Константин Ремчуков - Особое мнение - 2012-02-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И не забывайте про эту красивую кардиограмму, которая на экране Сетевизора и экране RTVi расположена сразу за спиной у нашего гостя. Ну а на экранах ваших компьютеров есть такие специальные кнопки на сайте «Эха Москвы», где можно нажимать и таким образом выражать или не выражать поддержку тому, что будет говорить наш гость в ближайшие полчаса. Как вам эта история с покушением на Владимира Путина?

К.РЕМЧУКОВ: История неожиданная. Как нарочно на последней неделе перед выборами. Поэтому, с одной стороны, не оставляет ощущение, как будто бы это один из элементов предвыборной интриги. Неделю назад мы с вами говорили (я отвечал на ваш вопрос), почему риторика такая военная. И я апеллировал к тому, что это (НЕРАЗБОРЧИВО). Война входит в корневое общественное сознание россиян, апелляция к угрозе.

О.БЫЧКОВА: И сюжеты соответствующие.

К.РЕМЧУКОВ: У нас было на прошлой неделе уже после эфира подтверждение с призывом умереть под Москвой. Сегодня – террористы, которые готовят покушение на лидеров. Это тоже всегда показывает уровень накаленности обстановки.

Вообще-то, когда люди говорят, что на них готовится покушение, принято переживать и сопереживать, потому что, ну, все-таки, покушение на жизнь – это серьезная вещь. Ну, вот это такое совпадение, что 4 января взорвались, 4 февраля поймали, а вот сегодня 27 февраля объявили, конечно, оставляет ощущение, что эту информацию ждали на потом.

С другой стороны, вот у нас завтра выйдет материал, наш киевский корреспондент Татьяна Ивженко (мы попросили ее разобраться в этой истории) – она достаточно много интересного написала того, что я не знал, либо забыл, либо не понимал, либо не придавал значения. Оказывается, Одесса с середины 90-х годов была центром базирования чеченских боевиков, в 411 госпитале проходило лечение, было несколько самолетов, которые обслуживали их, и, вот, нам корреспондент одесской газеты дает развернутый комментарий, который показывает вот этот статус Одессы.

Дальше. В конце сентября (и телевидение показывало) состоялся бой между милицией и чеченскими боевиками. Милиция не преуспела.

О.БЫЧКОВА: В Одессе?

К.РЕМЧУКОВ: В Одессе.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

К.РЕМЧУКОВ: В конце сентября банду киллера Аслана Дикаева пытались остановить. Они всех перебили милиционеров, но уже 1 октября вся Украина узнала о происшествии, поскольку вторая попытка задержания боевиков, проводившаяся в курортной зоне Одессы силами не милиции, а спецподразделения СБУ, превратилась в настоящий бой с гранатометным огнем и поддержкой бронетранспортеров. Вот, у них, оказывается, это было. И в Одессе в этот момент начали раздаваться голоса и вообще на Украине в целом политические, что нужно ввести между Россией и Украиной визовый режим, поскольку в данном случае безопасность одесситов и украинских граждан под вопросом.

Таким образом сам факт, вот, когда начали сегодня в течение всего дня разбираться, выяснилось, что считать, вот, Одессу в данном случае местом, где давно уже свили гнезда различные группировки, есть основания. Поэтому будем дальше смотреть. Хотя, еще раз говорю, что, вот, несостыковка какая-то по датам, Медведев на встрече с руководителями спецслужб недавно упоминал о возможной активизации и возможных терактах против руководителей государства. Вот, все как по какому-то сценарию. Вроде, пробросили сначала идею, а потом возьмите и получите.

О.БЫЧКОВА: Ну, никто не будет спорить, что всегда есть какие-нибудь террористы хоть чеченские, хоть какие угодно, которые будут хотеть совершить нападение на главу государства. Ну, это данность такая, да? Тут понятно, что нельзя говорить, что, вот, прямо все это придумано. Но мне кажется, что... Не знаю, показывали сегодня на Первом канале этих, извините, каких-то 3-х лузеров, которые там какую-то бомбу изготавливали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что когда террориста ловят или он взрывается, или его бьют, они всегда выглядят как лузеры. Еще штаны припущены, живот голый.

