Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-02-27

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую журналиста Леонида Млечина в этой студии. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Танюша. Рад вас видеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взаимно у нас, конечно, с вами все протекает как всегда.

Л.МЛЕЧИН: Надеюсь, что я вас не вынудил на это признание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, вы меня заставляете. Я просто вежливая, поэтому мне пришлось. А то Корзун вас тут распустил.

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо. Главное – результат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости буквально последнего часа. В Испании известный судья Бальтазар Гарсон оправдан по делу Франко. Я напомню, что это такой, известный судья такими, громкими и в том числе историческими делами. Его обвиняли в превышении полномочий в ходе расследования преступлений, совершенных во время гражданской войны в Испании. И несколько лет назад Гарсон возбудил дело против Франко и других покойных деятелей времен диктатуры. После этого решения его (то есть судью) отстранили от должности, отдали под суд, обвинив в нарушении закона об амнистии от 1977 года. И кроме того, еще обвинили в предвзятости и использовании служебного положения в идеологических целях. Сегодня Верховный суд Испании его оправдал и дело прекращено. Как бы вы эту новость прокомментировали? Насколько прав или не прав этот судья, который это дело возбуждал?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я рад, что его оправдали, потому что, на самом деле, никакого преступления в попытках выяснить истину быть не может. Там серьезное дело. Нам-то это знакомо. Там, действительно, после смерти Франко попытались подвести черту под всем, что было (и в этом был определенный резон), но выяснение реальности исторической должно продолжаться, а там, действительно, многие этого не хотят и мы прекрасно понимаем, почему. Дело в том, что Франко иногда теперь уже, если вообще кто-то его помнит, предстает в такой, очень позитивной роли, каковой у него не было. И там совершались преступления (правда, с обеих сторон) довольно кровавые. И выяснению этой исторической реальности оно, естественно, на пользу. Не только в нашей стране, но и в Испании.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тем не менее, все-таки, существует этот самый закон об амнистии, и, все-таки, как дальше-то быть в Испании? Ну, вот, есть Бальтазар Гарсон, который известен такого рода делами. Появится еще один судья, и его тоже будут.

Л.МЛЕЧИН: Появится. Там есть политические силы, которые настаивают на продолжении изучения прошлого, и я, например, всячески это приветствую – это так и должно быть. Я думаю, что их станет больше и они будут выяснять это все. Потому что там была кровавая война, жестокая очень, в ней совершались настоящие преступления. И это должно быть сказано. Никого из участников войны больше нет на этом свете, и судить никого нельзя, но можно выяснить, что и как было. Это очень важно и для сегодняшнего дня.

Вы знаете, что, вот, есть такое исследование, проведенное в рамках ООН, о наказании бывших руководителей государств, сотрудников, там, различных служб безопасности за последние, там, 20 лет. И оно показывает, что те государства, в которых потом, после свержения авторитарного или тоталитарного режима проводились суды над теми, кто совершал преступления, в этих государствах нарушений прав человека меньше. Более того, их меньше даже в соседних государствах. То есть сознание того, что ты будешь наказан на совершение преступления потом или опозорен, оно имеет сдерживающую роль. Так что это очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно, но тут есть опасность в том, что режим новый, победивший обвинят в желании учинить расправу.

Л.МЛЕЧИН: Нет, но речь идет, естественно, о странах, в которых происходит переход от авторитарного режима к демократическому. В демократическом государстве суд действует самостоятельно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не один кровавый тиран сменил другого кровавого тирана?

Л.МЛЕЧИН: Да. Нет-нет, и сводит с ним счеты. Кровавые тираны не устраивают судов – они просто свергают и уничтожают друг друга. Вот, скажем, любимый нами отец нынешнего президента Сирии Хафез Асад – он пришел к власти в результате 20-го по счету военного переворота. Своего предшественника он просто посадил, тот и умер в заключении (это так делается).

Речь идет, конечно же, о государствах, где начинают после свержения кровавых или не менее кровавых режимов демократические... Выбирается демократический путь, и там, конечно, судопроизводство осуществляется уже на нормальных законных основаниях. И эти процессы очень важные, они имеют большое значение, такое, воспитательное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть и это должны быть не, там, суды историков, а именно суды уголовные, гражданские?

