Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-03-02

А.САМСОНОВА: Семь вечера в Москве. Добрый вечер, меня зовут Тоня Самсонова, это программа «Особое мнение», у меня в гостях Леонид Радзиховский, журналист. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

А.САМСОНОВА: Давайте поговорим об итогах кампании, пока не наступил день «Тс-с-с» и тишины, и мы можем себе это позволить. Какой кандидат, как вам кажется, переплюнул сам себя и стал выше себя на 2 головы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Интересный вопрос. Ну, все отличились. Пожалуй, Прохоров – я от него не ожидал такой прыти, даже не столько от него лично, сколько от его команды, от семьи Прохоровых, так сказать. Удачно выступала его сестра. Ну, в общем, открытием выборов явился он, и я думаю, что вполне вероятно, что он получит третье место. Кандидат, который идет на новенького (в 1996 году – Лебедь), получил тогда третье место. Я думаю, что Прохоров вполне может этот феномен повторить. Может быть, это одна из причин, по которым так катается по полу Жириновский, что его с его законного места сдвигают. Ну а если нет, то, я думаю, что ни голова к голове придут.

А.САМСОНОВА: А что дает в дальнейшей политической карьере третье место на выборах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Черт его знает. Ну, во всяком случае, политическую капитализацию свою он повысил, если она ему зачем-то нужна. По-видимому, нужна, раз он в политику лезет. Кроме того, для такого человека как Прохоров позорно проигрывать, стать последним. Это, все-таки, западло страшное – смеяться будут. Ну и сам в собственных глазах, наверное, будет выглядеть жалко. Поэтому я думаю, как для удовлетворения собственного самолюбия, раз. Так, чтобы не было стыдно, мучительно больно за бесцельно прожитые месяцы избирательной кампании, два. Политическая капитализация, три. А конвертирует ли он эту политическую капитализацию в какое-то место в правительстве или в создание какой-то политической партии, то есть будет и дальше эту золотую жилу разрабатывать...

А.САМСОНОВА: А в чем золото-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ясно, что политический рынок сейчас в России быстрорастущий, наиболее быстрорастущий, быстрее растет, чем всякий другой. Это был рынок политической недвижимости. Внезапно это стал рынок не недвижимости, а очень даже такой, быстро растущей движимости. Я думаю, что в ближайшую пару лет политическая капитализация будет давать наибольшие проценты, в том числе, может быть, даже и денежные проценты. Но едва ли Прохорова деньги волнуют. А наибольшие – социальные проценты. Ну, в общем, быстрорастущий рынок. Зачем люди бросаются в быстрорастущий рынок? Ну, черт их знает. Зачем Собчак бросилась в быстрорастущий рынок? Ну вот это зона роста. Сегодня это зона роста.

А.САМСОНОВА: А почему же он быстрорастущий? Ведь, заморозки наступят после 5 марта.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

А.САМСОНОВА: Придет Путин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и что?

А.САМСОНОВА: Интернет по паспорту.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чего-чего?

А.САМСОНОВА: В интернет по паспорту, все эти страшилки. Ведь, не только в «Не дай бог!» есть страшилки про то, что будет, если Путин не придет. Есть же еще обратные страшилки, что будет, если он вернется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В интернет по паспорту?

А.САМСОНОВА: В интернет по паспорту, и там, ведь, дальше список есть, не менее забавный, чем в «Не дай бог!».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В интернет не по паспорту, а по морде, да. Значит, никаких заморозков, я думаю, не будет по той простой причине, что они Путину не выгодны и очень опасны. Потому что завинчивать гайки – это увеличивать напряжение в системе, что чревато. В то же время мягко сопротивляясь, но, все-таки, отвинчивать гайки, то есть не плевать против ветра, а плевать по ветру – это Путину абсолютно ничем не грозит, избран он будет на 6 лет, в течение этих 6 лет никто не может его скинуть, оранжевые революции, о которых так много говорят, действуют только в точке разрыва, то есть в момент выборов. Собственно говоря, оранжевая революция, если отбросить эту глупую метафору, это просто преувеличенная, раздутая, какая угодно, но это борьба за, так сказать, честный подсчет голосов в рамках законного поля. В течение 6 лет, на которые Путин избран, никакого законного способа его скинуть не существует, следовательно, бояться ему нечего. А нарушать закон и идти против законного поля, насколько я понимаю, на сегодняшний день у всех кишка тонка. В общем, вот вся эта история.

