Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-03-01

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое для того, чтобы задавать нашему гостю вопросы и соглашаться или не соглашаться с тем, что он говорит (вы знаете, как это делается). Напомню номер +7 985 970-45-45 и сайт «Эха Москвы» к вашим услугам.

На сайте было задано множество вопросов – давайте, все-таки, про выборы поговорим. Хотя, мы говорим об этом столько времени...

М.ШЕВЧЕНКО: О чем угодно, о чем угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Осталось совсем немного еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Попытка номер... Сколько там?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да, у нас 127-я попытка.

М.ШЕВЧЕНКО: Как там у Курта Воннегута? Какая бойня? Бойня номер...

О.ЖУРАВЛЕВА: Номер 7, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Номер 7, точно. Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, Света77 пишет: «Оранжевая революция в Украине закончилась свободными выборами, и народ выбрал других. Как вы думаете, третий приход Путина во власть может закончиться свободными выборами?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что выборы вполне свободные. Проблема просто в том, что вас не устраивают рамки и параметры этих выборов, вас не устраивает то, что вы в этих выборах не участвуете. То, что в этих выборах не участвует тот кандидат, который вам бы нравился и за которого вы хотели бы проголосовать, уважаемый вопрошающий. А так никакой несвободы выбора...

О.ЖУРАВЛЕВА: А после? После того, как этот срок закончится?

М.ШЕВЧЕНКО: После 6 лет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Будут ли еще свободные выборы? Или, может, их уже вообще пора сворачивать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, по тем обещаниям, которые дает Путин, я так полагаю, что он готов обеспечить, чтобы в будущем выборы в России были по-настоящему свободные и проходили под народным контролем. А как уж это там реализует, не реализует – это уже второй вопрос. Но говорить-то он говорит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще что говорит Путин. Было несколько высказываний, на которые многие обратили внимание, и видео распространили именно вот этих высказываний Путина, касающихся оппозиции, то, что он говорил, что оппозиция сама все будет фальсифицировать. И выборы тем самым можно будет назвать нелегитимными, она сама спровоцирует эти фальсификации, сама же будет о них говорить. Более того, он даже сказал, что будет некое сакральное убийство запланировано из-за границы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чем вызваны вот эти?..

М.ШЕВЧЕНКО: Это политическая борьба, политическая драма. Она, по крайней мере, похожа на то, что происходит в так называемых развитых демократиях, где тоже во время выборов говорят-говорят-говорят-говорят-говорят, нагнетая, как бы, ситуация, нагнетая драматургическую ситуацию. И я не знаю, будет ли там сакральное убийство или не сакральное. Сакральное убийство – это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это из Кургиняна, судя по всему, какой-то образ.

М.ШЕВЧЕНКО: Христианских младенцев резать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, это что вот эти темные силы принесут в жертву кого-то из своих, какого-то значительного человека и обвинят в этом власть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, всякое. Ну, такие технологии есть. Просто Путин говорит о том, что такие технологии есть, они применялись в разных странах. Мы знаем о том, что это бывало, что бывали снайперы, которые стреляли по толпе.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Пушкина стреляли с двух сторон, грубо говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю про Пушкина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про события последних десятилетий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Где-то это бывало, где-то не бывало. По крайней мере, все возможно. Когда ситуация выходит из-под контроля как организаторов митинга, так и властей, то возможно все. Начинают действовать какие-то группы, которые, возможно, не хотят ни победы митинга, ни, там, победы власти, условно говоря, а которые преследуют какие-то свои цели, цели дестабилизационные. А обвинить потом митингующих или обвинить власти в кровавом каком-то мятеже. То есть Путин, на мой взгляд, просто говорит о том, что ситуацию хорошо бы держать под контролем. Что если, вот, митинг вы организуете... Я вот видел, как во Франции организуют митинги. Сама организация митинга, сами выбирают какие-то дружинники. Я не знаю, я не вникал в технологию, но я просто видел, что это не полицейские, а сами же люди организуют порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, добровольцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может быть, они не добровольцы, может быть, они члены какого-то профсоюза там были (это был левый митинг), может, они были членами какой-то партии политической. Но видно было, что у них есть сотрудничество с полицией, во-первых, что они изнутри следят, чтобы не было провокаций, не было там бузы какой-то, да? Чтобы полицейские тоже в свою очередь не атаковали. То есть сразу есть люди...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, честно говоря, естественным путем это тоже происходит на митингах.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественным путем это есть, на мой взгляд, да, гражданско-демократическое общество. Поэтому, может быть, Путин говорит о том, что есть какие-то третьи силы, которые хотят, чтобы этого не было, которые хотят конфликта?