Л.МЛЕЧИН: Одно не мешает другому. Суд не может рассмотреть дело без экспертов. В данном случае, естественно, без экспертного заключения историков. Поэтому работа историков – она вообще должна происходить вне зависимости от наличия закона об амнистии и так далее, она сама собой должна быть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Был ли подобный положительный опыт в России?

Л.МЛЕЧИН: У нас – нет. У нас, видите ли, шло наказание некоторого количества сталинских преступников после 1953 года, чуть раньше XX съезда это началось. Некоторое количество. Ну, сам Берия и его подельники были казнены. Некоторое количество генералов не только лишились должности, но и были посажены. Немалое число людей были уволены с позором, там, лишены генеральских званий, орденов как дискредитировавшие себя. Но! Все это происходило кроме процесса над Берией втайне, закрытым образом, об этом не писали, не рассказывали, и поэтому этот очень важный воспитательный эффект – его не существовало. Это одна из ошибок хрущевских, таких, серьезных ошибок, действительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте к более близким, что ли, временам уже. Про историю немножко поговорили. В центре внимания остается ситуация в Сирии, и сегодня вышло заявление МИД, там говорится, что приветствует Россия проведение референдума по Конституции Сирии. Господин Лавров сегодня выступал с соответствующим заявлением – процитирую: «Я думаю, правы те, кто видит в этом движение в сторону демократизации. Прекращение монопольного положения одной партии в политической системе должно приветствоваться. Мы настаиваем на том, чтобы все политические силы получили сигналы извне о том, что мы хотим усадить их всех за переговорный стол». Я знаю, что вы буквально только что вернулись из примерно тех мест.

Л.МЛЕЧИН: Да, я всю неделю провел на Арабском Востоке, это правда, и Сирия была, конечно, темой №1 разговоров, обсуждений и так далее. Знаете, такое любопытное ощущение. Вот, впервые за многие годы Россия присутствует в выпусках новостей в мире. Потому что так, вот, ты приезжаешь куда-то снимать, предположим, на неделю, смотришь, всю неделю наша страна вообще не упоминается в выпусках новостей в разных странах. А тут впервые присутствует наша страна просто в каждом выпуске новостей. Но не скажу, чтобы это меня сильно радовало, потому что контекст был такой: вот убивают людей в Сирии и убивают российским оружием, и, как бы, при поддержке России. Показываются тут повстанцы, мятежники (назовите их как угодно), показывают, скажем, хвостовое оперение ракет российского производства, советского производства и так далее. То есть контекст очень неприятный. Я думаю, что давно уже на Арабском Востоке к России не испытывали столь негативных чувств.

Что касается референдума, то насколько я могу судить, за исключением Ливана и Ирана, поскольку там и там режимы поддерживают нынешнюю власть в Сирии, все остальные воспринимают это негативно как фарс (референдум в Сирии), как попытку, опоздавшую на год. Если бы год назад нынешний президент Башар Асад провел такой референдум, вообще сделал какие-то шаги навстречу собственному народу, отказался от монополии одной партии, тогда, если бы он сделал это год назад, этого ничего не было. Но он год назад, его силы безопасности, армия методично убивали людей – там счет уже идет на многие тысячи. Это не такая большая страна. Тысячи – это уже очень много, это уже то, что ему этот народ не забудет. Ужас состоит в том, что конфликт перешел в стадию гражданской войны, которая обострена тем, что там существуют помимо всех прочих противоречия религиозного свойства. Большая часть населения страны – это сунниты, а у власти и сам Асад, и его окружение – это алавиты. Это такая секта, место которой не так просто найти в исламе, но иранские теологи признали алавитов близкими к шиитам. То есть для суннитов – это еретики, неверные. Это все обострено, и, думаю, что там накал страстей такой, что уже никакой референдум не воспринимается всерьез и вообще шансов на мирное урегулирование, похоже, вот, так, как это видится на Арабском Востоке, уже не осталось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня Владимир Путин опубликовал большую очень статью в «Московских новостях», которая была полностью посвящена вопросам внешней политики и как раз про Арабскую весну там тоже значительная часть в этой самой статье. Ну, в частности, Путин пишет, что ливийский сценарий пытаются повторить с Сирией, и Россия – далее цитата – «наученная горьким опытом голосования в Совбезе ООН по Ливии делает все, чтобы этого не допустить». Ну и дальше замечательные еще слова, формулировки блестящие: «Вообще никак не могу понять, откуда такой воинственный зуб, почему не хватает терпения выработать выверенный и сбалансированный коллективный подход?» - пишет Владимир Путин. Или, например, вот еще: «Резкая на грани истерики реакция на наше голосование по резолюции». Как вы считаете, о чем говорит подобный взгляд на происходящее со стороны премьер-министра?