Вот, Шекспир замечательно объяснил, что такое реальный поворот – это против законов природы. Двинулся наперерез, на Дунсинанский холм Бирнамский лес. То есть надо вырвать лес из земли, и вопреки всем мыслимым законам природы бросить его на Дунсинанский холм. Для этого должны быть исключительные люди, которые это организовывают, исключительные обстоятельства, которые их к этому подталкивают. Исключительных людей у нас незаметно, а исключительные обстоятельства мог бы организовать сам Путин, если бы начал завинчивать, пресекать, давить, наступать на любимые мозоли и так далее. Тогда он мог бы, действительно, спровоцировать на свою голову какие-то приключения. А так чего ему провоцировать приключения? Поэтому распространенная страшилка насчет реакции, насчет обратки, насчет давиловки, насчет мести – я думаю, что этого не будет. Конечно, не со стопроцентной вероятностью (как жизнь сложится), но никаких разумных причин так себя вести у Путина нет. Бояться, повторяю, ему нечего, а власть его – он доказал, что в условиях более или менее открытости его власти ничто не угрожает. Так чего ему закрывать в таких условиях?

А.САМСОНОВА: Ну, говорят, что, и понятно, что интриги на президентских выборах нет – есть интрига с днем после президентских выборов. И вот эта точка разрыва – это 5-е марта. И вы абсолютно исключаете вероятность того, что 5 марта произойдет что-то, что помешает Путину продолжить свое президентство?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно исключаю. Вот эти палатки №6, которые раздают, ну, это все совершеннейший детский сад. Видите ли, в чем дело? Движение несогласных или вот эта вот болотная революция – я об этом говорил 2 месяца, могу еще раз повторить – она была с самого начала тактически обречена по одной простейшей причине. Еще раз повторяю, оранжевая революция – это не что иное как борьба за честные выборы, то есть хотя бы за точный подсчет голосов. Разумеется, в выборы, в честные выборы входит не только подсчет голосов, а длинная история. Но конкретно, вот, за точный подсчет голосов. Но эта борьба получает настоящий накал и настоящую энергетику, как я понимаю, в одном единственном случае – когда за точный подсчет голосов борется тот, кто в этом лично кровно заинтересован.

А.САМСОНОВА: Мы продолжим после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, и я продолжаю беседовать с журналистом Леонидом Радзиховским. Леонид, в своей колонке в «Не дай бог!» вы...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так погодите, вы не дали мне договорить, минуточку. Я только начал говорить, почему, с моей точки зрения, оранжевая революция лишена драйва, лишена мотива.

А.САМСОНОВА: Нет лидера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

А.САМСОНОВА: Нет человека, которому стоит бороться с Путиным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет партии, которая сказала бы «У нас украли голоса». Понимаете? Вот бывает платоническая борьба против несовершенств этого мира, а бывает конкретная борьба за свой лично корпоративный политический интерес. Вот Украина, 2004-й год. Там не посторонние люди выходили за обкраденного Ющенко, а выходил лично сам Ющенко. И Тимошенко. Они говорили: «У нас не вообще прошли нечестные выборы, у нас, у нашей партии украли голоса». Аналогичная петрушка была в Молдове, аналогичная петрушка была в Грузии и так далее, и так далее, и так далее.