О.ЖУРАВЛЕВА: Некоторые представители оппозиции. В том числе за границей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Вот, допустим, я делал на russia.ru, у меня была такая часовая беседа с Александром Рыклиным, главным редактором Ежедневного журнала (вот, вы, наверное, может, видели, может, не видели).

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, очень интересная была беседа. Вот, Александр (по-журналистски просто назову) четко сказал: «Честные будут выборы, не честные, даже вот если все посчитают честным, мы все равно их не признаем и все равно организуем митинг, потому что мы хотим ломать систему». Это не я придумал, это он сказал. Значит, есть установка, что не важно, как посчитают, не важно, как набросают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это личная установка Рыклина?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Рыклин – все-таки, это не частное лицо, Рыклин – это один из руководителей «Солидарности», один из руководителей оргкомитета митинга, один из руководителей всего-всего, что сейчас есть оппозиционно несистемного. То есть его позиция такая: как бы ни посчитали, будут...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто больше никто таких вещей не высказывал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, пожалуйста. Я же не выдумал. Посмотрите, пожалуйста, висит в интернете, russia.ru. Я ж не тянул человека за язык, я, наоборот, пытался понять, там, как-то спрашивал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. По поводу фальсификаций со стороны власти у вас есть какие-то сомнения, что сама власть ничего не фальсифицирует, не собирается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Путину насколько не выгодны никакие фальсификации, что я просто даже не понимаю... Или мы когда говорим о власти, возможно, мы говорим о каких-то разных сегментах или уровнях власти. Потому что вот точно я знаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас вертикаль, у нас есть начальник и начальники ниже.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот точно, 100% Путин, который уверен в своей победе, который явно является лидером и по Леваде оппозиционному, и по ВЦИОМу неоппозиционному...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас уже опросы не приводятся, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он является... А я и цифры не называю. Он является лидером, там, таким, безусловным.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ему бояться нечего, ему фальсификации не нужны.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому он как раз должен сидеть и строго там вызывать к себе Нургалиева, там не знаю, Бортникова и кого-нибудь еще и говорить, там, «каждого за фальсификацию карать и сразу тащить, и заводить уголовное дело». Но на местах-то совсем другие сидят у нас, понимаете, клоны власти. Там в регионах на местах-то они сидят и они дрожат, потому что он думает «Как же вот я так приду наверх и там скажу, а у меня, допустим, за Путина проголосовало не 65%, 45, например, меньше 50-ти? Это, значит, я же плохо работаю, получается. Это значит, что...»

О.ЖУРАВЛЕВА: Так кто же устроил такую систему, что вот это считается хорошей работой?

М.ШЕВЧЕНКО: Так думает, поверьте, мыслит бюрократия во всех странах мира. Хоть, вот, в самой разудалой, раздемократической Швейцарии, хоть в самой растоталитарной Северной Корее, и бюрократия – она везде одинакова абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте продолжим этот Разговор про бюрократию в том числе, тем более есть вести с полей, из Северодвинска, например. Это особое мнение Максима Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева...

М.ШЕВЧЕНКО: Там Булава полетела, что ли? Что там случилось?

О.ЖУРАВЛЕВА: Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем. Максим, по поводу вестей с полей я вот заинтриговала насчет Северодвинска. Да и не только из Северодвинска пишут. Ну вот здесь просто длинная история. Предприятие Севмаш, атомное судостроение 4 марта по 10 человек от цеха, отдела самолетом командируется в Москву, то есть в 8 утра голосуем и сразу летим. Загадочна мотивация: «Для поддержки». Цель мама, которая об этом рассказывает, определить затруднилась, но по-моему и так все ясно, кого и от чего поддерживать. Вот, вообще таких историй очень много. Открепительные...

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо хоть, из Северодвинска что-то летает. А то все запускают-запускают, не летает. А тут вот точно полетит, понимаете? Но если без шуток, я просто считаю, что если эта информация сейчас озвучена в эфире «Эха Москвы», то можно считать ее заявлением о...

О.ЖУРАВЛЕВА: Подпись – «Александр».

