Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2012-02-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

О.БЫЧКОВА: Ну, пришла вот только что новость, что не разрешили московские власти оппозиции провести митинг на Лубянской площади 5 марта. Вот это длится уже какое-то время, согласуют на 5-е число, то есть на следующий день после выборов, понедельник, согласуют место проведения оппозиционной акции. Ну, вот, Лубянская площадь, о которой долго тут пытались договориться, отпала. Анастасия Удальцова сказала, что в понедельник будут продолжаться эти переговоры, в понедельник заявители выскажут несогласие и предложат компромиссные варианты. Ты следишь вообще за вот этим сюжетом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Откровенно говоря, не особенно.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да как-то по мне где они будут митинговать, на Лубянской... Если не пускают на площадь, пусть внутри здания помитингуют – как раз не будет пробок автомобильных. Я, честно сказать, не вижу великой политической разницы, будут ли они митинговать на Лубянской площади или на Болотной площади, или на Лужниковской площади.

О.БЫЧКОВА: Ну, очевидно, что на следующий день после этого голосования на президентских выборах явно что-то будет происходить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 100%.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что если это будет не финальный сюжет этой истории, то, скорее всего, это будет вот какое-то начало новой истории.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насчет новой – сильно сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну потому что после драки сколько можно кулаками махать? Ну, помашут раза 2-3. Я думаю, что эта история, проект «Гражданин Поэт» закрыт, и массовка этого проекта, я думаю, тоже более или менее закрыта. А, вот, попытаться понять...

О.БЫЧКОВА: Массовка – это кто, извини?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тот флешмоб или, там, Болотная и так далее. Вот, поклонники этого проекта, очень замечательного, действительно, проекта, я думаю, что они...

О.БЫЧКОВА: То есть массовка – я, например, массовка, ты хочешь сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, естественно. Ну, конечно.

О.БЫЧКОВА: Я – не массовка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ты – может быть. Каждый человек по отдельности себя таковой не считает. Но я просто хочу сказать, что вот этот проект... «Проект» - в этом слове ничего плохого, ничего обидного, ничего политтехнологического. Но просто, вот, все, что имеет начало, имеет конец. Вот об этом, мне кажется, действительно, было бы интересно поговорить.

О.БЫЧКОВА: Ну а ты думаешь, что дальше будет? То есть, вот, 5-го числа ты считаешь, что еще раз соберутся люди?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И 10-го соберутся, 9-го соберутся.

О.БЫЧКОВА: Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и ничего, ну, помашут кулаками после драки и успокоятся.

О.БЫЧКОВА: И все закончится? И все будет вот так же, подернется такой же ряской, как это было до декабря?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не думаю. Этого я как раз не думаю. Тут разные возможны варианты. Но вначале я хотел бы, если можно, попытаться свою точку зрения изложить, почему это таким пшиком обернулось. Потому что, ведь, когда вся эта лавочка начиналась в начале декабря, то, в общем, было довольно много энергии, довольно много политического капитала. Ну, скажем так, не политического – политического не было еще тогда, но такого, морального, идеологического капитала. И почему этот моральный идеологический порыв абсолютно ни во что политически не конвертировался, а так в воздух и ушел? Вот это, мне кажется, интересный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну, если... Да, давай обсудим, почему он ушел в воздух, а потом обсудим, ушел ли он в воздух и обернулся ли он пшиком.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну так давай сначала, ушел и обернулся.

О.БЫЧКОВА: Давай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, я считаю, что это действо, которое было сначала 4 декабря, потом... Ну, в общем, все эти митинги – они имели 2 практических результата. Практический результат №1 – в некоторой степени помогли Путину. Я бы не преувеличивал степень этой помощи, тем не менее. Создан образ врага, который был отыгран, в частности, вот, в Лужниках и так далее. То есть появилась некая интрига.

О.БЫЧКОВА: Ну, знаешь, образ врага – его так легко создают, как мы знаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, из чего-то же надо.