А.САМСОНОВА: Но если бы все происходило по аналогии, то не было бы никакого развития – мы бы все время ходили по кругу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Аналогии в каждом конкретном случае применительно к стране. Например, где-то резня, а где-то очень даже мило договариваются. Это ситуативная штучка. Но основа должна быть одна. У нашей партии, у нашего кандидата, у нас... Это говорит лидер партии, это говорит партия, это говорят избиратели этой партии... В данном случае был чистый анекдот. Те, кто вышли на Болотную, не имели своей партии. Сейчас они не имеют своего кандидата в президенты. То есть это, так сказать, общий глас о несовершенстве мира сего.

А.САМСОНОВА: А почему вы их называете «болотом»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что Болотная площадь.

А.САМСОНОВА: Что вы вкладываете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего.

А.САМСОНОВА: Ну, понимаете, что это семантически неоднозначное слово, нагруженное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не вкладываю никакого оскорбления. Я, вообще говоря, разделял бы тут 2 аспекта, значит, вот, тактический, еще раз повторяю. Это движение было обречено, потому что у него не было конкретной политической цели. Да, я с некоторым, действительно, изумлением отношусь к креативным способностям вождей этого движения, потому что за 2 месяца не сказать вообще ничего... Или как в том анекдоте, иногда лучше мычать, чем говорить. Видимо, они решили, что это тот самый случай. Так что это в некотором смысле креативный подвиг за 2 месяца ничего не сказать. Но это не имеет большого значения. Тактически эти люди абсолютно беспомощны, бессмысленны и ничтожны. Но, в целом, в историческом контексте совершенно не важно, что они говорили. Важно то, что лед тронулся, господа присяжные заседатели, тронулся отнюдь не молитвами этих болотных лидеров, и даже не молитвами болотных участников. Просто это такой знак, такой, маленький симптом больших перемен.

А.САМСОНОВА: А вы лично, вы, Леонид Радзиховский, вы хотите честных выборов? Или вам все равно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что вы понимаете под честными выборами? Я хотел бы честных выборов при наличии ответственной политической элиты. Да, безусловно, в этом случае я считаю, что честные выборы очень важны.

А.САМСОНОВА: А в нынешнем случае вам нужны честные выборы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в нынешнем случае те выборы, которые у нас сейчас происходят, они соответствуют уровню ответственности и разумности политических элит, и они соответствуют уровню самосознания общества, что мы блестяще увидели. Вот, как бы, рванули в начале декабря, замах был большой и он повис в воздухе, и ни к чему не привел. Почему? Тактически ни к чему не привел. Здесь и теперь ни к чему не привел.

Почему? Только по ничтожеству этих лидеров, которые после первой демонстрации вторую передвинули на 2 недели, потом уехали отдыхать в Арабские Эмираты, потом несли какую-то околесину про политзаключенных и «Путина в отставку»? То есть только по их глупости? Нет. Провалилось это дело потому, что те же самые лидеры и та же самая толпа, и те же самые организаторы почувствовали: «Рано». Сильных мощных политических движений, сильных мощных политических лидеров, сильных цепляющих лозунгов большая масса людей не поддержит – не дозрели. Недовольство в обществе есть, ощущения перспективы нету...

А.САМСОНОВА: А такого как Путин второго нету, понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет! Путин – это вообще причем тут второй как Путин? А Путин-то что? Это вы меня пытаетесь на дешевки развести. Это...

А.САМСОНОВА: Я пытаюсь понять, вам нужны честные выборы или нет? Вы скажите, да или нет, и я тогда пойду по списку дальнейших требований Болотной, чтобы понять, вы где.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вам абсолютно честно ответил. Мне нужны честные выборы, когда у нас будет ответственная политическая элита.

А.САМСОНОВА: А пока ее нету, и поэтому не нужны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А пока ее нету, эти выборы абсолютно соответствуют уровню ответственности нашей политической элиты и уровню зрелости нашего общества. Объясняю, что я имею в виду. Дайте я подробно вам расскажу.