Л.МЛЕЧИН: Ну, российская внешняя политика на Ближнем Востоке формируется на основании 2-х факторов. Первый из них – это антиамериканизм, такой, органический или инстинктивный. Во всем подозреваются США, их рука и так далее. Второе, эта политика российская формируется арабистами. У нас есть большой клан таких, советских арабистов советского воспитания, которые воспитаны в том, что, вот, арабский мир – это друзья, если они ориентируются на нашу страну, и враги, если они ориентируются на кого-то другого, что это арена столкновения великих держав и так далее. Это неверно, потому что Ближний Восток, Арабский Восток давно уже обрел самостоятельность, и многие государства там давно уже ведут самостоятельную политику, если не все. И проблема Сирии – это проблема, прежде всего, арабских стран. Это они говорят о происходящем в Сирии уже целый год и они уже целый год (арабские страны, арабский мир, Лига арабских государств, соседние с Сирией государства) требуют от мирового сообщества вмешательства. А мировое сообщество довольно долго от этого отворачивалось и отказывалось, и не желало иметь дело. Ну, это тоже невыносимо для европейских государств и североамериканских. Нам этого здесь не понять.

А в этих странах если каждый день в новостях показывают, как мирных жителей убивают, то общественное мнение реагирует, оно давит на правительство свое и на свои парламенты. Нам здесь этого не понять. Но так устроены эти государства. И в конце концов, они не выдерживают, начинают реагировать.

Обратите внимание, европейские государства и североамериканские реагируют с большим опозданием. Год уже идет там кровопролитие. Уже год. Всё опоздало, все переговоры, договоры – все надо было год назад. Российской внешней политике, раз уж мы так заинтересованы в Сирии (это наш давнишний клиент с 1970 года), так надо было давно что-то Асаду настоятельно советовать. Не продолжать ему поставлять только оружие и говорить «Мы тебе поможем», а настоятельно советовать ему что-то сделать. Год назад он мог изменить ситуацию в свою пользу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но статья Владимира Путина, которая называется «Россия и меняющийся мир», основывается на справках арабистов, которые с 1970 года ничего во взгляде своем на арабский мир не поменяли, что довольно странно.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что это одно из самых провальных направлений российской внешней политики. И это довольно обидно, потому что в этом мире происходят колоссальные изменения. И чтобы сохранить там определенное влияние, нужно вести совершенно другую политику. Россия утратила полностью влияние в Ираке, потому что до конца поддерживала Саддама Хусейна, полностью утратила в Ливии, потому что до конца поддерживала Муаммара Каддафи. Если я сейчас скажу, что начисто утратят его в Сирии, то это будет, конечно, сильным опережением событий. Но если это будет продолжаться, то это так, потому что восприятие Арабского Востока сейчас: Россия – главный и единственный покровитель режима Башара Асада. Вот так это выглядит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, восприятие всего остального, что происходит вокруг нашей страны, более адекватно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, скажем, в статье Путина очень хорошо сказано об отношениях с Китаем. Я этому рад, потому что у нас масса...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хоть что-то.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это очень важно. Дело в том, что у нас масса людей, которые строят довольно нелепые предположения относительно будущего Китая, считают Китай опасностью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В плане, что он нас захватит и все?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Что, вот, китайцы сидят и...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Часть страны уже можно отписывать?

Л.МЛЕЧИН: Да, что там уже китайцы Дальний Восток захватили, что они хотят от нас все отрезать, что они сидят и ждут, когда можно будет это сделать. Ну, здравый взгляд здесь необходим. Следы этого здравого взгляда я с удовольствием обнаружил. Это уже хорошо. Это очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Далеко от темы премьер-министра и кандидата в президенты не уйдем. Тут очень много вопросов приходит на номер +7 985 970-45-45 и в Twitter на @vyzvon, связанные с новостями о предотвращенном покушении на Владимира Путина. И спрашивают у вас: «Как вы оцениваете эти сообщения? Верите или не верите этой информации? Действительно ли было предотвращено такое покушение?»