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Давайте так. Вот, согласно закону о СМИ вы как журналист, Ольга Журавлева, вы озвучиваете в прямом эфире СМИ зарегистрированного информацию о совершении преступления – принуждение людей...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Здесь не про голосование же говорится.

М.ШЕВЧЕНКО: А про что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Людей предлагают в поддержку прилететь в Москву просто.

М.ШЕВЧЕНКО: В поддержку чего? В день выборов запрещена агитация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не агитация, а просто поддержать. Может быть, люди будут участвовать в разрешенных массовых акциях, может быть, еще что-нибудь.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну если это просто в рамках какой-то корпоративной этики, там я не знаю, им там на заводе говорят «В поддержку полетите?» - они летят. Я не знаю, в чем тут проблема. У вас на южнокорейских или на японских заводах, да и на немецких, поверьте, то же самое. В поддержку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое объясните. Кто вот эти вот люди, которые проявляют вот эту местную активность, демонстрируют лояльность, присылают людей там по 10 человек?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну я не знаю. Может, это организация сторонников «Единой России». Вы допускаете, что на этих заводах...

О.ЖУРАВЛЕВА: Допускаю, вполне.

М.ШЕВЧЕНКО: ...может быть разветвленная мощная подпольная такая официальная организация сторонников «Единой России».

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем вот эти вот постоянно... Очень много сообщений, опять же. Каждое сообщение, которое я читала (их там десятки, сотни сообщений в разных местах, в том числе у нас SMS приходят), открепительное удостоверение. Никто не говорит, что меня заставляют голосовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, мы говорим о частностях и о деталях. Давайте говорить так, в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. В целом вот это вот и есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте в целом несколько тезисов. Первый тезис, Путину фальсификации или любые подозрения...

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, кто-то против него работает.

М.ШЕВЧЕНКО: ...или любые подозрения в фальсификациях не выгодны. Зафиксировали? Зафиксировали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зафиксировали.

М.ШЕВЧЕНКО: Первое. Второй момент. У нас есть подозрение, что кто-то против него работает.

О.ЖУРАВЛЕВА: У него у самого есть такие подозрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Первая версия, враги. Ну, там, выжившие троцкисты 30-летние и так далее, и так далее. Вторая версия, иностранная разведка. Третья версия, обезумевшая и незнающая чего делать бюрократия, которая хочет выслужиться. Я придерживаюсь последней версии. Я не очень верю в троцкистов и в иностранных шпионов, которые работают сейчас вот против Путина и поэтому его дискредитируют таким образом. Хотя, я допускаю, что и те, и те могут быть – я ничего в этом мире фантастическом не исключаю. Но мое наиболее вероятное предположение – это то, что это, все-таки, бюрократия, которая, еще раз, которая живет в системе отчета о проделанной работе. Это главное, что делает бюрократ. У бюрократа есть 2, скажем так, оружия, которым он владеет – это разрешать и запрещать, право подписи и право печати. «Не одобряю» или «Одобряю», понимаете? Это все. Это вот то, что является основой и содержанием бюрократии. Любого человека, неандертальца посади сегодня в кабинет, понимаете, какого-нибудь замгубернатора и он будет великолепным замгубернатора, потому что ему надо все равно все подписывать и не подписывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А эту систему, Максим, можно как-нибудь исправить? Потому что она же, ведь, действительно губит многие вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Эту систему не просто можно, эту систему нужно, необходимо. Если ее не исправить, то катастрофа просто неизбежна. Эта система проходила на шару, как говорят, в начале 2000-х после ужаса и хаоса 90-х, понимаете, когда не было ни государства, ни общества, вообще ничего не было – были просто такие, случайные атомы. Тогда вот эта вот бюрократическая спайка проходила за некую такую видимость организации страны, да? Но сейчас уже, как бы, люди отдохнули, уже вздохнули, уже сейчас нету кошмара, понимаете, войн, нету кошмара бандитизма, рэкета, хотя вот сегодня убили женщину, застрелили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, в целом, согласитесь, это уже эксцессы по сравнению с тем, что бывало тогда. И сейчас уже люди говорят «А почему, собственно?.. Кто вы такие-то? Вот вы, вот эти сидящие в строгих костюмах в ваших кабинетах? Вы что, как-то заслужили эти позиции, чтобы решать наши судьбы? Вы как-то, может быть, там долго росли, что-то как-то открыто?..»