А.САМСОНОВА: Давайте 2 минуты. Потому что дальше по списку будем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Эти выборы – это очевидный бессмысленный спектакль. Они нечестные по той простой причине, что честные выборы предполагают для начала честную процедуру выдвижения кандидатов. То есть вот сейчас мы видим, как происходит выдвижение кандидатов в Республиканской партии США. Это борьба с непредсказуемым результатом, но по достаточно определенным правилам между несколькими кандидатами. Затем тот, кто из них на праймериз победит, становится кандидатом от партии, дальше опять непредсказуемый результат.

Значит, у нас нечестность выборов начинается с отсутствия политических партий. Партии есть формально – «Единая Россия», КПРФ и так далее, но эти партии, каждая из них – это сама себе такая маленькая скукоженная вертикалька, в которой нету праймериз, в которой нету внутренней конкуренции, в которой, попросту говорят, нету открытости и свободы. У нас нету политических элит.

А.САМСОНОВА: А почему, вот, они в партии «Единая Россия» (это главный для меня вопрос) между собой не грызутся?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что они – назначенные чиновники, которые боятся своего начальника. Они, естественно, грызутся, но они грызутся по бюрократическим правилам, классическая драка бульдогов под ковром. А открытая публичная политическая конкуренция, которая, собственно, и составляет жизнь партии, там отсутствует по той простой причине, что это не партия. У нас нету зрелых политических элит. Как когда-то сказал Черномырдин очень правильно, какую партию ни создаем, получается КПСС. Казалось бы...

А.САМСОНОВА: Так вот из Болотной они и вырастут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вполне возможно. Казалось бы, в каком смысл КПСС? КПСС обладала монополией на собственность, монополией на власть. Ведь, ничего подобного сейчас нет.

А.САМСОНОВА: А вы бы хотели, чтобы из Болотной выросли политически зрелые силы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да подождите вы, что я хотел. Вас так волнуют мои хотелки?

А.САМСОНОВА: Да. Куда больше, чем...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серьезно? А мне казалось, что интереснее рассуждения о ситуации, а не мои хотелки.

А.САМСОНОВА: О том, что у нас нечестная система выборов и нет политических сил на данный момент, ну, это, в общем, как-то очевидно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это совершенно не очевидно, потому что об этом обычно говорят в таком контексте: давят, не пускают, еще и глупости всякие про Чурова говорят. Проблема не в этом. Проблема в том, что у нас нету центрального... Вот, понимаете, у нас часто говорят «Путин и народ», «Власть и общество». Правильно? Вот так говорят, верно? А есть третье условие задачки, самое главное – это политические элиты, которые находятся между властью и народом. Пока наши политические элиты в таком положении или запуганных чиновников, или полусумасшедших пикейных жилетов, никакая реальная демократия кроме кричалок на площади невозможна. Реальная демократия – это означает следующее. Вот есть ответственные элиты, то есть те, которые отвечают за свои слова думают о будущем страны, организованы определенным образом, но которые при этом свободно и открыто конкурируют внутри партий, партий между собой и так далее. Вот когда есть такие элиты, то демократия – это не просто охлократические вопли на площади, это не просто бессмысленные обещания, это не просто мотание из стороны в сторону, это не просто дикие страхи интеллигенции «Вот дай свободные выборы, придут к власти фашисты, популисты, всех зарежут, всех убьют. Чтобы этого избежать, нужна вертикаль, нужна твердая власть, нужна твердая рука и так далее». Вот психология среднего российского интеллигента.

А.САМСОНОВА: Я с вами не могу согласиться по поводу элит, которые боятся или слишком системны. В среду в Высшей школе экономики на дне рождения Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин презентовал свою книгу. За столом сидит Алексей Кудрин, Александр Аузан, Евгений Ясин, Ирина Ясина, Ирина Прохорова. Они – политическая элита, и они вполне могли бы сформировать партию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, смогли бы или нет. Пока что они ее не сформировали. 10 перечисленных вами людей – это не политическая элита, это просто хорошие...

