доверия, с которым он может продолжать делать то, что он будет делать и дальше. Он лишен будет, правда, того медового месяца, который есть у нового политика. Вот, когда выбирают нового политика, то с ним связаны большие ожидания. Еще, ведь, неизвестно, как и что он сделает, но некий мандат доверия ему выдан наперед, и у него есть достаточно долгое время, пока он может разворачиваться, а его все еще поддерживают. Здесь быстро выяснится... Этого у Владимира Владимировича нет, потому что он не новый политик, он уже всем известен. Но он очень много как и другие кандидаты (но теперь не имеет значения), он очень много пообещал. В восприятии наших людей, вот, обещанное – оно, как бы, сразу реализовывается. Вот это такая поразительная вера в слово, свойственная тоже нашим людям. Вот сказал... Потому что не важно там, президент говорит «Мы одолеем коррупцию», и люди считают, что вот все, вот с этого момента коррупция уже побеждена. Или суды будут судить по справедливости. Люди считают, что с этого момента это произошло. Но, к сожалению, завтра выяснится, что коррупция на месте, суды как судили, так и судят, и по сей день. Все неустройства нашей жизни остались прежними. Выборы прошли, а неустройство жизни осталось прежним. И это будет рождать очень сильное разочарование. Вообще у нас, на самом деле, ведь и даже люди, которые голосовали, скажем, и за «Единую Россию», и за Путина, голосовали не от того, что они счастливы и довольны жизнью, а голосовали по другим причинам. Считают нужным поддержать власть, не видят других конкурентов и так далее. Вот счастья-то нету, и это будет сейчас, мне кажется, очень отзываться в стране. И нет надежды на обновление. Хотя, вероятно, будут предприниматься какие-то меры. Я думаю, что Медведев обговорил, мне так почему-то кажется, обговорил вопрос о радикальной смене правительства. То есть мы, по идее, должны увидеть в составе кабинета министров очень новых людей.

А.САМСОНОВА: Как бы с этой сменой правительства не сменили самого Медведева.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, это, конечно, мое представление. Мне кажется, что Медведев – главный человек, которому Путин доверяет. Он имел возможность убедиться в том, что он, действительно, может ему доверять, его Медведев не подвел ни в чем. Думаю, что он и останется главой правительства, и будет им. Думаю, что правительство будет новое, там появятся и, вполне возможно, очень толковые люди. Но коридор их возможностей буде не широк. Потому что, ведь, для того, чтобы переустроить нашу жизнь, надо переустроить очень многое, надо изменить институты. Этого менять никто не собирается. А тогда все останется как было.

Вот, знаете, мне бросился в глаза. Я вчера читал в «Красной звезде» стенограмму встречи Путина с офицерским составом в Таманской бригаде, в Доме офицеров они беседовали, и в «Красной звезде» полная стенограмма. И вот там берет слово командир горной бригады, и он начинает говорить, а его Путин останавливает и говорит: «А знаете ли вы, что я, вот, приложил руку к созданию вашей бригады?» И рассказывает очень интересную историю, что, вот, он принимал у себя... Позвал к себе домой бойцов. Я так понимаю, видимо, на Северном Кавказе они были, и рассказали ему ужасную историю, что, вот, они действовали в горах, и боец стал падать, офицер пытался его спасти, ухватил его за руку, они оба соскользнули и упали, погибли, потому что у них не было горного снаряжения. Они были в обычной обуви и без снаряжения. «И тогда, - говорит Путин, - что нам надо создать горную бригаду, у которой будет свое снаряжение, подготовка и так далее». И замечательно. И замечательно, что это было сделано. Но, ведь, возникает вопрос: а остальные-то – это что у нас? Первые действия в горах? У нас на территории страны нету гор? У нас боевые действия в Чечне начались вчера? А как же все остальные-то, которые должны были позаботиться о том, чтобы была горная бригада, чтобы у нее было обмундирование, чтобы они были подготовлены, чтобы у них было снаряжение? Ничего не работает. Работает только то, на что первый человек обращает внимание и лично этим занимается. Но, к сожалению, у нас очень большая страна. Были бы у нас Объединенные Арабские Эмираты, такие маленькие (я там побывал недавно и увидел), там вот в ручном режиме, вероятно, можно руководить. А в нашей стране со 143 миллионами населения, с такой территорией все проблемы вручную решить нельзя. Более того, если, вот, при вертикали власти первый человек берет на себя все, остальные с охотой ему передают эти полномочия, они отсылают от себя. И никто ничего не решает. Так дело, к сожалению, не пойдет. То есть оно пойдет, но очень плохо.