О.БЫЧКОВА: Ну так не из этого, а из другого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А из чего? Это очень похоже, на самом деле, на образ врага, который путинские креативщики создали на думских выборах позапрошлых. Не на прошлых, а на позапрошлых, когда образом врага был назначен СПС, совершенно слабая партия, не имевшая никаких шансов. И вдруг начали делать ударную возгонку СПС ближе к выборам, и буквально там где-то за неделю до выборов Путин в черном пуловере, в черной водолазке выступал, что «мы не дадим» - все те же самые слова, которые прозвучали в Лужниках, просто слово в слово, под копирку. «Иностранное вмешательство», «пятая колонна», «Мы не дадим, мы не позволим» и так далее, и так далее.

Но нужна же точка отталкивания. И вот этой точкой отталкивания на выборах в Думу в 2007 году сработал СПС. И фактически та же самая кампания, слегка разбавленная писателями, поэтами и так далее, сработала в той же функции вот сейчас, под выборы 2012 года президентские. Я, правда, думаю, что усилия эти были чрезмерные, в значительной степени это искусство ради искусства, и Путин при той системе выборов, которая у нас есть, победил бы и без такого нагнетания страстей. Но, тем не менее, интрига возникла вокруг этого, традиционная интрига, нажимание на все те же самые регистры, на все те же самые безусловные рефлексы. Внутри демократической бабушки сидит американский серый волк, который сожрет нашу красную шапочку. То есть все то же самое. Образ врага внутреннего, который является агентом врага внешнего. Вот весь этот набор был разыгран. То есть в этом смысле митинги свою функцию исполнили (для Путина, важную и полезную).

Они исполнили еще в одном смысле важную функцию, потому что власть испугалась по неадеквату своему. Поскольку власть у нас зело труслива и зело бестолкова, она по своему неадеквату в декабре испугалась и объявила о многочисленных реформах, которые, правда, оказывается, готовились за несколько месяцев до этого, но объявлены были вот тут с великого перепугу.

О.БЫЧКОВА: Ну так случайно совпало, ты считаешь. Абсолютно непреднамеренно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, я просто знаю, что они готовились давно, но с перепугу их... Знаешь, как готовились? Лежат бумажки. Они могут лежать еще полгода, еще год, еще 2 года...

О.БЫЧКОВА: И тут их достали из загашника.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут их быстренько достали.

О.БЫЧКОВА: Так, подожди. Сейчас мы сделаем перерыв на одну минуту. Я напомню, что это программа «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. не забывайте про нашу кардиограмму эфира – я только что на нее сейчас посмотрела первый раз, там просто больной, скорее, не жив, чем жив, я бы так сказала. Ну, продолжайте, в общем, этим заниматься. Делаем перерыв.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так больные всегда так реагируют, это известно.

О.БЫЧКОВА: Больной – это ты в данном случае.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Леонид Радзиховский. Так вот я сказала минуту назад про кардиограмму эфира. Мама дорогая, я просто никогда не видела такой вечной мерзлоты, то есть там существенно ниже нулевой отметки уже опускается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это значит, что мнение особое.

О.БЫЧКОВА: Да. Значит, продолжайте, пожалуйста, вот, топить Радзиховского в этом всем. Нажимайте на кнопку на сайте «Эха Москвы», выражая таким образом свое отношение к тому, что он говорит. Потому что он только начал – сейчас еще будет продолжение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, сейчас будет гораздо интересней. Нет, видишь, в чем дело? Нажимать на безусловные рефлексы или там на какие-то политэрогенные зоны, ругать Путина и вздымать свой рейтинг до небес – ну, зачем это надо? Какое же это особое мнение? Ругать на «Эхе Москвы» Путина – это как на ОРТ ругать Немцова, дешевка.

О.БЫЧКОВА: Ой ладно, «дешевка».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дешевка.

О.БЫЧКОВА: Да ладно. Никакая не дешевка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не важно, ладно. Дорогушка. Не об этом речь.

О.БЫЧКОВА: «Дешевка».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О’кей. Давайте не о том, дорого или дешево.

О.БЫЧКОВА: А хвалить в Лужниках – это что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это как похвалить в Лужниках Путина.