О.БЫЧКОВА: Не, но понимаете, мы же понимаем, как работает служба безопасности, да? Это огромная такая машина, которая вся направлена на защиту этого человека, его окружения. То есть для того, чтобы там какую-то брешь в ней пробить, нужна какая-то супер там, наверное, сложная спецоперация. И этим, конечно, занимаются не какие-то там любители из Одессы.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, ну, еще раз говорю, что я по характеру человек, если, вот, мне говорит кто-то, что на него нападали, я первое, я говорю: «Сочувствую. Рад, что вы остались живы» и так далее, да? Второе, мы начинаем сопоставлять все эти факты и видим, что очень много такого, что нужно для ощущения того, что угрозы не мифические, что призыв умереть под Москвой – он в буквальном смысле под Москвой, на Рублевском шоссе, понимаете, может?

О.БЫЧКОВА: Физически.

К.РЕМЧУКОВ: Физически. То есть в данном случае я считаю, что на определенный электорат, для которого такая информация является не критически важной, конечно, работает.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но это какая-то...

К.РЕМЧУКОВ: И здесь мы видим еще раз, что, все-таки, стратегически Путин и его команда сделали упор на электорат телезрителей федеральных каналов.

О.БЫЧКОВА: И, кстати, тот факт, что об этой истории рассказывает не ФСБ, например, которая, наверное, все это раскрыла и поймала этих злодеев, а таким вот, каким-то боковым таким ходом через Первый канал. Хотя, во всех странах если такое происходит, садятся эти страшные какие-нибудь там антитеррористические дядьки и докладывают о своей работе. Ну, в общем, дай бог, чтобы все были живы и здоровы в конечном счете. Ладно. По крайней мере, чтобы хотя бы не обвиняли в том, чего не было, каких-нибудь несчастных как бы террористов.

Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, поговорим дальше с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». У нас сегодняшний день как-то богат на разного рода события, и все они почему-то предвыборные. Странно, да?

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в нашей студии телекомпании и радиостанции. Сегодня же как уже сложилось в последние недели, в последние 7 недель, как выясняется, по понедельникам вышла очередная статья, уже последняя, получается.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, фактически 6 недель, поскольку ограняются эти недели, да? 7 статей.

О.БЫЧКОВА: Да. Вышла статья Владимира Путина, посвященная теперь международной политике. Вышла она на этот раз в газете «Московские новости». А в «Независимой газете», кстати говоря, я забыла уже, было что-нибудь такое или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Про что?

О.БЫЧКОВА: Про Путина?

К.РЕМЧУКОВ: Национальный вопрос, вы что? Мы с вами же его здесь.

О.БЫЧКОВА: А, да, извините. Слушайте, я не способна 7 статей удержать в голове.

К.РЕМЧУКОВ: 187 тезисов.

О.БЫЧКОВА: Да, правильно. Да, вы рассказывали нам об этом. Ну вот. Международные отношения. Вот там вот, конечно, весь набор. Я понимаю, что там много содержательного, но, вот, даже просто по форме весь этот комплект такой с каких-то советских передовиц, как мне показалось – вот там «воинственный зуд», «агенты влияния», «псевдо НПО», «узурпировать правозащитные досье» и так далее. И все уже стали говорить, что это значит все, что после выборов, после инаугурации, после вступления в должность нового президента начнется очередной этап охлаждения. Собственно, это главное, что всех волнует и что все хотят прочитать между строк.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я хочу вам, отвечая на этот вопрос, для начала сказать как барон Мюнхгаузен говорил. Барон Мюнхгаузен известен не тем, что он летал и не летал на Луну, а тем, что он никогда не врет. Что, вот, если он летал, то он летал, а если не летал, то не летал. Поэтому я вам хочу сказать, что я в отличие от вас увидел не так много содержательных моментов в этой статье. Если честно. Вы знаете, я внимательно читаю всегда все статьи, всегда все конспектирую.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы более внимательно, чем я читаете.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну это в том смысле, что я очень добросовестно пытаюсь понять. Я должен сказать, что я не увидел как раз... Вот эта статья – это компендиум, это сбор всего того, что Путин мог позволить себе в качестве премьера говорить в течение последних 4 лет. Поскольку по компетенции, обусловленной законом о правительстве и Конституцией, он не отвечает за внешнюю политику, то иногда были какие-то всплески его, какие-то высказывания, я так понимаю, как национального лидера, что раздражало, безусловно, президента Медведева, и сейчас он это все свел воедино, и прописал то, что мы догадывались или знали. Помните, реакция на Ливию, отзывы послов, вот все вот эти недовольства – они все здесь проявились. Поэтому, вот, принципиально нового не было ни одного положения.