Это надо изменить. То есть должны существовать институты, которые действовали бы сами и давным-давно уже, я не знаю там, военная общественность должна была поставить вопрос, Министерство обороны должно было разработать бумагу.

А.САМСОНОВА: Роль личности Путина вот в этой всей конструкции? Он является препятствием для развития нормальной системы делегирования, управления эффективной. Или персональная роль человека в такой большой стране со 140 миллионами ничтожно мала?

Л.МЛЕЧИН: Нет, она велика, но она не исчерпывает все. Потому что тут встретились 2 массива, к сожалению. Властитель у нас всегда считает, что он один способен управлять и некому больше поручить – вот уйдешь, все развалится.

А.САМСОНОВА: Ну, Медведев так не считал.

Л.МЛЕЧИН: Он не был властителем, он все равно был вторым человеком. Даже формально хотя оставаясь первым, он знал, что он второй. А с другой стороны, общество охотно... Оно привыкло, вернее, к этой модели, у него не было никогда возможности... Не было периода, когда люди могли бы осознать и свою самоценность, и уверенность в себе, и принять на себя ответственность. Ну, не было такого исторического времени в жизни нашей страны. Поэтому происходит сосуществование. Иногда люди просто не отдают себя отчета в том, что говорят. Вот сейчас во время избирательной кампании звучало примерно так, что если, вот, не Путин, то Россия развалится. То есть это у нас что? Значит, наша страна держится на одном человеке. И когда Владимир Владимирович захочет уйти на отдых или еще что-то, значит, Россия этого не переживет? Ну, не от большого ума, конечно, такие вещи говорили. Но, вот, жизнеощущение у людей такое, действительно. Значит, мы все делегируем одному персонажу, он все будет решать. Поэтому ничего не решается, к сожалению. И люди на местах это ощущают. Мы здесь в Москве в меньшей степени. А в огромной стране это чувствуется уже.

А.САМСОНОВА: Владимир Путин, судя по данным опросов общественного мнения и судя по тем результатам предварительным выборов, которые мы сейчас видим, вот эти 63,6% очень быстро перегруппировался и смог во время своей избирательной кампании заручиться поддержкой людей с абсолютно левыми взглядами на популистской риторике. Ну, то есть это такой классический электорат Зюганова. Теперь ему надо будет... И отказался, казалось бы, от своего классического электората, тех людей, которые в итоге проголосовали за Прохорова, вот этот средний класс, люди, которым требуются экономические права и свободы. И в ближайшее время ему придется все эти обещания выполнять. Сколько времени у него есть, чтобы от него не отвернулись или чтобы в него поверили?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, мы все заблуждаемся, вот те, кто ставят вопрос, сколько времени и все прочее. Владимир Владимирович будет оставаться у власти столько, сколько захочет. Он это доказал, что он это может. Его очень сильно недооценивают. Мне кажется, что люди его с самого начала недооценивают. Те, которые недооценили его в самом начале, уже покинули нашу страну.

А.САМСОНОВА: Вчера просто был штаб информационный в кафе рядом с Малым театром, туда приходили разные люди, это такой условный штаб Навального. Ну и все массовики, которые сейчас устраивают митинг на Пушкинской площади, туда так или иначе приходили. И больше 2-х лет Путину никто не давал.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне представляется, что это большая ошибка. Вообще не мешает реализма добавить. У нас не было случая в истории нашей, чтобы властитель ушел иначе как по собственному желанию или по собственной мягкости. Других вариантов у нас не бывает.

А.САМСОНОВА: А желал ли Ельцин уходить, передавая власть Путину?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Он был очень тяжело болен, он был в очень плохом состоянии и он понимал, что и небольшая затяжка может обернуться очень плохо. Вот уж тогда ельцинская семья находилась в полном ощущении осажденной крепости. Вы – человек молодой, не помните, а один из политических противников, ведь, произнес фразу, которая больше всего напугала, что «помните о судьбе семейства Чаушеску?» И там в Кремле тогда эта фраза была воспринята всерьез.

А.САМСОНОВА: Какая связь между Чаушеску и семьей Ельцина?

Л.МЛЕЧИН: Они были расстреляны, сына посадили, да?

А.САМСОНОВА: Нет, это я понимаю. Но а Ельцин?