А.САМСОНОВА: Представители определенного слоя политического.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Представители определенного слоя.

А.САМСОНОВА: Мы можем продолжим этот список, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Представители определенного слоя, который не способен пока что, не способен к самоорганизации, раз. Не способен к открытой, но в рамках определенного поля политической конкуренции между собой, два. Не способен создать популярную партию, три. Вот, когда эти 3 условия будут выполнены, способность к самоорганизации, а не просто «мы тут тусовка, и при этом мы та тусовка, где каждый самый умный и самый главный, и вообще мы та тусовка, которая знает все, а все остальные – дураки или агенты ФСБ». Вот это первое условие. Способность к самоорганизации в рамках определенного политического поля.

Второе условие, способность при этом конкурировать внутри себя, когда в партии не бывает 5 сопредседателей, а когда в ходе открытой свободной и жесткой конкуренции выбирается один председатель на какой-то определенный срок. А через какой-то срок в ходе такой же открытой и свободной конкуренции он уходит. Это условие под номером два. И условие под номером три, чтобы это была не одна партия, не один глас вопиющего в пустыне, а таким образом было бы организовано политическое поле. Вот, когда оно есть, то отпадает главный страх. Дайте этим людям демократию (этим людям, то есть народу), и они выберут Гитлера, они выберут Дювалье, они выберут Сталина и так далее.

Правильно. Выберут. Если нету ответственного политического класса, а есть дикое поле, то на этом диком поле в условиях полной свободы ничего кроме диких сорняков не вырастет. При полной свободе слова в Америке человек, который проповедует необходимость коммунизма, расизма, войны с Россией и так далее, и так далее, никуда не пробьется. Хотя, поле открыто, хотя, цензуры нет, хотя, каждый волен говорить, что угодно. Но политический класс так организован, что с помощью мягкой силы он таких чудиков придерживает и ведет игру по правилам.

А.САМСОНОВА: Леонид, а как так получается, что разные представители интеллектуальной элиты, в том числе и вы высказывают примерно похожую оценку ситуации в России, политической ситуации, рассказывают об одних и тех же проблемах. При этом одни представители элиты считают своим долгом что-то делать, бороться или строить что-то, а вы, я так понимаю, пишете про них, в общем, статьи, где их критикуете и не участвуете как актор в этом процессе. Почему одни участвуют и действуют, согласно своим представлениям, а другие не действуют как вы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему одни занимаются бегом, а другие нет? Почему одни пишут стихи, а другие нет? Почему одни рисуют картины, а другие нет? Почему одни снимают фильмы, а другие – критики этих фильмов?

А.САМСОНОВА: У вас душа не лежит...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Душа не лежит, конечно.

А.САМСОНОВА: ...к заботе о будущем России?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Душа не лежит. Я не деятель, у меня нету никаких организационных способностей, у меня нет харизмы. А когда я несколько раз в жизни влезал в какие-то политические тусовки, кроме омерзения я ничего не испытывал. Поэтому я считаю, что я делаю свое дело, я – журналист, я не политик, тем более не организатор, тем более не публичный лидер. А почему вас моя личность так волнует? Это же не сеанс психоанализа.

А.САМСОНОВА: Ну, это программа «Особое мнение», мне нужно понять...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так особое-то мнение мое о ситуации, а не мое обо мне. Ну, впрочем, ради бога.

А.САМСОНОВА: Ваша позиция.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вас интересует, я ее с удовольствием. Сам себя я знаю лучше, чем что-либо и с удовольствием о себе поговорю. Нет проблем.

А.САМСОНОВА: Вот это самое интересное, и именно об этом мы поговорим после небольшого перерыва на новости.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в гостях у меня Леонид Радзиховский. Леонид, понимаете, как-то я вам задаю вопросы. Ведь, интересно же не только что говорит человек, но и кто это говорит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ради бога.