С моей точки зрения, с политической точки зрения, Путин фиксирует достаточно жесткую позицию свою в отношении Запада, США. Но я подозреваю (и мои беседы с экспертами, которые в этой сфере что-то знают), что это, все-таки, предвыборная риторика. Многие мне, как бы, доверительно говорят, что Путин станет президентом и он обо всем с американцами договорится. Многие мне говорят, что как только он добьется, что США в свою доктрину противоракетной обороны в письменном виде через запятую внесут, что она не направлена против России, многие наши возражения по ПРО будут моментально сняты. И это очень существенно. Потому что сейчас можно нагнетать, сейчас в ту концепцию врага, угроз это вписывается, но, мне кажется, после выборов ничего такого не будет. Я не верю в то, что у нас есть ресурс в нормальной жизни (не когда нужно мобилизовывать электорат) для продолжения не только риторики, но и, главное, практической политики.

О.БЫЧКОВА: То есть это для внутреннего потребления, тем не менее, вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Более того, я даже выскажу гипотезу, что у нас резко будут сокращены военные бюджеты. Даже. Вот, много говорят о 23 миллиардах, отдельная статья была этому посвящена. Но меня терзают сильные сомнения, что это будет до такой степени...

О.БЫЧКОВА: А разве... Извините, а разве его отдельная статья, то есть предыдущая на самом деле, разве она вся не была про то, что нужно больше денег, там, больше того-сего, технологий и так далее?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, надеюсь, Оль, все будет нормально с «Эхо Москвы», с вами, со мной, мы будем с вами встречаться в студии, вот вы посмотрите. До такой степени нерационально тратить столько денег, если они не тратятся на дело, а тратятся на завышенные по цене и заниженные по качеству изделия, разворовываются, не могут администрироваться, количество плохо управляется (количество вещей), сколько нам надо того... Ну, вот, как история с этими автоматами Калашникова. 17 миллионов штук автоматов Калашникова на складах, да? Их продолжали производить, пока не сняли. Это же нонсенс. Ты можешь считать, что это расходы на оборону, а можешь считать, что это просто ты переводишь деньги, которые могли бы идти на социальную инфраструктуру, на социальные нужды, в абсолютно никому не нужные 17 миллионов стволов, лучшая судьба которых, если их украдут, продадут и они где-нибудь будут стрелять, и кто-то от этого... Вот это практическое применение.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, даже и в какой-нибудь нестабильной Африке не нужно такого количества.

К.РЕМЧУКОВ: Я это имел в виду, да. Поэтому мне кажется, что вот эта вот риторика – риторика. А естество свое берет. Нет денег, нет эффективной экономики, нет инвестиций и нет возможности транжирить эти деньги. Поэтому Кудрин и не вызывает у Путина такого сильного отторжения, какое он вызвал у Медведева именно по теме военных расходов, да? Путин говорит «Это член моей команды, он будет задействован». Путин привык доверять Кудрину.

О.БЫЧКОВА: И потому что он, вы хотите сказать, в глубине души понимает, что он прав, на самом деле (Кудрин)?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Что он знает, что говорит.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Кудрин в данном случае абсолютно прав. Он знает финансы, он знает, что экономика рухнет. Наш неокрепший организм не может потянуть такие расходы.

О.БЫЧКОВА: Ну, тогда, конечно, логичным выглядит в этой статье небольшой абзац про то, что нужно продолжить самую активную работу с Европейским союзом по отмене виз. Потому что вообще-то этот пассаж выглядит странно на фоне всего предыдущего, что там написано. В начале там чего только не сказано про этих нехороших людей, а дальше, оказывается, нужно с ними продолжать эти визы. Вы думаете, он будет продолжать вот в этом направлении двигаться? Ведь, отмена виз с Европейским союзом – это то, что, наверное, России нужно больше, чем Европейскому союзу.