О.БЫЧКОВА: Не массовка и не дешевка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну так а кто ж спорит-то? В Лужниках, конечно. «Скажи-ка, дядя, ведь, недаром?» Не даром.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, значит, власть вздрогнула и быстренько стала метать какие-то козыря.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И наметала немножко икры, то есть наметала личинки, из которых не факт, что головастики вылезут. Но это было, вот, максимум, на что власть в тот момент согласилась пойти. Ну и вообще некоторый такой страх власти возник – он до сих пор еще продолжается. Это то, что стало следствием этих самых митингов.

О.БЫЧКОВА: Но это уже, согласись, неплохой результат.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это никакой результат.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что. Победа Путина, еще раз повторяю, хоть с митингами, хоть без митингов, была бы. Эти митинги – ведь, они как устроены? Когда есть доминанта (а доминанта в обществе сегодня – это партия Путина, не обязательно «Единая Россия», это Путин), поэтому все работает в таких системах на доминанту. Если эти митинги привлекают к себе одного человека, то к Путину они привлекают 3-х человек. Таково соотношение сил в обществе. Потому что сразу говорят «Вот видите? Вот они. Вот они такие. Нравятся они вам? Вы хотите, чтобы они пришли?» и так далее, и так далее. Это при том, что ни один из участников митингов в президентских выборах не участвует, конкуренцию Путину не составляет и конкуренты Путина – это совсем другие люди. Но легким движением пиаровской руки реальные противники Путина, ну, не реальные, формальные противники Путина с поля вообще выводятся и вся его борьба, вся пиаровская борьба путинской компании ведется не против его формальных соперников, а против тех, кто его соперниками формально не являются – против вот этой самой Болотной. И ведется по понятной причине – потому что эта борьба обречена на максимальный успех в обществе.

О.БЫЧКОВА: Я тебя понимаю. Но это же все не значит, что те люди, которые хотят выступить против разными способами, в том числе выходя на разные Болотные площади, не должны этого делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Разумеется, нет. Их задача...

О.БЫЧКОВА: Если они хотят это выразить, они это выражают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Их задача заключается... Ну, у кого-то задача просто пропиариться, допустим, у кого-то еще что-то. Но если говорить о политической задаче, то политическая задача, если таковая была, могла бы заключаться в одном – изменить доминанту. Вот, пока доминанта в обществе это Путин, повторяю, все, что они делают, работает на Путина. Если бы они сумели сами стать доминантой, то все, что они делали, работало бы на них. И более того, все, что делал бы Путин, работало бы тоже на них. Ровно по тому же закону, потому что максимум симпатий всегда к доминанте. Вот, откуда дует ветер, туда и притекает политический капитал.

Теперь посмотрим, что же за 2 месяца сделали так называемые лидеры Болотной? Эти лидеры креативного класса, по крайней мере, называющие себя «лидеры креативного класса» за 2 месяца сформулировали 3 идеи. Первое, освобождение политических заключенных. Второе, роспуск Думы. И третье, честные выборы. Значит, освобождение политических заключенных, над списком которых колупались 2 месяца и, наконец, составили список имен, которых не знает никто в России, мне не кажется сильной идеей, потому что подавляющее большинство людей в стране абсолютно к этому равнодушно. Неравнодушны защитники прав человека, неравнодушны родственники тех, кто сидит, еще очень узкий круг неравнодушен...

О.БЫЧКОВА: Но даже если об этом не знает большинство людей в стране, все равно это не значит, что этим не нужно заниматься, опять-таки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это значит, что в политике есть система приоритетов. Вот, если ваш приоритет – это, то вы кто угодно, но только не политики. Вы – правозащитники, вы – пиарщики, вы просто занимаете время. Ради бога. Но это не политика.

О.БЫЧКОВА: Нет, Леня. Потому что если ваш приоритет – политзаключенные, то, например, ваша фамилия – Романова. Если ваш приоритет не политзаключенные, то, например, ваша фамилия – Путин и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

О.БЫЧКОВА: Ничего особенного.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

О.БЫЧКОВА: Все логично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если ваш приоритет – борьба за власть, а у политиков никакого другого приоритета со времен Каменного века нет, не было и быть не может, если ваш приоритет – борьба за власть и борьба за электорат и за души электората, то вы должны говорить не то, что интересно вам, а говорить то, что может захватить, зацепить и заинтересовать этот самый электорат.