А.САМСОНОВА: Но это и состыковка двух этих штук... Я знаю, что вы говорите, но я не могу понять, кто вы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тонь, вы хотите расколоть меня как Боливийского агента, я понимаю.

А.САМСОНОВА: Да. Чей вы агент, Леонид?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чей я агент? Сам хотел бы знать. В разные времена разных. Хозяева меняются, а взгляды агента – нет.

А.САМСОНОВА: А не обидно менять хозяев?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давно никаких не имею. Когда-то менялись.

А.САМСОНОВА: То есть можно одновременно писать и в газету «Не дай бог!», и в газету «Дай бог!»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Газеты «Дай бог!» не знаю, в газету «Не дай бог!», действительно, написал заметку. Каюсь перед демократической общественностью. Вам это надо было узнать?

А.САМСОНОВА: Ну, вы же видели комментарии. Теперь мы, наконец-то, однозначно поняли, кто такой Леонид Радзиховский, когда прочитали его статью в «Не дай бог!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если они до сих пор этого не поняли, то я рад за них. Не, ну дело в том, что я на комментарии демшизы давно уже внимания не обращаю. А газета, действительно, не ахти, это правда.

А.САМСОНОВА: Ну смотрите, вы пишете про людей, которые выходили на Болотную. А я туда тоже выходила, поэтому воспринимаю на свой счет. «Невозможно найти приличную работу без блата». Ведь, это не так. «Найдя работу, очень трудно на ней продвинуться». Не так. «Заведя свой собственный бизнес, невозможно его вести, не отбашляя». Это не так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тонь, значит...

А.САМСОНОВА: Ну как же? Ну как же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рассказываю. Спрашиваете?

А.САМСОНОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рассказываю. Если вы думаете, что я написал «Все без исключения люди, которые вышли на эту площадь», вот такой квантор всеобщности – вот там его нет. Я написал, что многие по моим понятиям из тех, кто туда вышли, действительно, имеют реальные социальные проблемы, перечисленные вами. Если же реальных социальных проблем нет, а все сводится только к тому, что вам надо при том, что можно устроиться на работу, можно честно продвинуться на работе, можно вести честный бизнес и для полного счастья в этой жизни вам не хватает только избавления от Чурова и от Путина, вы – поразительно счастливый человек. Но я думаю, что таких поразительно счастливых людей, у которых все задалось на работе, все задалось в бизнесе, вообще все по жизни задалось и вот только Гондурас беспокоит в лице Чурова и Путина, я думаю, что их было не так много, чтобы собрать стотысячный митинг, и уж тем более их точно не так много, чтобы хотя бы чуть-чуть повлиять на политическую ситуацию. На политическую ситуацию в стране могут повлиять миллионы людей. Миллионы счастливых людей, которые удачно устроились на работу, легко на ней продвигаются, честно продвигаются, никому не башляют по бизнесу и единственное, что им в жизни мешает, это наличие Путина в Кремле, по-моему, таких миллионов в нашей стране просто нет. А есть люди, у которых реальные социальные проблемы. Да, вот такие есть. Вы удовлетворены?

А.САМСОНОВА: Просто реальной социальной проблемой является не наличие Путина в Кремле... Не важно, как зовут президента, мне важно, чтобы работали институты, которые отвечают за мою безопасность. И каким бы чудесным ни был мой образ жизни, я не могу в рамках индивидуальной стратегии повлиять на качество судов, на свою безопасность и на действия полиции. Именно поэтому люди с абсолютно сложившейся жизнью и абсолютно нормальные выходят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это немножко странно. Потому что если у вас бизнес и не надо давать взяток, то, по-видимому, качество правоохранительной системы вас должно устраивать. Или вас волнует Таисия Осипова? Если вы легко устроились на работу, честно, без блата, социальные лифты ходят и так далее, и так далее, и так, сидя у себя вечером, вы думаете: «Все, конечно, хорошо. Но вот есть у нас где-то, кое-где у нас порой отдельные недостатки в правоохранительной системе. Достаточно ли этого для того, чтобы предпринимать активные политические действия?» Кому-то, может быть. Но я думаю, что таких абсолютно благополучных людей, живущих честной, сытой и довольной жизнью, и при этом готовых предпринимать большие усилия, я не думаю – просто я не такой филантроп, не такой человеколюб. Я не верю, что таких людей сотни тысяч и миллионы. Я думаю, что такие люди всегда, конечно, есть, которым общие проблемы и чужая боль столь жгут, что они жить спокойно не могут, но я думаю, что их не так много. В частности, вот мне кажется...