К.РЕМЧУКОВ: Почему России больше нужно? Кому в России больше нужно виз?

О.БЫЧКОВА: Потому что Россия говорит «Отмените визы», а Европейский союз говорит «Нет, мы подумаем. У вас там не все хорошо».

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это говорят. А я имею в виду, почему это больше нужно России? Просто я хочу понять логику, чтобы ответить содержательно на ваш вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю. Мне так кажется. Так принято считать. Потому что есть российский бизнес, который туда стремится.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, проблем с визами европейскими вообще нет никаких для тех, кто ездит.

О.БЫЧКОВА: Да? А зачем тогда? А зачем все эти разговоры?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, отменить – это же политический шаг больше. Мы становимся, как бы... Отмена виз – это свобода перемещения, это мобильность рабочей силы, да? Там, последующая итерация будет – это за туристическими визами открыть рабочие визы, более упрощенный доступ к работе. Ну, мобильность – она...

О.БЫЧКОВА: Да, но с Востока на Запад, ведь, едут больше, наверное, чем с Запада на Восток?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это уж точно.

О.БЫЧКОВА: Или хотят ехать больше.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я не привык считать, что кто-то заботится о вот этих простых. Когда вы говорите о бизнесе, там, о СМИ, о селебрити, я, вот, как только 10-летний паспорт сделал там 1,5 года назад, сразу получил 5-летнюю визу, Шенгенскую мультивизу. Потому что говорят «Мы не могли вам 5 лет сделать 5-летний паспорт». 10-летний паспорт – нет никаких проблем. И у меня сейчас журналистам я оформляю такие визы. Ну, кто паспорта сделали, я говорю: «Пожалуйста». Я не вижу препятствий, я не вижу какой-то зловредной системы в этом вопросе. А отмена виз – она больше звучит как наш российский вариант европейского вектора. То есть у нас мало содержательных действий, связанных с изменением законодательства, установлением процедур, созданием нормальной конкурентной среды. Это то, чем занимались многие постсоветские страны и постсоветского блока европейские.

О.БЫЧКОВА: И они занимались реальной интеграцией.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что у них вот этот выбор, европейский выбор – это сложная вещь. Нужно было гармонизировать все институты, которые достались от советской системы к европейским. Это 300 законодательных актов, следят за имплементацией, это очень сложная вещь. Мы очень мало делаем для того, чтобы мы походили по типу хозяйствования, по типу жизни, по типу контроля над органами власти на Европу. Но есть одна тема, которая звучит колокольчиком таким: «Давайте сделаем безвизовое пространство». Ну, а те, поскольку знают нашу коррупционную практику, как получают паспорта, кто эти люди сомнительные с российскими паспортами, у них, естественно, озабоченность. Поскольку наши процедуры не соответствуют западным... Мы с вами говорили уже, что сертификация процедуры, гарантия качества. Поскольку наши процедуры сертифицировать на западный манер нельзя, то вопрос о визовом-безвизовом обмене – он звучит немножко фальшиво по той причине, что если паспорт твой получил бандит, который за 100 долларов коррумпировал кого-то в паспортном столе, а потом получил этот паспорт, то Запад получает непонятного человека, поскольку он не доверяет нашим внутренним процедурам. То я на этот вопрос смотрю как на отдаленную перспективу и мало чего решающую.

О.БЫЧКОВА: Успеем поговорить еще на одну тему? Да, успеем, наверное. Вот, это история с выступлением неких девушек в Храме Христа Спасителя, если можно это назвать выступлением. Вот они там что-то такое, в общем, такое, не очень приличное произвели, забежали в масках. Их не нашли, а теперь их ищут. И более того, теперь выясняется, что не далее как и не иначе как именно вчера, 26 числа пресс-служба МВД сообщила, что в отношении вот этой вот самой группы будет возбуждено уголовное дело, они находятся в розыске и так далее, и так далее. Иронично то, что это было объявлено ровно в тот день, который называется «Прощенным Воскресеньем». И тут какая-то есть... Вот, есть какая-то в этом странность.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Оль, ну, у меня тоже много вопросов к этому возникло – я даже попросил вчера уже поздно, во 2-й половине дня, несмотря на воскресенье, Андрея Мельникова, нашего ответственного редактора «НГ-Религии» написать карт-бланш на эту тему. Просто я задал несколько вопросов, которые меня интересуют. Сначала церковь отпускает и сообщение идет, что служители храма проводили их. Несколько комментариев было официальных лиц о том, что заблудшие овечки, не ведают, что творят. Ну, с миром – может, они подумают, помолятся своему богу, додумаются до чего-то. И вдруг в Прощенное Воскресенье сообщают: «Нет, будем искать. Найдем и не административным нарушением они отделаются, а уголовным».