Л.МЛЕЧИН: И там восприняли это очень всерьез.

А.САМСОНОВА: А как это можно воспринять на себя?

Л.МЛЕЧИН: А потому что им грозили тогда судебным преследованием, еще что-то. Избирательная кампания 1999 года была очень резкой и злой по отношению к Ельцину и к его окружению. Другое...

А.САМСОНОВА: Сейчас просто сложно себе представить сравнение Ельцина с Чаушеску.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Но я поскольку это хорошо помню... Они, естественно, там в Кремле тогда переоценили этот накал. Эти слова бросались, конечно, в полемическом задоре, что называется. Но это вопрос рецепции, восприятия. Они так это восприняли. Поэтому Ельцин уходил просто ради самоспасения.

А.САМСОНОВА: По собственному желанию.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, да.

А.САМСОНОВА: Ну и Путину бы, казалось, найти за 2 года себе преемника, спокойно уйти, забрать все... Вчера такие советы звучали, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Обратите внимание. Я только что сказал о лозунгах, которые звучали в эту избирательную кампанию: «Если не Путин, то Россия рухнет». Я думаю, что таково его восприятие. Я думаю. Мне так кажется, естественно, как человеку о нем писавшему немало, что он ощущает себя человеком, который спас Россию от хаоса и анархии. Он принял Россию, вот, в его представлении в стадии анархии, развала, распада, как угодно, он ей вернул ощущение целостности, он ее восстановил и, в общем, придал ей ускорение, люди при нем стали жить лучше и так далее. Это его восприятие точно совершенно.

Второе, у него, мне кажется, есть ощущение, что передать ему некому. На сегодняшний момент точно. Значит, и он должен это продолжать делать дальше. Вот, я, естественно, с ним не беседовал, но я думаю, что таково его восприятие.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, у меня в гостях Леонид Млечин. Мы, действительно, давно не виделись и я так вас ни разу и не спросила, были ли вы хоть на одном из митингов за честные выборы?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не хожу, вы знаете. Я ж наблюдатель.

А.САМСОНОВА: А как наблюдатель поработали?

Л.МЛЕЧИН: Я наблюдатель-то за жизнью страны нашей, вы же знаете.

А.САМСОНОВА: За последнее время, я видела, это люди с самым мизантропическим характером, что вам несвойственно, самые социопаты, самые-самые, что вам тоже не свойственно, но тем не менее, самые асоциальные наблюдатели в какой-то момент ломались и вопреки своему характеру, нраву и всем традициям, и обычаям, хотя были уже людьми в зрелом возрасте, все-таки, шли что-то делали.

Л.МЛЕЧИН: Ну, нельзя сказать, чтобы я совсем ничего не делал.

А.САМСОНОВА: Нет-нет, безусловно-безусловно. Но я имею в виду, что проявляли свою гражданскую активность как простые граждане, не имеющие доступ к (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л.МЛЕЧИН: В смысле ходили на митинг, да. Не знаю. Но что-то вот... Видимо, во мне нету этого политического темперамента. Так он, видимо, уже не появится, этот политический темперамент, судя по моему возрасту.

А.САМСОНОВА: Может быть, если еще 10 тысяч и еще 10 тысяч, и когда это будет каждый?..

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что я уже проскочил просто этот возрастной момент, когда хотелось в этом участвовать лично.

А.САМСОНОВА: Когда все это кончится и когда наступит стабильность, спокойствие?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаю, что вы имеете в виду под словом «кончится». Если вы имеете в виду, сколько времени потребуется России на переустройство жизни?..

А.САМСОНОВА: Нет-нет-нет, куда более простой вопрос: сколько времени потребуется на то, чтобы перестать каждую неделю куда-то ходить людям в большом количестве.

Л.МЛЕЧИН: Ну, люди могут устать и перестать ходить, если они почувствуют, что все бессмысленно. Но это как раз достаточно грустный будет момент.

А.САМСОНОВА: Но вы уже почувствовали что-то бессмысленное?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что нет. Я не придерживаюсь такого пессимистического взгляда. Мне кажется, что, тем не менее, какие-то возможности будут приоткрываться для участия людей, вот, в определении судеб страны. И каждой такой возможностью надо будет пользоваться. Если можно будет зарегистрировать политические партии, люди будут в этом участвовать. Только очень важно с самого начала понять, что политические партии строятся снизу вверх, а не сверху вниз. Надо начинать, если партия хочет чего-то добиться, надо начинать завоевывать симпатии людей на местах, на месте, вот, снизу.