Идем дальше. Второе требование. Роспуск Думы. Я много раз имел честь в этой аудитории говорить, что это абсурдное требование, потому что по закону, существующему в России, распустить Думу нельзя – она может только сама себя распустить.

О.БЫЧКОВА: Ну, это сразу стало очевидно, и теперь речь идет о том, что нужно через какое-то время провести другие выборы и те, и эти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И этого нельзя сделать, провести досрочные выборы Думы, потому что для этого, опять же, Думу надо распустить досрочно, а Дума сама себя распускать не будет. Депутаты от Думы, которые ходят на митинги, с удовольствием кричат о разном, но самораспускаться не спешат.

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, это такая же задача... Извини, пожалуйста, что я тебя перебиваю, не могу молчать. Но это, мне кажется, такая же история как с всеми этими президентскими сроками, не столько лет, а столько лет, не столько штук, а столько штук. Ну, надо – принимается, не надо – не принимается. Есть такой заказ, есть, вот, интенция, это происходит. Нету – значит, нету.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не согласен. Значит, вот эти люди, я имею в виду несогласных болотных, они искали не там, где потеряли, а там, где светло. Они искали то, что легко. То, что легко пройдет по радио, по телевидению, например, по западному – политзаключенные, честные выборы и так далее, и так далее. Они не дали себе ни малейшего труда... Я не понимаю, почему – это отдельная песня, об этом можно говорить. Они не дали себе ни малейшего труда, за 2 месяца эти креативные лидеры не смогли сформулировать ни одной цели а) реальной, то есть исполнимой хотя бы при некоторых усилиях и б) которая могла бы зацепить десятки, сотни тысяч людей, вру, не десятки-сотни тысяч людей, а миллионы и десятки миллионов людей. Какие реальные проблемы...

О.БЫЧКОВА: Ну, например? Например? Расскажи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рассказываю.

О.БЫЧКОВА: Честные выборы – я понимаю, эта цель абсолютно неисполнима.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это цель, которая не определена, которая непонятно что означает. Ну вот сейчас честно посчитают голоса.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да-да-да-да. Вот сейчас честно посчитают голоса за Путина. И что?

О.БЫЧКОВА: Ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно, ничего.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Посчитают.

О.БЫЧКОВА: Не, а чем плохо-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плохо тем, что это не есть борьба за власть. Это есть проведение времени, флешмоб, сотрясение воздуха, демонстрация своих стихов.

О.БЫЧКОВА: Не, ну подожди. Кто будет бороться за власть? Леня Парфенов? Ему зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Золотые слова.

О.БЫЧКОВА: Леня Парфенов – за честные выборы. Это абсолютно логично. Понимаешь? Романова – за честные выборы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Леня Парфенов – за Леню Парфенова. Он посветился, он попиарился и правильно сделал как любой нормальный человек.

О.БЫЧКОВА: Не, подожди, я это сказала сейчас не для того, чтобы мы обсуждали Леню, которого здесь нету в студии. Просто исключительно не про Леню, а про тезис.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я ровно про это и говорю. Это движение ни одной секунды не было движением политическим. Это было шоу, это был пиар, это был флешмоб, это было общение разных людей. Политики там не ночевало ни одного дня. Между тем, там были люди, которые называют себя политиками или, по крайней мере, претендуют на то, что они политики. Более того, все это дело делалось, как бы, под маркой, что «мы – политики».