Л.МЛЕЧИН: Я дней 10 назад был в Киеве, и там беседовал – я не выдам никакого секрета – с представителем Федеральной службы безопасности Украины. Он официально представлен, поэтому тут никаких секретов не раскрываю. Я его спросил, как складываются взаимоотношения ФСБ с украинской службой, потому что были большие проблемы при Ющенко, очень серьезные были столкновения, были аресты сотрудников военной контрразведки нашей, работающей на территории Украины, и так далее. Был полный разрыв. Но он сказал, что все очень хорошо, что, наоборот, наладились отношения, просто сейчас все очень хорошо, и в качестве доказательства рассказал мне как раз историю с арестом (арест был произведен совместными усилиями) группы боевиков в Одессе. И сказал, что, вот, похоже, что они среди прочего замышляли и попытку покушения на нынешнего премьер-министра РФ. То есть эта история подлинная, она произошла уже достаточное время назад. Думаю, что не единственная. Что подорвало, как я понимаю (вот так я смотрю за реакцией сегодняшней), подорвало доверие к этой новости. Ее использование в пропагандистских усилиях. Ну, так же не делается. Если ФСБ совершила хорошую операцию, надо было, чтобы ФСБ сама об этом и рассказала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она рассказала. Просто так совпало, что как раз сегодня да еще и за неделю до выборов практически.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Устами Первого канала. Не от ФСБ мы это узнали, а от Первого канала, корреспонденты которого...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его больше смотрят.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это неправильно. Так не делается. Это ведомство должно сообщить, а дальше корреспонденты, наши с вами коллеги и начали бы работать. Уж кто больше узнал, это другое дело – у кого какие профессиональные возможности и так далее. Но получилось так. Так нельзя делать, естественно. Нельзя серьезную работу использовать в пропагандистских целях, потому что это подрывает к ней доверие. А вообще мы должны себе представлять ясно, что, конечно же, есть группы, которые готовят покушения, я уверен, на руководителей нашего государства. Так, к сожалению, происходит во многих странах. Борьба с ними очень непростая. У нас явно есть подполье.

Вот, многие не обратили тогда внимание, а когда рассматривалось дело о покушении на Анатолия Борисовича Чубайса и когда публиковались материалы следствия (кстати, на мой взгляд, проведенного очень квалифицированно – не вина прокуратуры, что она не сумела в суде доказать свою правоту), то там читалось, там были свидетельства наличия вооруженного подполья в стране. Когда сейчас фигуранта того же дела ФСБ задержала по обвинению в подготовке военного заговора, то, ведь, это свидетельство наличия подполья вооруженного. Заговор-то там был не против либералов каких-то, а против высшей государственной власти. Для этих людей Путин – враг. Это серьезно все, это надо осознавать. У нас, к сожалению, просто, вот, видите, серьезные вещи затмеваются такими бессмысленными пропагандистскими акциями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы с чем связываете появление подобной пропагандистской акции? Неужели все так плохо с предвыборной кампанией кандидата в президенты и премьер-министра? Зачем так это все?

Л.МЛЕЧИН: Нет, на мой взгляд, очень хорошо. Просто объявлена мобилизация и каждый хочет отличиться. Помните, как Мальчиш-Плохиш кричал? «Это я, я привез патроны!» Ну как? Надо же успеть доложить, что это моими усилиями все так хорошо сделано. Это характерная черта нашей системы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Путин-то, в общем, особо и не причем? Или предвыборный штаб, что ли, решил расстараться?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или инициатива на местах?

Л.МЛЕЧИН: Нет, решили расстараться абсолютно все. И каждый стремится внести свой вклад, умело или не умело (часто неумело), чтобы сказать, что «да-да, это я так помог хорошо».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это ж уже доведение до абсурда.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Но ты пошлешь богу молиться известно кого, он, конечно, лоб разобьет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в этой ситуации, мне кажется, все начинают сочувствовать Владимиру Путину.

Л.МЛЕЧИН: Нет, сочувствовать надо государству, потому что это, конечно же, следы неустройства нашего плачевного. Мы сталкиваемся с тем, что у нас государственная жизнь не устроена на каждом шагу. Мы себе должны сочувствовать и, может быть, даже что-то сделать, чтобы это изменить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человек хочет бороться за пост президента страны. Он без устали каждую неделю пишет статьи, огроменные, надо сказать, статьи на самые разные темы.