О.БЫЧКОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Почему? Это вопрос. Это вопрос интересный. Значит, первая позиция. Я считаю, что, ну, просто по характеру не стоит никогда обижать верующих в их вере, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, безусловно, да. Ничего красивого в этом действии, которое было почему-то названо там «Перформансом», нету. Это очевидно.

К.РЕМЧУКОВ: Но за это время появилось очень много комментариев, в том числе в интернете примерно такого содержания: «Попробовали бы эти девушки сплясать в мечети что-нибудь подобное. Им бы, наверное, уже чего-нибудь подрезали и уже навсегда они бы забыли эту дорогу». Как гипотеза. За эти дни иерархи думали: «Мы чего, хуже этих, что ли? Свою веру не можем защитить?»

О.БЫЧКОВА: «Давайте закидаем их камнями».

К.РЕМЧУКОВ: «Давайте и мы продемонстрируем». Но, конечно, абсолютно неудачно выбран день, Прощенное Воскресенье.

О.БЫЧКОВА: Это ужасно. Вот это ужасно, да.

К.РЕМЧУКОВ: Это говорит о том, что не было взгляда на эту проблему, стратегии разрешения этой проблемы, это была полная неожиданность, беспомощность, а потом как всегда начали сжимать кулаки и говорить «Мы их всех найдем, мы их всех накажем, мы их посадим» и так далее.

Может быть (я не знаю), как у Войновича в «Шапке» вспоминать, как там все пикейные жилеты анализируют, может быть, это и сигнал какой-то, что скоро мы прекратим миндальничать и всех будем прижимать к ногтю, и вся вот эта вот вольница закончится.

О.БЫЧКОВА: Инквизицию введем?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Никаких других объяснений кроме тех, которые мы услышали, мы пока не услышали. Но я думаю, что мы сами собираемся задать вопросы, в том числе от нашего приложения «НГ-Религия», чтобы объяснили именно вот эти несуразности – не задерживают, освобождают, потом начинают искать, а потом просят не административно наказать, а жестко, по Уголовному.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас перерыв сделаем. Если вы хотите, мы продолжим эту тему. И у нас есть другие. Это программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Тут человек меня просто закидал сообщениями через интернет о том, что в Одессе писали об этой истории с этими террористами 6 января. А сейчас пошло по всем СМИ. Ну так мы знаем, что писали об этом в Одессе – мы ж не об этом говорим. Мы ровно говорим о том, когда это пошло сейчас по Первому каналу и каким образом это было сделано, да?

К.РЕМЧУКОВ: А мы даже в перерыве, вот, с Ольгой обсуждали эту тему и пытаемся разобраться в психологии получателей этой информации. Может быть, мы неверно оцениваем, когда у нас есть элемент иронии в восприятии такой информации.

О.БЫЧКОВА: Может, мы слишком испорчены, да.

К.РЕМЧУКОВ: Мы даже с Олей говорим о том, что если бы эту информацию сообщили в следующий понедельник, 5 марта, вот, люди нашего типа скорее бы оценили это, сказали...

О.БЫЧКОВА: Можно я повторю?

К.РЕМЧУКОВ: Повтори. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: То есть да: «Вот, молодец мужик, не стал бить на жалость, удержался».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, потому что раз все равно уже прошло 2 месяца, ну, ладно, еще можно потерпеть неделю. А то, что, все-таки, за неделю сказали, наводит на определенные мысли.

О.БЫЧКОВА: Ну, сегодня – последний день, когда мы можем говорить о прогнозах и приводить цифры и проценты. Поэтому, конечно, я не откажу себе в удовольствии сейчас попробовать получить прогноз от Константина Ремчукова, чтобы потом, через неделю сказать, как он во всем ошибался, на самом деле. Ну, все сейчас задают вопрос, будет или не будет второй тур, и даже заключают пари некоторые циничные люди.