Что такое политические лозунги, по-моему? Рассказываю. Если речь идет, собственно, о политике, вот вам политический лозунг: «Отменить в Конституции слово «подряд» по отношению к президенту». Как известно, у нас президента можно избирать не больше 2-х раз подряд – отменить слово «подряд». Почему этот лозунг отличается от лозунга «Распустить Думу»? рассказываю. Юридически. Конституция принимается Думой. Инициативу об изменении президентского срока могут вносить думские партии. Это не грозит им самороспуском, на что они никогда не пойдут, это они не о себе будут говорить, а о дяде, о президенте. Думские партии патологически трусливы и никогда бы на это не пошли. Но вот тогда у этих митингов появляется точка приложения сил – они могут добиваться поставленной цели. Вот вы, товарищи из Думы, приходите на наши митинги, вот мы, митинг формулируем такое требование. Почему вы его не выполняете? Это точка для давления, это повод давить на Думу и это исполнимая вещь.

Второе. Сократить президентский срок с 6-ти до 4-х лет. Никто не знает, никто не объяснил, зачем увеличили с 4-х до 6-ти, и вот вам опять реальная исполнимая Думой, а не президентом точка приложения сил. Кроме того, эти идеи...

О.БЫЧКОВА: То есть за это будет голосовать «Единая Россия» в Думе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, «Единая Россия» за это голосовать не будет. Но появляется повод раскачивать ту самую лодку. Появляется точка приложения политических сил. Более того, эти идеи в отличие от освобождения никому неведомых 30 человек, в обществе могли бы быть популярны. Они не будут популярны у 100 миллионов человек, но они были бы популярны у миллионов и, может быть, десятков миллионов человек.

О.БЫЧКОВА: Но одно ж другому не мешает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приоритет, система приоритетов. Людям нельзя вбивать в голову 25 лозунгов сразу, люди запоминают один, два, три. Вот если эти лозунги реальные, хотя бы реализуемые юридически, людям понятные, важные, потому что это не отставка Чурова, это проблема президента, это проблема России. Если бы эти идеи овладели массой, ну, не 100 миллионами людей, но несколькими миллионами людей, это означало бы существенное политическое, не пиаровское, не шоуменское, а существенное политическое продвижение. Это если речь идет о политике.

О.БЫЧКОВА: Но разве, вот, например, вот эти вот козыри, которые были вынуты или, ты сказал, икринки, из которых непонятно, вырастут ли головастики (но будем рассчитывать на лучшее) по поводу регистрации партий, там, вот этого всего вот блока, разве это предложение не такого же уровня?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что регистрация партий, которая была предложена сверху на сегодняшний день, это полная ерунда. Это партия, 500 человек собрали... Ну, уже об этом тысячу раз говорено. Это способ утопить все дело в бесконечном нелепом партийном почковании, когда будет 10 тысяч партий. Но главное единственное... Опять же, понимаешь, весь вопрос в том, чего вы хотите. Если вы хотите пропиариться, то все делается правильно (лично пропиариться). Если вы хотите приятно провести время, тоже делается правильно. Если же вы ставите целью политические преобразования, то вам надо найти болевую точку. Дайте мне точку опоры – и я переверну Земной шар. Вот вам одна реальная болевая точка. Она неприятная, она гораздо более неприятная для власти, чем треп про честные выборы, чем блекотание «Долой Чурова» и чем речекряки «Путина в отставку». Вот, все эти речекряки – они для власти абсолютно безобидны.

О.БЫЧКОВА: Возможно, что это так. Но тем не менее, опять-таки, если кто-то ставит перед собой политические задачи такого рода, это не значит, что другие не могут не ставить перед собой политических задач и не обязательно, что они ставят перед собой задачи пропиариться. А вот они такие, какие они есть. Вот и все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Если они такие, как они есть...

О.БЫЧКОВА: И они тоже имеют на это право.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно, все люди имеют право на существование. Но если они такие, как они есть, то они могут сказать точно: «Мы – не политики, мы не способны ни сформулировать...»

О.БЫЧКОВА: Так они это и говорят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку, кое-кто говорит, что «мы – политики». Да, безусловно, Парфенов и Акунин себя политиками не считают. Хотя, начали играть в чисто политические игры. Отмазочка про то, что «мы тут просто пришли нравственный закон сформулировать» не проходит. Это чисто политические игры, в которые могут играть и политики, и не политики. Безусловно.

Но дай мне договорить.