Вот, характерно. Вчера голосовали за советников муниципальных. Их никто не знает. Большинство из тех, кто пришел голосовать, даже не подозревают, что такие структуры местного самоуправления существуют, что они что-то могут сделать. Вот с этого надо начинать. И эти люди чисто теоретически могут решить вопрос, здесь школа, здесь детский сад, здесь больница, здесь дорога, здесь перекроем дорогу, здесь откроем, тут добьемся закрытия вредного производства и так далее. Вот с этого надо начинать. Люди этого ждут. И такие возможности сейчас могут приоткрыться, и надо ими воспользоваться. Поэтому я не вижу ситуацию безнадежной, прост невозможно. Нет-нет, возможности будут, надо ими пользоваться. Важно просто, чтобы вот тот активный элемент (его всегда немного), люди с амбициями, чтобы их оказалось достаточно для участия. У нас их, к сожалению, в принципе не много. Потому что, ну так, 70 лет срезали-срезали эти слои и осталось... В общем, не воспроизводится. А активные люди еще и уезжают, к сожалению.

А.САМСОНОВА: А за кого вы вчера проголосовали?

Л.МЛЕЧИН: Я проголосовал вчера за Миронова. Хотя, первоначально собирался проголосовать за Прохорова. Но смотрю, все вокруг голосуют за Прохорова. Думаю, почему же? Несправедливо было бы Миронова обидеть. Потому что он – молодец, он сумел создать партию, в которой нашли приют очень важные люди, с моей точки зрения, профессиональные депутаты, которые, если бы он этой партии не создал, оказались бы вне парламента. А там такие замечательные люди как Оксана Дмитриева, там, Хованская, Грачев и так далее. Целый ряд профессиональных законодателей. В чем крайне нуждается наша Дума, это в профессиональных законодателях. Ты когда берешь список, ты видишь, что большинство людей не имеет ни малейшего отношения к законотворческому процессу. Они просто не знают, что это такое, и пришли не для этого. Вот а такие профессионалы хорошие – он их сохранил в Думе. Я ему за это благодарен.

А.САМСОНОВА: Но, правда, сегодня Сергей Миронов призвал вообще отказаться от митингов, что было воспринято как-то странно. Учитывая, что даже члены его партии и даже депутаты Государственной Думы от его партии входят в оргкомитет этих митингов, то там странно происходят законодательный процесс и процесс состыковки различных интересов.

Еще одно сообщение, которое сейчас появилось на лентах. На Пушкинской площади, все-таки, начались стычки провокаторов с участниками акции, передает наш корреспондент. Напомню, что провокаторы находятся справа и слева от сцены, которая расположена на ступеньках кинотеатра. И я призываю всех, кто там сейчас находится, быть осторожнее.

Л.МЛЕЧИН: Я крайне сожалею об этом, потому что если эти провокаторы исходят от структур, близких к власти, то надо иметь в виду, что это свидетельство слабости власти. Потому что власть может быть сколько угодно жесткой, но эту монополию на жесткость она должна сохранять за собой. А когда это начинает делиться с какими-то сомнительными структурами, это свидетельство слабости. Вот этого я, честно говоря, понять не могу. Если власть хочет быть серьезной, если она доказывает свою серьезность, тогда нельзя делиться такими полномочиями.

А.САМСОНОВА: А разве это не был суперхитрый ход, когда у вас есть формально независимые, но на самом деле властью созданные и на властные ресурсы существующие общественные в кавычках силы, которые могут выполнять грязную работу, которую вы не можете выполнить с помощью своих правоохранительных органов, потому что она просто не в рамках закона?

Л.МЛЕЧИН: Это признак всегда слабости, и он влечет за собой тягостные последствия. Всегда.

А.САМСОНОВА: Но существует эта система уже очень давно.

Л.МЛЕЧИН: Очень плохо. Я повторяю еще раз, это признак слабости. Сильным надо избавляться от этого.

А.САМСОНОВА: Погодите. Вы с одной стороны говорите про признаки слабости, и это не первое сегодняшнее перечисление.

Л.МЛЕЧИН: Да. И раньше говорил об этом, что это признак слабости.

А.САМСОНОВА: А с другой стороны, говорите, что 2 года Путину – ну, это какой-то совсем отвлеченный от реальности мир. Как он будет 6 лет такой слабенький править, бедненький?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он не слабенький.