К.РЕМЧУКОВ: Вот какой вопрос вы хотели задать?

О.БЫЧКОВА: Ну, это первый из них.

К.РЕМЧУКОВ: В этом вопросе трудно ошибиться. Нет, Оль, для меня это не вопрос. Меня вообще, если честно... Я отвечу на этот вопрос. Мне кажется, никакого 2-го тура не будет. Меня вообще меньше всего интересует 4 марта. Для меня это ясно. Мне совершенно не ясно будущее, я не понимаю сценария после 4 марта. Я не понимаю сценария, сможет ли, вот, ответить на вопрос. Основная мантра, которую повторяют, почему нужен Путин – это стабильность. Кому бы ни задавали вопросы, никто не может объяснить мне содержательно структуру понятия «стабильность». Ну, я слышу «стабильность», я прошу всех корреспондентов: «Звоните и задавайте вопрос «Стабильность для вас – это что?» И в результате вот этих поисков я прихожу только к одному – что люди понимают под стабильностью кадровую неподвижность людей, которые являются начальниками этих людей. Вот, оказывается, стабильность в этом. И я задаю вопрос. Если Путин побеждает в 1-м туре (а я считаю, что он побеждает в 1-м туре), обеспечивает ли это ту стабильность, к которой сейчас апеллируют его сторонники? Что это будет означать для России? Означает ли это, что следующие 6 лет он будет президентом, следующие 5 лет у нас будет та Дума, которую мы избрали 4 декабря?

Второй вопрос. Если это невозможно... А мне кажется, что логика и динамика развития политической системы таковы, что особенно после принятия медведевских законов, либерализующих создание партий, вновь зарегистрированные партии с небольшим количеством участников, ну, им вообще не интересно ждать следующие 5 лет.

Значит, я допускаю, что возможно какое-то усиление давления в том числе от уже сформировавшихся политических партий, которые будут требовать роспуска Думы и вполне возможно проведение в один день года через 2 одновременно выборов президента и выборов в новую Государственную Думу. Будет ли это стабильность? Вот, мне кажется, что... Мы тоже с вами говорили, поиск или потребность, общественный спрос активного класса на легитимность власти – это является ключевым вопросом. Потому что неоднократно... Ну, уже просто не знаю, наверное, язык мозоль набил, что чистота выборов, вот, она может быть самая стабильная, значительной частью общества не будет признана как справедливый итог по самому простому факту – не по подсчету голосов, а потому что к выборам не были допущены такие-то и такие-то кандидаты. Точка.

Вот, на данный момент в России есть люди, которые представляют интересы нескольких миллионов человек. Эти несколько миллионов человек не имеют ни одного кандидата, за которого они хотели бы голосовать, потому что кто-то на другом уровне решил, что эти кандидаты не должны участвовать в этой гонке. И предложили совершенно другое меню и совершенно других людей, и сказали «Выбирайте из них».

Вот, преодолеть эту коллизию самыми честными итогами голосования, с моей точки зрения, невозможно, не получится. Поэтому вопрос о том (существенный)... Вот, много сейчас говорят и пишут «Путин 2.0». Вот, я 2 года назад брал интервью у Горбачева Михаила Сергеевича к 25-летию Перестройки. Мы сидели у него в кабинете, и он мне говорит: «Константин, я был могущественнее царя, короля Саудовской Аравии. Если бы я захотел, я бы ничего не трогал в Советском Союзе и до сих пор бы сидел у власти». И, вот, он мне говорит... Я очень хорошо отношусь к Михаилу Сергеевичу, а я все время думаю: «Неужели, он, действительно, считает, что если бы он ничего не делал...»