О.ЖУРАВЛЕВА: Много работали.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, может, там есть люди достойные, я не знаю. Я вот знаю некоторых, допустим, бюрократов. Я считаю, что это очень достойные люди, которые являются прирожденными бюрократами с какой-то внутренней этикой. Наверное, такие люди нужны. Как модель государства она универсальна. Она хоть в конфуцианском Китае, хоть здесь, хоть там в Америке, она одинакова примерно. Но! Просто есть определенные силы общества, достаточно влиятельные в информационном, экономическом, финансовом плане, которые просто уже не подчиняются этой системе разрешать-запрещать, которые имеют собственные выходы на финансовые ресурсы, на информационные ресурсы. И, стало быть, у нас получается 2 страны – одна страна бюрократическая отчитывается, рапортует об эффективности вертикали власти, а вторая страна хохочет над этой вертикалью власти, выпускает клипы, которые мы видели в интернете, понимаете, там, где Собчак, Парфенов и так далее, и так далее, и так далее. Как совместить их?

Мне кажется, что задача сейчас Путина в частности как очевидного лидера политического, нравится он или не нравится... Хорошо, не Путина. Давайте скажем так... Допустим, кто у нас там?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мистер Икс.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Ну кто там? Задача, не знаю там...

О.ЖУРАВЛЕВА: Зюганова.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Зюганова, Парфенова, не знаю, кого угодно, понимаете, это совместить вот эти вот 2 страны, которые все четче и четче свои контуры показывают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть одна проблема, как мне кажется, когда вы говорите о бюрократии, есть одна проблема, которая меня лично пугает. Потому что все люди, которые пишут о том, что их там принудили, хотели принудить, заставили и так далее, никогда не говорят, что их конкретно там приперли к стенке. Очень редко об этом говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще фактов очень мало, если честно, которым хочется поверить сразу сходу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, не важно. Они говорят, им и так понятно. И выполняют то, что им сказано.

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит, что есть опасный миф, опасный для власти, в частности, что власть заранее подозревают в нечестных действиях, в каких-то давлениях и в желании очковтирательства. Даже доказывать не надо, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Более того, люди боятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Да чего они боятся? Ну, боятся, хорошо, работу потерять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Например.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, выход только единственный – это, собственно, формировать правительство парламентское на разных уровнях. Вот, Заксобрание формируют, бюрократия должна отчитываться перед парламентом, например. Какая-то, наверное, силовая часть бюрократии по линии президентской власти. Хотя, тут, наверное, тоже можно найти какие-то варианты. Но если уж мы говорим о расширении народного представительства, то есть должно не представительство быть Петрушек, Буратин, там, Самоделкиных и прочих веселых человечков, которым разрешено покричать, руками помахать и которые ни на что при этом не влияют. А эти строгие дяди в костюмах как остались, так и будут сидеть, понимаете, дальше хихикая над всеми этими веселыми человечками. Ничего подобного. На наших глазах появляется политическая нация, ее контуры... Она так вот из такого Соляриса безвременья, она, как бы, проступает постепенно контурами такими.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего или кого заслуга, что вдруг появились контуры?