Л.МЛЕЧИН: Да, его референтам пришлось поработать в этом месяце, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю уже, о чем еще и в какое еще СМИ кто еще остался и неохваченным.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну уже последнее, все. Потому что уже выборы, можно сказать...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, ну да, все уже, да.

Л.МЛЕЧИН: Это была последняя, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На внешней политике решили закончить.

Л.МЛЕЧИН: Они могут расслабиться. Теперь будут писать инаугурационную речь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну подождите, выборы еще не закончились. И они еще даже не начались. Нет, ну, уже где-то там были предварительные голосования. Ну, в общем, человек старался, работал, создавал себе какой-то имидж. Я уже не говорю про то, как он там выступал 23 февраля в Лужниках. И тут он сталкивается с тем, что люди, расстаравшись, абсолютно какой-то сокрушительный удар по его имиджу наносят как кандидата.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, насчет сокрушительного удара, я думаю, что вы немножко преувеличиваете. Я думаю, что в стране, ну, как минимум половина страны его поддержит на выборах. Поэтому насчет сокрушительного удара это не совсем точно. Но я вам скажу ту мысль, которая мне пришла в голову. Он в эту кампанию изменил свое позиционирование, как говорят умные люди.

Он же обыкновенно представлял себя как раз таким консерватором, умеренным человеком, стоящим над схваткой, выражающим интересы умеренной части публики. А вот та бригада, которая была мобилизована с истериками, с пеной, брызжущей изо рта, они его самого сдвинули в сторону от умеренности. И думаю, что это очень плохо, потому что как раз вот те люди, которые за него будут голосовать и голосовали всегда, это как раз сторонники такой умеренности, стабильности, аккуратности, а вовсе не люди, у которых идет пена изо рта. И, вот, видя это, они будут смущены крайне. Я думаю, что вот такая кампания с криком «Свистать всех наверх! Всех мобилизовать – пусть каждый внесет свой вклад», на самом деле, действительно, нанесла ущерб и кандидату, и стране, что значительно важнее. Потому что они возбудили вот те слои, которые возбуждать не надо было. Когда люди с пеной у рта рассматривались как какие-то маргиналы, это было одно. А когда они представляются выразителями воли высшей власти, то это вносит большое смущение, потому что люди-то, большинство у нас в стране – они нормальные и спокойные, они теперь не знают, что делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, Леонид Млечин сегодня у меня в гостях. У нас работает кардиограмма эфира, все остальное вы и так помните.

По поводу того, что не нужно было возбуждать и будоражить граждан определенных. Как же выступление Владимира Путина в Лужниках 23 февраля с криками «Битва за Россию продолжается», «Победа будет за нами»? Я уж не говорю про Лермонтова и умирание под Москвой.

Л.МЛЕЧИН: Это он сам втянулся в эту атмосферу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заразительно оказалось?

Л.МЛЕЧИН: Заразительно, конечно. Заразительно. Я думаю, она продиктована, действительно, таким элементом растерянности в прошлом году, когда неожиданно выяснилось... Бывает такое. Человек-то – он долго находится у власти, особенно в таком, жестком режиме как у нас, что любят все. И когда выясняется, что кто-то не любит, это производит сильное впечатление. Видимо, произвело сильное впечатление. И, вот, тогда решился вопрос, что надо всех мобилизовать и надо использовать какие-то другие варианты. Последствия-то очень грустные, потому что совершенно не надо так возбуждать наше общество – оно и так не стабильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Весна, опять же, на подходе.

Л.МЛЕЧИН: Очень опасно, да. Но, видите ли, это было психологически. Потому что я представляю себе Владимира Владимировича как человека очень внутренне одинокого, не очень доверяющего за исключением совсем узкого круга людей другим, подозревающего, скажем, всех журналистов в продажности, для чего есть некоторые основания. И думаю, что ему трудно было сориентироваться, и он выбрал тот вариант решения, который ему показался в тот момент точным. Ну, думаю, что это не очень точно.