А.САМСОНОВА: А вы довольны своей жизнью? Ну, вот так, по большому счету?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в том, что касается общественной жизни?

А.САМСОНОВА: Нет, вообще, вот, своей жизнью?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я хотел бы быть моложе и здоровее.

А.САМСОНОВА: Но это не к Путину.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно.

А.САМСОНОВА: И не к Чурову.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А к Путину у меня претензий нет.

А.САМСОНОВА: Вообще никаких?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.

А.САМСОНОВА: А! Ну все тогда. Чего мы мучаемся 40 минут?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не знаю, чего вы мучаетесь.

А.САМСОНОВА: К Путину претензий нет – поехали дальше. У вас претензии к элите, я знаю. Давайте про элиту.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. У меня личных претензий к человеку по имени В.В.Путин нет, он тот президент того уровня, того склада и того характера, который устраивает баланс сил сегодня в этой стране. Вот при нынешнем балансе сил другой президент на его месте не слишком бы отличался. Хотя, в России от президента многое зависит, действительно, но на сегодняшний день я не думаю, что без больших перемен на среднем уровне, перемен в той самой элите от смены фамилии президента здесь бы что-то колоссально поменялось. Кстати, это пример украинской оранжевой революции, когда с великим треском сбросили Кучму, когда с великим треском сбросили Януковича, так и недоизбранного, выбрали Ющенко, через 4 года убрали Ющенко и вернулся Янукович. Украинские элиты какими были до оранжевой революции, такими остались после оранжевой революции. Соответственно, великих перемен в реальной жизни на Украине не наступило. Вот роль личности в истории оказалась несколько преувеличенной. Роль личности Путина в российской истории как его сторонниками, которые кричат «Если не Путин, то кто?», так и его противниками, которые кричат ровно то же самое, ну, с обратным знаком, разумеется, я думаю, что роль личности Путина страшно преувеличена в этих условиях. Путин – политический монополист в России. Не потому, что его фамилия Путин, а потому что так отстроена политическая система в России. Путин во главе вертикали не потому, что он Путин, а потому, что эту политическую вертикаль строили, как бы, все совместными усилиями, там, в 90-е годы, в начале 2000-х годов и так далее. Прямое доказательство. Самая крохотная политическая партия в России выстраивается как такая же вертикаль или как бессмысленный клуб говорунов. КПРФ – вертикаль, ЛДПР – вертикаль, даже «Яблоко», откуда, как бы, формально ушел Явлинский, - тоже вертикаль, подстроенная под одного человека. Или компания пяти сопредседателей, которые сидят, несут какую-то пургу, ни о чем договориться не могут, сдвинуться не могут. Вот когда такая способность к самоорганизации отнюдь не только во главе большого государства, но и во главе малого объединения людей под названием «партия», пока вот такая способность к вертикалестроению (каждый имеет сам себе пирамиду Хеопса), я не думаю, что все дело именно в Путине. А путинофобией не страдаю ни в какой степени.