М.ШЕВЧЕНКО: Болотной. Конечно, людей, которые там какого-то числа (уже не помню) вышли на Болотную, на Сахарова, на Поклонную, между прочим, тоже. Понимаете? Людей, которые сказали, которые дали понять власти вот этой бюрократической: «Ребята, несмотря на то, что вы рапортуете о том, что у вас экономический рост в стране, который, на самом деле, рост есть невероятный, стране на это плевать, стране от этого ни горячо, ни холодно, большей части страны от ваших газопроводов, запуска ракет, перевооружения армии, экономического роста». Страна не получает бонусы с этого практически никакие. А если даже получает, то недостаточно, Чего-то еще людям хочется. Вот сидит бюрократ, который спрашивает «Ну чего вам надо? У вас же все есть в Москве. WiFi есть, там не знаю, машины есть, норковые шубы есть, вот Божена там Рынска пришла там, перевернула норковую шубу. Все есть. Чего вам не хватает?» Люди говорят: «Но чего-то не хватает». А что не хватает? Вот, сейчас задача – создание такой системы отношений в обществе, в стране, когда а) люди могут четко рассказать, чего им не хватает, и б) попытаться побороться за то, что им не хватает, для того чтобы им это в какой-то мере хватало. Это уже вопрос процедуры демократической.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. О демократической процедуре, если можно. Как вам кажется, имеет ли значение, ну вот такое, глобальное значение для дальнейшего развития в том числе и вот этого гражданского настроения, гражданственности в стране, кто в конечном итоге победит на выборах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на выборах победит Путин, я почти уверен в этом. И других сомнений...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы-то будете за него голосовать? Или у вас какие-то другие любимые авторы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не люблю отвечать на эти вопросы, Оль. Ну зачем мне?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели видели, что на Евроньюс вы отвечали на эти вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не отвечал на этот вопрос. Я отвечал на вопрос, не буду ли я голосовать, я отвечал на вопрос, почему будут голосовать за Путина другие. Потому что Путин предлагает наиболее внятную программу, на мой взгляд. Поэтому если бы была, вот, объективно честная предвыборная кампания, Путин в ней был бы лидером.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что она не объективно честная? В связи с чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, какая-то часть общества, кандидаты в президенты другие ее таковой не считают. Понимаете? Есть сомнения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы-то считаете ее объективной? Сегодня Чуров сказал, что время было предоставлено справедливо.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, такой кампании просто еще не бывало в истории России, где так свободно, где Жириновский ругается с Аллой Пугачевой. Еще, говорят, много осталось за кадром.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, дебаты были большие.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, кто чего хочет, тот и говорит вообще сейчас в реальности. Вот сейчас абсолютная свобода слова, понимаете? Ну, не 1991-й год, конечно, когда вообще можно было чего угодно до расстрела парламента, вот это вот 2 года самой свободной России, ну, с 1989-го по 1993-й, условно говоря, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, потом уже и комендантский час был в Москве, на всякий случай.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потом уже да, было там много чего. Но сейчас вот абсолютно свободная. Поэтому, в принципе, я считаю, что выборы в тех правилах игры, которые были заданы, в которых они начались, проходят вполне нормально. Другое дело, что правила игры не устраивают. Хочется другой регистрации кандидатов, другой регистрации партий, другой регистрации еще чего-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хочется другой последовательности президентских сроков.

М.ШЕВЧЕНКО: Другой последовательности президентских сроков. Много чего хочется поменять, это нормальное желание. Ну давайте менять, если есть такое желание. Единственное только надо объяснить, почему это рационально менять. Вот объясните? Ну, не вы конкретно, а, вот, там не знаю, вот давайте просто широко обсуждать, вот не просто «Я не хочу и любой результат меня не устроит», как говорит Рыклин, да? А почему надо менять, а зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас огромное количество людей очень подробно объясняет, что и как.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это, значит, вот это и называется рождение правил игры, с которыми мы можем согласиться или не согласиться или которыми мы договоримся друг с другом, которые приведут к формированию того, что называется «политическая нация», которая является субъектом истории, держателем, там не знаю, суверенитета.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, судя по состоянию общества, как вы его сейчас оцениваете, политические реформы так или иначе произойдут в стране. Вне зависимости от исхода выборов и так далее?

М.ШЕВЧЕНКО: Если они не произойдут просто, то возникнет 2 страны, между которыми неизбежен конфликт, вплоть до кровавого конфликта. Если не будет политических реформ, то кровавый конфликт в стране неизбежен, социально-политический причем.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, на ту же самую тему вопрос: «На ваш взгляд, не опоздал ли Асад с политическими реформам в Сирии? Может быть, их надо было провести год назад, до начала гражданской войны?»

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Асад начал серьезные реформы 7 лет назад. Я был когда в Сирии, я встречался с министром финансов сирийского правительства, который приехал из Лондона, по сравнению с которым Гайдар, поверьте, казался достаточно консервативным коммунистическим работником журнала «Коммунист». Поэтому реформы начались. Это общество более сложное, сирийское общество, чем его просто понимать как нам пытаются навязать его понимание сейчас такое, схематическое – знаете, вот здесь ваххабиты, здесь салафиты, здесь алавиты, здесь вот Баас и вот это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вы считаете, что не в этом причина того, что произошло?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно не в этом. Вообще причины в Сирии совершенно не в этом. Сирия – это заложник, скажем так, просто заложник противостояния двух больших геополитических группировок – одна ориентирована на Иран, условно говоря, на Китай, другая ориентирована на Саудовскую Аравию, Израиль и США. Вот они между собой там...