О.БЫЧКОВА: Не, не дам тебе договорить – ты договоришь через 5 минут после новостей и рекламы. Ну что поделать? У нас, вот, время, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у вас диктатура известная.

О.БЫЧКОВА: Это особое мнение Леонида Радзиховского, будем продолжать.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Леонид Радзиховский. Вот тебя спрашивает, знаешь, тут Павел, через Twitter написал: «Умрем же под Москвой – это такой новый предвыборный лозунг». Да, вчера один из кандидатов в президенты как-то поразил многих наблюдателей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Умрем же вслед за мной». Ну, понимаешь, я еще раз говорю, что стебаться над Путиным в «Эхе Москвы» - это...

О.БЫЧКОВА: Да никто не стебается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, можно постебаться, можно не стебаться.

О.БЫЧКОВА: Не, ну тебе нравится вот такая постановка вопроса?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Скажи-ка, дядя, ведь не даром?» Не даром. У меня, правда, был другой вопрос: «Скажи-ка, дядя, зачем все это?» Вот, зачем дяде все это? Дядя и так побеждает. Зачем дополнительно разогревать? Ну, ради, вот... Искусство ради искусства.

О.БЫЧКОВА: А тут еще спрашивают, зачем он под Навального?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Затем, что он не под Навального, а и Навальный, и он под общие приемы выкрикивания, которые всегда приняты на больших собраниях, на больших митингах. Разница только в том, что в Америке, где это принято, там не принято часть своих сограждан считать агентами иностранного государства – там принято хвастаться в Америке, там принято кричать, что «мы – великие, мы – самые лучшие». Там принято объяснять массу глупостей. Но одной глупости там нет, а у нас она есть. У них политическая культура не построена по принципу отрицания кого-либо, у них не принято считать, что в наших проблемах виноваты злые враги. И даже Иран, который их, действительно, беспокоит и мусульмане, и так далее, и так далее, даже это не считается главным и базовым в американской политической культуре. А у нас принято выдумывать врага и надеяться, что на фоне этого врага все прокатит.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Глупости лучше уже тогда позитивные, чем негативные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. У них глупости – позитивные, у нас глупости всегда угрюм-бурчащие. Кстати сказать, ровно по этой логике действовали уважаемые несогласные, которые считали, что «если мы ругаем Путина, то больше делать ничего не надо – прокатит». Не прокатило. Не прокатило.

О.БЫЧКОВА: Ну а что теперь? Путина нельзя ругать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, можно.

О.БЫЧКОВА: Может, еще и Чурова нельзя ругать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ругать можно не только Чурова и Путина, даже меня.

О.БЫЧКОВА: Может, тогда Медведева хвалить каждый день?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Даже меня, тебя и Венедиктова можно ругать. Весь вопрос – каковы ваши цели. Если ваша цель пару раз крикнуть как Эллочка Людоедка «Я побью его как ребенка, у вас спина белая, Путина в отставку, Чурова в отставку» и таким образом добиться политического результата, не добьетесь. Не добьетесь. А если ваша цель пропиариться, прошоумениться, провести время – проведете, нет вопросов.

О.БЫЧКОВА: А мне, вот, кажется, что ты построил такую как верный ленинец и твердый (или как там это называлось) такую марксистко-ленинскую партийную концепцию, а жизнь, на самом деле, она богаче, чем вот такие вот узкие очень, можно сказать, устаревшие даже построения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вот жизнь мы увидели. 2 месяца большие толпы, большой энтузиазм. 2 месяца назад большие разговоры, как именно мы будем свергать Путина – будет ли это общий стол, на котором мы будем предлагать ему условия ухода, будет ли это общий стол с Думой, будет ли это с тем, будет ли это с этим? Это обсуждалось 2 месяца назад. Сегодня, даже в Ганнушкино это обсуждать не будут. Почему?

О.БЫЧКОВА: Чего-то я не помню, чтобы, вот, прямо сидели и свергали Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Свергали! Еще и как. И не только в интернете. На полном серьезе говорилось, какую мы пришлем делегацию, чтобы принимать у него капитуляцию, а какую мы пришлем делегацию для переговоров.