Я могу продемонстрировать на таком примере. Ну, вот, скажем, назначение Рогозина вице-премьером, конечно, можно рассматривать как чисто предвыборное. Но у этого есть определенные последствия. Дело не только в тех речах, которые произносит Рогозин, а в тех практических идеях, которые он как вице-премьер будет делать. Вот у него затеялся спор с начальником Генерального штаба. Начальник Генерального штаба уважаемый в военных кругах человек говорит, что нынешняя там бронированная техника, которую производят наши заводы, она не годится на сегодняшний день. И это правда – все знают. Она подрывается на минах, поэтому ездят на броне. Она устарела. И нужна новая техника, говорит начальник Генерального штаба, иначе наши солдаты будут гибнуть. На что ему вице-премьер по оборонному комплексу говорит, что нечего это вообще обсуждать. Его задача состоит в том, чтобы выбить сейчас для оборонного комплекса максимум денег, чтобы они производили все то же самое. И это кажется очень патриотическим делом. А что тут патриотического давать армии ту технику, которая не защищает наших солдат? То есть солдаты будут гибнуть из-за того, что в предвыборных целях была произведена такая акция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и на бумажках хорошо цифры выглядят. Для отчетности эффектно.

Л.МЛЕЧИН: Для отчетности эффектно, звучит красиво и, кажется, полезно. А, на самом деле, кому это пойдет на пользу? Солдатам, которые будут подрываться на этой технике, которых будут пробивать в этой технике? Понимаете, это негосударственный подход. Я с грустью за этим наблюдаю. Потому что, конечно, предвыборные цели есть предвыборные цели, надо избраться и идти на многое. Но есть еще интересы государства – они в первую очередь должны быть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и кто, по-вашему, руководствуется интересами государства в своих предвыборных программах?

Л.МЛЕЧИН: Не заметно мне. Не заметно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кругом популизм?

Л.МЛЕЧИН: Кругом популизм, да, и полное ощущение... Ну, это справедливо. Никто не попросит потом сказать, никто не призовет к ответу, никто не скажет «Как? Ты вот сказал вот это вот? А где же это?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, вы как человек, который уже которую неделю попадает на статью Владимира Путина, не можете не помнить о том, что, например, в одной из его статей были совершенно конкретные обещания, там, по поводу жилья и 2030 года.

Л.МЛЕЧИН: Я уже по этому поводу высказывал, что я всю свою жизнь это слышал, это обещание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как раз у Сергея Корзуна, по-моему, это было в эфире. Потом про армию и 2022 год. Там были какие-то конкретные даты, конкретные вещи. Да, их немного, но они есть.

Л.МЛЕЧИН: Дело состоит в том, что никто никогда не скажет «Как? Ты вчера обещал, что у нас будет газ к 1 января. Сегодня там 1 февраля, а у нас еще даже траншея не прорыта». У нас в стране никто ни с кого ничего не спрашивает – такова у нас печальная реальность в жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». В следующий раз с вами увидимся уже 5 марта, это будет после выборов. Свой наказ на ближайшее воскресенье дайте слушателям и зрителям.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что мысли должны быть у нас устремлены дальше. Самое важное начнется в послевыборный период. Каким-то образом нужно, все-таки, знаете, после 100 потерянных лет для России, нужно каким-то образом набраться терпения, упорства и попытаться переустраивать нашу жизнь. Если сейчас удастся Государственной Думе принять пакет законопроектов, упрощающих политическую жизнь, появится возможность у людей реализовывать свои интересы, то я надеюсь, что в стране найдется достаточное количество молодых амбициозных людей, которые пойдут в политику и начнут с самого начала, от земли выстраивать политические партии как выразительницы реальных интересов общества. Появятся такие партии, люди начнут в поселках, городах, областях этим всем заниматься. Если это, наконец, произойдет, если будет такая возможность и найдутся такие люди (что не факт), тогда шанс появится. Если же у нас останется прежняя концепция, при которой люди будут уповать на власть высшего лица, и жизнь нашей страны будет меняться от того, что время от времени высшее лицо меняется, поскольку таковы законы природы, то, значит, нас ждет еще столетие потерянное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть президентские выборы пройдут и пройдут, а нам надо проследить за тем, чтобы те политические реформы, которые задекларировал президент Медведев, были воплощены в жизнь.