О.БЫЧКОВА: Что это зависело только от него, вы хотите сказать?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Что, вот, он бы ничего не делал, и Советский Союз продолжал бы существовать, а он бы был. Вот этот вопрос к Путину сейчас. Вот, он будет могущественным президентом. Мы знаем, какая Конституция, по которой даже Медведев является могущественным человеком потенциально. И если он ничего не будет делать, не проводить никакие реформы, которые требует общество, сможет ли он просидеть еще там 25 лет, пользуясь своим могуществом, спецслужбами, силовым, военным аппаратом, зарплаты у лейтенантов по 100-130 тысяч рублей – нам сейчас показывают там, на Дальнем Востоке сумасшедшие зарплаты, да? То есть он класс военный подтягивает под себя, они ему должны быть благодарны и лояльны.

Мне кажется, это тоже невозможно. Вопрос другой: а возможно ли, чтобы Путин, который выстроил всю вот эту систему, начал такие преобразования, которые бы удовлетворили вот тот активный так называемый креативный класс, который с белыми ленточками чего-то добивается?

О.БЫЧКОВА: То есть может ли тот человек, который 12 лет строил то, что он построил, то, что мы имеем сегодня и недостатки чего он самокритично излагал в 7 статьях, выходивших по понедельникам в главных газетах...

К.РЕМЧУКОВ: А уж Медведев в статье «Россия, вперед» уж так рассказал...

О.БЫЧКОВА: Да. Но Медведев 12 лет своими одними руками как Путин это не строил. А Путин это строил все эти предыдущие много лет. И теперь получается, что этот же самый человек должен эту систему, ну, как минимум реформировать, если вообще не переделать. И может ли такое быть вообще в человеческой жизни?

К.РЕМЧУКОВ: Да, может ли такое быть, есть ли у него аппарат, есть ли люди? И вообще, вот, путь реформирования России сверху – он возможен (ну, без Тахрира) или путь реформирования России сверху в силу тех причин, о которых мы с вами говорим (и вы сейчас их подчеркнули), невозможен и тогда, получается, реформирование снизу? И в этой связи возникает очень много вопросов.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть реформирование сверху другим человеком.

К.РЕМЧУКОВ: Тогда как он попадает наверх? Он же должен тоже в силу... И тогда вопрос возникает: почему критикующие Путина за нечестные выборы, за то, се, пятое, десятое, никогда не упоминают Медведева, который был президентом и гарантом конституционных и избирательных прав граждан? Почему Медведев, который предложил Путина на съезде 24 сентября, демонстративно и публично сторонится поддержки этого кандидата? Почему он не ходит, не встречается со всеми, не рвет рубаху и говорит «Ребята, это я предложил Путина»? И тогда, вот, может быть, тот второй человек, который должен быть... Может быть, в чьей-то голове есть такой сценарий, что Путин, несмотря на то, что побеждает, через 2 года утрачивает окончательно легитимность в глазах, он должен уйти и тогда Медведев как премьер-министр (а он верит в то, что он станет премьер-министром пообещанным) становится исполняющим обязанности президента, проводит выборы и так далее, и тому подобное.

О.БЫЧКОВА: Мы имеем продолжение сериала про тандем.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, по крайней мере, получается так. Потому что я не могу найти логических объяснений вот этим двум вещам. Почему просто как табу выделяется один Путин? Второе, почему Медведев полностью отстранился вслед за Говорухиным? Но он не понятен с точки зрения бытовой. Вот я сегодня, там, зав отделом утвердил, ну, я за него буду рубаху рвать, если его там будут критиковать, говорить «Слабый зав отдела». Я буду доказывать, почему он сильный, почему он нужен, почему он единственный возможный.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Если на твоей стороне, если в твоей команде президент страны, то какие еще козыри тебе нужны, да?

К.РЕМЧУКОВ: Причем тот, с которым связывают надежды. Ну, какая-то часть общества связывала, по крайней мере, да? Он может сказать «Нет, я как премьер буду проводить то – я с Владимиром Владимировичем встречаюсь...» Вот, Надежда Константиновна Крупская очень часто своим оппонентам на 14 съезде партии говорила там, Сталину или кто его критиковал, она говорила: «Нет, Владимир Владимирович Ленин мне на кухне говорил, что НЭП – это всерьез и надолго. Мы должны следовать его курсу». И вот такой аргумент не используется сейчас.

О.БЫЧКОВА: Да. Понятно. Ну что ж, посмотрим. Поживем увидим. Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня в программе «Особое мнение». Красивая кардиограмма, между прочим, получилась.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Практически горизонтальная.