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто когда говорят об опасности, там, оранжевого, не оранжевого движения, все приводят в пример как раз Арабскую весну, что называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в последние дни, вот, последние несколько недель, могу сказать, после митинга на Поклонной точно опасность оранжевой угрозы резко снизилась, потому что начался конструктивный диалог. Митинг на Поклонной показал, что есть значительная группа людей, достаточно большая масса... Можно как угодно их оскорблять, говорят, что их привезли на автобусах, называть их быдлом или чмом, или чем-то еще. Но есть достаточно большая группа людей, которые не поддерживают власть или поддерживают власть ограниченно, но при этом не согласны с лидерами или с политическими силами, которые руководят Болотной. Это не значит, что они против людей на Болотной. Потому что я вас уверяю, что и на Поклонной, и на Болотной был примерно один и тот же человеческий контингент. Речь идет о политическом лидерстве. Вот здесь происходит подмена понятий. Когда мы говорим просто «гражданское общество», мы, как бы, снимаем политические разногласия. А это не так. Потому что политические разногласия – это существенная часть проектного сознания. А только в рамках проектного сознания возникает нация, возникает национальное развитие. Если вы просто создаете общество некое свободных элементов, то у вас тогда, опять-таки, бюрократия становится главной, и те люди, которые будут обеспечивать этому обществу развлечение с помощью разных гэков таких, понимаете, социальных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим этот разговор. В программе «Особое мнение» - журналист Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Мы как-то очень увлеклись выборами и просто даже, я бы сказала...

М.ШЕВЧЕНКО: Это самое интересное, что сейчас стоит обсуждать, на мой взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да. Наверное. Вот, интересный момент. Вас же вспоминают, вас же цитируют: «Неделю назад в своей статье вы заявили, что митингующие с Болотной однозначно одобряют выступление группы Пусси Райт в храме».

М.ШЕВЧЕНКО: Не, я так не сказал. Я сказал в Twitter’е...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы погорячились?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не сказал просто. В Twitter’е, говорю, подавляющее большинство твитов тех, кто был за Болотную, поддерживали выступления вот этих вот панк...

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Люди обиделись просто. Те, которые не одобряли выступление.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. Хочется услышать голос Болотной, где скажут, что «мы это постыдное кощунство не одобряем».

О.ЖУРАВЛЕВА: Я! Я не одобряю этого. И была на Болотной при этом.

М.ШЕВЧЕНКО: И еще я читал в интернете человек 5 таких же твитов. А 5 тысяч одобряют. Вы в меньшинстве, поверьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, как пишет нам наша слушательница, «я – христианка, но не одобряю вашей позиции по этому поводу».

М.ШЕВЧЕНКО: А, позиции? То есть я должен был сказать, что детишки шалят, что ли, когда православный храм оскверняют?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, сейчас идет уголовное расследование.

М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы их...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня Сергей Доренко стал ньюсмейкером, потому что к нему опять приходили следователи, требовали там всяких разных документов...

М.ШЕВЧЕНКО: А Доренко тут причем?

О.ЖУРАВЛЕВА: А на РСН было интервью.

М.ШЕВЧЕНКО: С этими девчонками?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. С девчонками было интервью. Теперь неизвестно, где эти девчонки, но у Доренко сегодня провели время следователи.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку, а Доренко тут причем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Главный редактор.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, а журналисты не имеют права брать интервью, что ли? Вот тут я...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот этот вопрос у Сергея Леонидовича тоже возник.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, пусть тут прокуратура обломится со своими этими следственными мероприятиями. Что там следствие проводить? Все это видели, все видели десятки людей. Задача журналистов – доводить позицию в том числе и преступных персонажей до сведений общества, я считаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. И журналист, насколько я понимаю, имеет право не разглашать источники информации.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. В этом вопросе вы с Доренко солидарны.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну есть, конечно, нюансы там. Если дело касается государственной тайны и журналист озвучивает, он обязан это разгласить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это понятно. Так. Ну, государственная тайна – здесь о государственной тайне речи не идет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Возвращаясь к предвыборной ситуации. Предвыборная борьба вступает в свою заключительную фазу. Скажите, пожалуйста, у вас сложилось какое-то впечатление... Очень долго говорили о том, что вот есть единственный кандидат, никакой оппозиции, никаких других кандидатов – это все смешно, это все клоуны. У вас изменилось восприятие вот этой вот палитры? Ну, классический. Жириновский, который баллотируется в каждой практически президентской кампании. Он изменился для вас? Он стал другим вот сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Он постарел, могу сказать. Это точно совершенно, что он постарел. Зюганов все тот же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Задорный?