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо, власть. Он – это власть.

Л.МЛЕЧИН: Это признаки слабости определенные. Это не означает, что власть совсем слабая, ничего подобного. Она, может быть, не слишком сильная, на самом деле, но она достаточно для удержания власти.

А.САМСОНОВА: Для удержания власти на какой временной период?

Л.МЛЕЧИН: Любой.

А.САМСОНОВА: Как?

Л.МЛЕЧИН: Ну так. Ну так. Я вам говорю, что Владимир Владимирович доказал, что он может находиться у власти столько, сколько того захочет.

А.САМСОНОВА: Но он не Лукашенко. А все идет к этому сценарию.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет.

А.САМСОНОВА: Ну, у него не осталось фанатов не то, что в Москве, а таких людей, которые его обожают, не то, что считают его необходимым выбором осознанным, там, худшим из зол или единственно возможным выбором, а реально любят его. Таких людей все меньше и меньше.

Л.МЛЕЧИН: Вы правы. Ну, любой политик проходит через стадию, когда у него есть фанаты. Потом они исчезают. Это не принципиальный вопрос. Но за ним все равно остаются в силу разных причин большие структуры и массивы населения, которые его будут поддерживать. До тех пор, пока он демонстрирует готовность оставаться у власти и удерживать ее, он будет пользоваться поддержкой. Это двусторонний процесс. Человек посылает сигнал, что «я хочу оставаться у власти, я буду оставаться у власти и вы меня поддержите», и эти структуры откликаются и поддерживают.

А.САМСОНОВА: У нас есть эти структуры, а есть жители городов-миллионников, вот эти рассерженные так называемые горожане. И как нам жить в одной стране?

Л.МЛЕЧИН: Ну, так им и жить.

А.САМСОНОВА: Или это всегда так было?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не всегда так было. И не всегда так будет. И не везде так. Но в нашей стране это сложилось именно так. Жители больших городов – да, они чувствуют. Поэтому они выходят на митинг. Они чувствуют большое разочарование тем, что происходит. Это очень заметно. Разочарование крайне прискорбно для общества, потому что разочарованные люди небо не штурмуют. Но они создают определенную атмосферу. Двойственную. Во-первых, произошла поляризация, чего раньше не было. Если на одном фланге сложилась довольно значительная группа рассерженных горожан, скажем так, то на другом – большая группа рассерженных приверженцев режима, испуганных. Поначалу испугавшихся, а сейчас торжествующих, что они всего лишатся.

У горожан открываются, мне кажется, определенные возможности сейчас для участия в жизни и для реализации. Теоретически они должны открыться, как мне кажется, сейчас.

А.САМСОНОВА: Любое участие вот этих горожан в управлении будет сталкиваться со стеклянным потолком, который поставил Путин. Любое участие их будет участием до тех пор, пока они будут избираться в ничего не значащие представительства. Ну, например, муниципальные депутаты, которые ничего не решают. Есть несколько моих ровесников и люди даже младше меня, которые, действительно, избрались на этих выборах муниципальными депутатами. Они понимают, что они ничего не решают. Туда – пожалуйста, их пустят.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю так. Во-первых, в любом случае это потребуется длинный период. Я вот пытался сказать, сколько времени уйдет на переустройство жизни России. Я думаю, весь XXI-й век.

А.САМСОНОВА: Елки-палки!

Л.МЛЕЧИН: Ну, а вы знаете как? Примерно 100 лет назад Россия свернула с нормального пути развития. Примерно 8 десятилетий она шла таким путем. Почему же вы думаете, что выход из этого тупика может быть быстрее? Ногу человек ломает за несколько секунд, а потом год ходит в гипсе. Так что XXI-й век – это достаточно короткое время для исправления того, что произошло в нашей стране. Надо набраться терпения, в этом участвовать. Тогда будет шанс. А то так с гипсом можно и до конца жизни хромать.

А.САМСОНОВА: Если вы призываете набраться терпения и в этом участвовать, почему вы лично помимо того, что вы делаете по долгу службы, не участвуете?

Л.МЛЕЧИН: Я говорю тем, у кого есть темперамент участвовать в политической деятельности, в административной деятельности. Вы меня можете призвать участвовать в олимпийской команде, но я для этого не гожусь.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Может быть, и не в олимпийской команде, но вы годитесь много для чего другого полезного. Спасибо вам большое за этот эфир. Тоня Самсонова, Леонид Млечин, до новой встречи.