О.БЫЧКОВА: (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Умоляй, не умоляй, это обсуждалось абсолютно серьезно. С большим понтами. Теперь понтов нет, обсуждать нечего. Почему? Потому что жизнь – она устроена так: если вы не предлагаете людям, вот этой большой массе людей ясных внятных исполнимых лозунгов, если вы не работаете, а просто нахаляву покрикиваете, из ничего и выйдет ничего. Я говорил о политических лозунгах. Но кроме политических есть лозунги социальные. Те, кто собрались на Болотной, это чушь собачья, что там были какие-то норковые шубы. Глупости это все. Там были плохо обеспеченные люди, нижняя страта среднего класса. Ну, были там несколько богатых людей, но не о них речь. Что их волнует, этих плохо обеспеченных людей? Политзаключенные? Нет. Их волнует то, что они не могут пробиться по службе, социальные лифты стоят. А рядом к небу...

О.БЫЧКОВА: Где? На Болотной площади?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да, людей на Болотной площади. Вот, студенты, которые приходят на Болотную площадь, говорят «Мы не можем устроиться по окончании института на работу, мест хороших нет».

О.БЫЧКОВА: Я тебя умоляю...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: ...опять-таки. Да нет же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да да же. Да да.

О.БЫЧКОВА: Да там была масса людей... Ты был на Болотной площади?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Был.

О.БЫЧКОВА: Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну?

О.БЫЧКОВА: Там была масса людей из числа наших с тобой общих знакомых, которые...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, причем тут общие знакомые? Это ж...

О.БЫЧКОВА: Так там было вот таких много.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, это не тусовка журналистов «Эха Москвы», понимаешь?

О.БЫЧКОВА: Так наши с тобой общие знакомые – это не только журналисты «Эха Москвы». Там была масса людей, которых мы с тобой знаем, знакомые знакомых и знакомые тех знакомых...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Договорились.

О.БЫЧКОВА: ...у которых все в порядке с социальными лифтами и, кстати, норковыми шубами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отлично. Договорились. На Болотной были норки...

О.БЫЧКОВА: Там были разные, безусловно. Но о чем ты сейчас говоришь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Договорились, на Болотной были норки, разъезжающие в лифтах. Но 100 тысяч норок из лифтов ничего в этой жизни не сделают. Если вы, опять же, политики, если вы хотите добиться политического результата, вы должны обращаться не к норкам, которые уже ездят в лифтах, вы должны обращаться к миллионам и вы должны предложить нечто, что заинтересует эти миллионы. Пусть они не пришли на Болотную, о’кей, на Болотной были те, у кого все в порядке и единственное, чего им не хватает в жизни, - это снятия Чурова и освобождения Таисии Осиповой.

О.БЫЧКОВА: Нет. Я хочу сказать, что там были самые разные люди. Но отнюдь не объединенные, понимаешь, вот таким вот социальным экономическим недовольством.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Не объединенные потому, что их не объединили.

О.БЫЧКОВА: Объединенные чем-то другим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Не объединенные потому, что их никто не объединяет такими лозунгами. Потому что никто из этих креативных вождей за 2 месяца не удосужился предложить людям ни одного реального по жизни лозунга...

О.БЫЧКОВА: То есть ты упрекаешь...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: ...креативных вождей в том...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В том, что они абсолютно не креативны, мягко говоря.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не. В том, что они ничего не придумали не для таких как они, а для таких как не они.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Разумеется.

О.БЫЧКОВА: Что, вот, они ничего не придумали для тех, кого сгоняли, или тех, кто сами приходили, например, в это же воскресенье в Лужники. Ты считаешь, что вот они с этой аудиторией работали никак?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они ни с какой аудиторией кроме самих себя любимых не работали никак. Еще раз повторяю, если задача в том, чтобы устроить автопробег по Садовому, поразвлечься или постоять, взявшись за руки как на спиритическом сеансе – возьмем друг друга за руки и дух свободы явится. Если задача так поразвлечься, все в порядке – тогда вы славно поработали на власть, чем могли, помогли Путину, создали образ врага, а сами развлеклись, отпиарились, мило провели время.