М.ШЕВЧЕНКО: Что и 15 лет назад, что и в 1996 году. Только уже без надежды на победу. А Прохоров? Прохоров – да, это новое лицо серьезное. Да и Миронов – новое лицо тоже, пожалуй.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж тогда ответьте, есть ли там кремлевские проекты в этих рядах? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю просто, что это такое, кремлевские проекты. Вот, что имеется в виду? Что, вот, Прохоров...

О.ЖУРАВЛЕВА: Специально выращенный кандидат, чтобы создать баланс.

М.ШЕВЧЕНКО: ...миллиардер Прохоров, понимаете, сидел себе, сидел, вдруг его вызывает в Кремль Сурков, предположим, говорит: «Так, Михаил. Ты будешь кандидатом от Кремля, твоя задача – привлечь к себе голоса либеральной оппозиции»...

О.ЖУРАВЛЕВА: Буквально так и рассказывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так вы Прохорова позовите сюда и спросите его: «Михаил – вы кремлевский проект?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он на этот вопрос отвечает.

М.ШЕВЧЕНКО: И что он отвечает?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, он говорит, что это его лично. Он ошибался насчет «Правого дела», говорит он.

М.ШЕВЧЕНКО: А тогда вот это вот болтуны и дэмагоги, как говорил один выдающийся советский политик, которые продолжают на эту тему распространять недостоверные сведения, называются клеветниками. Потому что или вы доказываете, или не доказываете. Я лично больше верю Прохорову, что он не кремлевский проект. А противоположной точки зрения мне никто не доказал. Все остальное – это болтовня в чистом виде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда... Я прошу прощения, возвращаясь...

М.ШЕВЧЕНКО: То, что Прохоров не призывает, там не знаю, взять штурмом Кремль, еще не значит, что он кремлевский проект. И я вас уверяю, что многие среди радикалов на Болотной, так называемых либеральных могут быть кремлевскими проектами в гораздо большей степени, чем Прохоров и все остальные. Вот там, я думаю, кремлевскими проектами просто все дышит, понимаете, на Болотной, в том числе в руководстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Кремль – понятие растяжимое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть, есть разный?

М.ШЕВЧЕНКО: Для спектакля, для инсценировки. Конечно, разумеется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть разный, Кремль и Кремль?

М.ШЕВЧЕНКО: Разумеется, разумеется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кремль за Путина, Кремль мимо Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Например, так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

М.ШЕВЧЕНКО: Если вот так вот примитивно, то, например, так вот, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда, может быть, вы ответите на вопрос одного из наших слушателей, который не понял насчет либералов? Когда вот вы говорите, что они там всякое нехорошее делают разнообразные либералы...

М.ШЕВЧЕНКО: Надоело... Уже эти либералы, просто уже оскомину...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы сами употребляете это слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Извините, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас вот вы употребляете это бранное слово.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, нехорошее слово «либералы». «Во всех бедах вы обвиняете так называемых в кавычках, - пишет наш слушатель, - либералов. Допустим. А политических заключенных в Нальчике, например, которых вы так часто упоминаете, неужели Шендерович с Пархоменко лично пытают?» На самом деле, вопрос слушателя не настолько ернический.

М.ШЕВЧЕНКО: Пытают такие же люди, которые как они, как Шендерович и Пархоменко, которые точно так же не верят в бога, которые точно так же считают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но! Они обличены властью в отличие от Шендеровича.

М.ШЕВЧЕНКО: ...которые точно так же считают, что деньги решают все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как?