Л.МЛЕЧИН: Это начало только пути. Надо понимать, у людей ощущение, что, вот, примут сейчас закон и на следующий день жизнь в России изменится. Она не изменится на следующий день – это всего лишь шанс или возможность для того, чтобы что-то менять. И надо набраться терпения. Может быть, у нас весь XXI век уйдет на переустройство нашей жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, людям свойственно ждать таких, резких изменений. Знаете, там, 5 марта часть людей думают, что все, жизнь закончится резко, а кто-то думает, что 5 марта, наоборот, резко все станет лучше.

Л.МЛЕЧИН: Вот у нас 100 лет за плечами ожидания внезапной перемены на следующий день нашей жизни. Уже пора понять, что этого не произойдет. Единственный шанс состоит в том, чтобы, воспользовавшись какими-то открывающимися возможностями, постепенно устраивать нашу жизнь. Я говорю не случайно, что, может быть, весь XXI век уйдет на устройство российской жизни. Мы просто не осознаем все масштабов того, что должно быть сделано. А переделать надо практически все. Ведь, мы же все не удовлетворены собственной жизнью абсолютно во всем. Покажите мне человека, который не на митинге, не на официальном мероприятии, а дома говорит «Как у нас все хорошо! И здесь хорошо, и там хорошо». Все говорят, что все плохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка, есть такие люди.

Л.МЛЕЧИН: Нету! Вот, 100% вам говорю. И в советские времена таких не было. Я тогда хорошо наблюдал изнутри жизнь высокопоставленных партийных работников. Они кляли жизнь советскую, и говорили «Здесь плохо, там плохо, здесь не годится». Все то же самое происходит и сейчас, все же всё видят. Поэтому я к тому, что переустраивать надо практически все. Это невозможно ни за день, ни за неделю, ни за 4 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, Владимир Путин сидит у себя на кухне и считает, что все хорошо? Хорошо и хорошо. И он – гарант этого «хорошо», и поэтому они дет на президентские выборы.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что он считает, что линия, которую он ведет, она абсолютно правильная (не сомневаюсь в этом). При этом уверен, что он полагает, что все достаточно плохо. Именно поэтому он и должен оставаться у власти. Потому что если он отдаст ее кому-то другому, станет совсем ужасно. Это и есть самое верное доказательство как раз неустроенности нашей жизни, если даже верховный владыка исходит из того, что если он, не дай бог, уйдет, все рухнет. Значит, жизнь наша совершенно не устроена, значит, государство даже в его представлении держится на такой тоненькой ниточке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут как-то приходится, наверное, переходить к теории малых дел, что, ну, начни с себя и сделай что-то, вот, в том небольшом закуточке, где ты существуешь. Нас много, но что каждый из нас по отдельности может сделать, если не ждать вот этой резкой перемены, что завтра что-то произойдет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, если нет никаких возможностей, то ничего никто не сделает. А если появится возможность... Ведь, политические партии существуют не просто так – не для красоты. Они, действительно, аккумулируют определенные интересы больших или малых групп людей и стараются их реализовывать. Партия создается для того, чтобы, условно говоря, в этом городе провести свет там, где его нет, или построить 3 больницы, которых нет, или 2 детских сада. Для этого здесь существует эта партия. И она получает поддержку, если она это делает. Вот, с этого и надо начать. У нас не хватает ни того, ни другого, ни третьего и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В прошлом эфире, по-моему, Сергей Корзун спрашивал уже, определились вы идти на выборы или нет. К этому-то понедельнику определились? Или по-прежнему нет?

Л.МЛЕЧИН: Это зависит от моего сына. Если он как в прошлый раз отведет меня за руку на избирательный участок, проголосую.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там же будет чудо чудное и диво дивное, вебкамеры на избирательных участках.

Л.МЛЕЧИН: Вебкамеры меня не интересуют. Но если, в общем, отведет меня за руку, я схожу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот так, взяли и переложили ответственность за сына.

Л.МЛЕЧИН: А я вообще верю только в молодежь. Это у него есть какие-то шансы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вам будет сложно найти своего кандидата в президенты, если вы верите только в молодежь. Или, наоборот, слишком просто.

Л.МЛЕЧИН: Нет, а он есть достаточно молодой человек, кстати. Как раз уж если так ставить вопрос, то там есть молодой человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Леонид Млечин выступал сегодня в программе «Особое мнение», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.