А.САМСОНОВА: Но посмотрите на сетевые, не иерархические организации людей, которые занимаются политической деятельностью и гражданской деятельностью. Абсолютно сетевая огромная структура людей, которые боролись с пожарами, сетевые структуры, которые выходят на эти митинги, сетевые структуры наблюдателей, которых порядка 200 тысяч будет на этих выборах. Это абсолютно не иерархическая структура.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: совершенно правильно. Очень хорошо. Вот когда эти структуры материализуются не только в виртуальном, но и в реальном мире, я надеюсь, что тогда у нас, действительно, переменится структура политической системы и мы решим те проблемы, которые цивилизованные страны решили 100 лет назад. Из этих же проблем первая, это проблема регулярной, спокойной смены руководителя государства, когда не испускаются дикие вопли, что смена президента – это гибель страны, гибель мира, распад России, что это заговор, что это американцы, что это масоны, когда не вопят, что этот президент – единственный и неповторимый, и незаменимый. Вот на этих выборах был один очень интересный кандидат, всеми забытый.

А.САМСОНОВА: Кто же это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Некто господин Мезенцев, губернатор Иркутской области. Совершенно бессмысленная фигура, которую непонятно зачем выставили и непонятно зачем задвинули.

А.САМСОНОВА: Чтобы если все откажутся, Путин...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну это чепуха. Ну, слушайте, ну как все откажутся? Бред. Но дело не в этом. В этом спектакле, в этом выборном спектакле он исполнял роль немого слуги «Кушать подано». А, ведь, в действительности не он, разумеется (я его лично не знаю), но этот класс людей – губернаторы, крупные бизнесмены, от которых хорошо, что один Прохоров выставился, губернаторы, крупные бизнесмены, министры, свободные политики, то есть свободные не в смысле свободные от мозгов, от обязательств и так далее, а вот такие как в Штатах, крупные, публичные, известные политики – они должны составлять в норме тот политический класс (сотню-две человек), который появляется в телевизоре не только для шутовства как Жириновский, не только на месяц перед выборами как Прохоров, а постоянно живут в телевизоре, выступают. Которые известны и между которыми идет реальная конкуренция. И тогда не возникает идиотского дебильного вопроса «Кто если не Путин?» Да сотни людей. Сотни публичных известных людей как в любой стране мира, где внутри партии, еще раз повторяю, идет конкуренция между небоящимися...

А.САМСОНОВА: Стоит Путину не выиграть выборы, и вы увидите эти 2 сотни людей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Стоит Путину не выиграть выборы, и при сегодняшней системе политической в России, действительно, наступит всеобщая толкотня беспомощных людей, которые пришли с Болотной, или гораздо более агрессивных нацистов, которые тоже на Болотной зарядили. Потому что нету ответственного политического класса – он не вырастает мгновенно в условиях революции.

А.САМСОНОВА: Так вы же не хотите брать на себя ответственность за судьбу родины.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть вы считаете, что «если не я, то кто»? Те говорят «Если не Путин, то кто?»...

А.САМСОНОВА: Если не вы, то кто? Вы – самый умный. Если бы вы взяли на себя ответственность, все могло бы быть иначе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понял. Единственный конкурент Путина – это я. Я подумаю, Тонь. Вы заронили в мою душу сомнения. До следующего «Особого мнения» я подумаю. Может быть, я. Но если не Путин...

А.САМСОНОВА: Развивайте в себе чувство ответственности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Спасибо вам, я подумаю. Но если не Путин и не я, то появляется еще несколько сотен, еще раз повторяю, не крикунов, не выскочивших неведомо откуда людей, а реально работающих ответственных людей, между которыми идет не подковровая, не интриганская, не шутовская как у нас, а реальная открытая публичная конкуренция, в ходе которой и появляется легитимный кандидат от одной партии и от другой партии. Смена кандидатов и смена руководителей государства не дает рая на Земле, но она дает хотя бы гарантию движения, гарантию легитимности и некоторую гарантию от тирании в итоге. Вот о чем я хотел сказать.

А.САМСОНОВА: А мы встретимся уже в новой жизни, после 4 марта. Леонид Радзиховский, Тоня Самсонова, «Особое мнение».