О.БЫЧКОВА: То есть они должны были идти, агитировать в ячейки «Единой России»?..

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Они должны были...

О.БЫЧКОВА: ...на заводах и колхозах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Они должны были обращаться к населению страны, которое не состоит в «Единой России», не ходит в Лужники, давно не работает в колхозах, которое состоит из миллионов и десятков миллионов людей, которых волнует их жизнь, продвижение по службе, отсутствие ипотеки, невозможность создать...

О.БЫЧКОВА: А разве они этого не делают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Приоритет лозунгов, приоритет. Если у вас приоритетные лозунги «Разгоним Думу, выгоним Чурова и освободим политзаключенных», то никто кроме вас самих в этой стране вас воспринимать не будет. По крайней мере, ни одна большая группа населения вас не увидит, не услышит и скажет «Беситесь с жиру, ребята – беситесь дальше».

О.БЫЧКОВА: Поняла. Ты сказал вначале...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати! Извини, я хочу закончить. Вот ты тут помянула ленинцев. Вот если б Ленин приехал в 17-м году и сказал «Наша цель – интернационал, пролетарии всех стран соединяйтесь, мировая революция», так бы и остался городским сумасшедшим, которого сдуру привезли из Швейцарии и отправляйся, друг, обратно в свою Швейцарию. А он сказал лозунги, которые к марксизму не имели вообще никакого отношения – прекращать войну, раздавать землю крестьянам. Это все не марксизм.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это обращение к людям, а не к самим себе.

О.БЫЧКОВА: Я поняла тебя, все понятно-понятно. Вначале я тебя спросила, останется ли все дальше по-прежнему вот такое, подернутое тоскливой ряской. Ты сказал, что нет, тем не менее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю, я не знаю. Популярная нынче мантра, что Путин начнет мстить, начнется реакция, по-моему, это чепуха. Если реакция будет такая же, как эта революция, то мы ее не заметим. Как не заметили революции, так не заметим и реакции. Путин убедился за эти 2 месяца...

О.БЫЧКОВА: Мы ее не заметили?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, фактически... Ну, это была не революция, а флешмоб. Ну, может быть, будет много флешмоба от Путина.

О.БЫЧКОВА: Ну, это можно назвать как угодно, флешмобом, но согласись, что атмосфера изменилась все равно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Воздух другой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. И в этой изменившейся атмосфере Путин уверенно побеждает. Если он разумный человек, то он придет к выводу, что портить атмосферу, ухудшать ее и искать на свою шею приключений у него нет никакого резона. Эти люди на сегодняшний день никакой, ни малейшей политической проблемы для него не составляют. Зачем же он сам будет создавать себе политические проблемы? Что значит «реакция»? Ну, вот, как это понимать? Посадят в тюрьму Навального? Едва ли, да? Значит, говорят «Сократят свободу слова, ограничат, надавят на свободу слова». Вот это уже реальность – это уже не 37 политзаключенных, а это важная вещь, которая касается миллионов людей. И Путин в таком случае бросит в себя бумеранг, получит обратку. Зачем ему это надо?

Я думаю, что сохранится, конечно, вот вся эта риторика «А ну-ка, дядя», она вечная и неизменная. Внутри демократической бабушки сидит американский серый волк. Это было и будет.

О.БЫЧКОВА: Три секунды. Да, сохранится. Дальше?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но существенных ломок той политической системы, которая сложилась сейчас, я думаю, не будет, если Путин человек разумный и стремится не свои комплексы какие-то реализовывать, а сохранять власть. Для сохранения власти Путина нынешняя система вполне подходит, как выяснилось на выборах. Никакой угрозы для него не представляет, а наоборот, конвульсивное сжатие политической системы может быть для него опасна – власть не увеличит, а проблемы для него создаст.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы же посмотрим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Посмотрим.

О.БЫЧКОВА: И увидим. Вот тут Аркадий написал в Twitter’е: «Радзиховский прав как прав Путин». По-моему, это звучит очень двусмысленно, если не трисмысленно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если наоборот?

О.БЫЧКОВА: Вот именно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».