М.ШЕВЧЕНКО: Которые точно так же считают, что так называемый свободный бизнес и свободное предпринимательство – это свет в окошке и что это главное, что определяет жизнь. Которые точно так же как Пархоменко и Шендерович, скорее всего, ненавидят и презирают мусульман и кавказцев. Да, я не слышал других позиций. По крайней мере, когда шла война в Палестине, я слышал все, что тут говорили и Пархоменко, и Шендерович о мусульманах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сначала вы говорили о внутриклановых историях.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот точно так же, как они о мусульманах думают самые отмороженные, грязные садисты-менты в этих СИЗО, где пытают мусульман. Разницы между ними для меня никакой нету. Это одна банда для меня, которая должна из нашей страны вот так вот исчезнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один момент. Нынешняя вертикаль власти не имеет никакого отношения к силовым в том числе структурам в том же Нальчике и судам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а я не знаю: может, и имеет, может, не имеет. Потому что нет никакой вертикали власти. Никакой вертикали власти, как вы полагаете, в стране нету. Я вам говорю, что несмотря на всю эту показуху управляемости, там, можно губернатора снять, назначить. Есть абсолютно самодостаточные местные группировки, которые...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, никакой сильной руки и никакого поднятия с колен не было?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что никакой сильной руки особенно не было последние годы. Я считаю, были просто мучительные процессы по укреплению общей системы внешнего контура.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не очень удачные.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в чем-то удачные, а в чем-то очень неудачные, понимаете? Разные. Мы же, как говорится, по-живому пишем, а не, как бы, не делаем там, не собираем уже купленную страну где-то. Мы, как бы, с нуля ее строим. В чем-то удачно, в чем-то эксперименты были удачные, в чем-то они неудачны. Я, например, полагаю, что силовики просто... Ну, они просто не контролируются никем. Их информация не подвергается...

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, стоит поменять, все-таки, я не знаю, как-то всю структуру?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, их, безусловно, стоит поменять. Их информация не подвергается никакому сомнению, все, что они говорят, мы должны принимать на веру. Нам показывают человека, там, с перевязанными руками (мы не знаем, может, у него ногти вырваны) и говорят: «Это террорист, который хотел взорвать там что-то».

О.ЖУРАВЛЕВА: Но нам показывают просто трупы и говорят, что это боевики.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Показывают трупы, говорят «Это вот боевики». Вот «Коммерсантъ» пишет: «В Химках убита бандгруппа – это ваххабиты из Дагестана». И мы, главное, мы вот так вот на цыпочках, мы даже проверить боимся. А вдруг это не так? А вдруг это так? А что за ваххабит? А откуда? Ну как? Вот такие-то, такие-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Обычные грабители, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем. Может быть, это и ваххабиты из Дагестана. А, может быть, не ваххабиты из Дагестана.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, глава, во всяком случае, из Челябинска.

М.ШЕВЧЕНКО: Из Челябинска, причем «Коммерсантъ» пишет открыто: «Еврей, принявший ваххабизм» - это я цитирую «Коммерсантъ».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я тоже читала.

М.ШЕВЧЕНКО: Читали сегодня там, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: «Который возглавил эту группу ваххабитов». Может быть, это так. Может быть, это не так. Но мы с этим сталкиваемся сегодня.

О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, это глупость или ошибка? Вот то, что происходит вот это вот...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это просто природа этого зверя, который называется властью. Природа этого зверя описана в священном писании, понимаете? Зверь, который называется Левиафан и который символизирует государство в священных книгах, он просто не может по-другому жить и действовать. Он рвет человеческое мясо и не может по-другому. Задача общества, когда мы, люди... Вот, почему христиане стали такими сильными когда-то? Потому что они сказали этому зверю: «Мы тебя не боимся, мы бога боимся больше, чем тебя». И внезапно зверь стал клацать, их стал рвать на части, сжигать. А они стали сильными, независимо от этого зверя. Вот наше общество, то, что вы называете гражданским обществом, оно идет оттуда, от этой христианской независимости внутренней. Вот, мне кажется, что этот зверь – он не может исчезнуть, он не может стать хорошим, он везде такой зверь, он и в каком-нибудь Лихтенштейне он будет таким же зверем, и в каком-нибудь другом.

Наша позиция, наша ситуация в том, мы должны узду на этого зверя набросить. Узду. Уж если есть, конечно, проекты, чтобы этого зверя вообще не было, чтобы некая форма народовластия, понимаете? Там, общины...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это уже анархизм получается, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Это вот христианский социализм, например. Это что, анархизм? Христиане, собственно говоря, не нуждаются ни в каких государствах, ни в каких бюрократиях. Христианские общины, согласно писанию, по крайней мере, самоуправляются, сами могут работать, деньги собирать. Зачем им эти чиновники, цари, президенты и так далее?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, все-таки, не 140 миллионов самоуправляются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, для вас вопрос количества, я понимаю прекрасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, и пространства.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, по крайней мере, в христианском писании сказано, что перед концом света все эти цари и государства – они все исчезнут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, и хорошо? Если б пораньше, это совсем было бы здорово.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, хорошо это или плохо. Я не опровергаю то, что сказано в писании и считаю, что это есть истина в последней инстанции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. На этом заканчивается особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.