Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-02-24

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии радио «Эхо Москвы» и компании RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня как обычно в это время и в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что можно голосовать на нашем сайте на кардиограмме эфира, отмечать, что вам понравилось, что не понравилось во время нашей передачи и таким образом такая кривая будет, вот, будем на нее смотреть и оценивать сами нашу сегодняшнюю передачу.

Значит, с чего мы начнем? Конечно же, вчерашний день, богатый на события, чего уж тут далеко ходить. Вчера был не просто день защитника отечества, но и был день митингов. Конечно же, зажигал больше всех премьер-министр наш, который он же кандидат №1 в президенты РФ, в Лужниках произнес зажигательную речь, которую завершил строчками из бессмертного стихотворения «Бородино» Михаила Юрьевича Лермонтова, где предложил умереть под Москвой как наши братья умирали, и умереть мы обещали, и клятву верности сдержали. Ну, практически, вот, я процитировала...

Н.СВАНИДЗЕ: Умремте ж под Москвой.

К.ЛАРИНА: «Умремте ж», - предложил Владимир Владимирович Путин и, я думаю, что как-то общество откликнулось. Как ты думаешь, поддержит?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что не вполне откликнулось, конечно. Вообще, это очень интересный был момент, очень пафосный и, мне кажется, что сам Путин так, завелся, потому что, судя по его лицу, по тому, как он читал Лермонтова, он был взволнован очень. Ну, я могу себе представить, 100-тысячный стадион и ты читаешь Лермонтова «Бородино», можно завестись, можно возбудиться, если у тебя...

К.ЛАРИНА: Ну, там Есенина просили.

Н.СВАНИДЗЕ: Есенина там, да. Ну, ладно, Есенина... Народ любит Есенина, конечно. Надо было заодно и «Письмо к матери» прочитать, конечно, если уж...

К.ЛАРИНА: Или «Шаганэ ты моя, Шаганэ».

Н.СВАНИДЗЕ: «Шаганэ». Если уж так завелись, то уж надо было уже и... Да. По Сергею нашему Есенину.

Но Лермонтов... Ну, блистательное, действительно, заводное очень стихотворение это, потрясающее. Завелся человек сам. Другой вопрос, почему решили его прочитать-то, собственно?

К.ЛАРИНА: Ну, там вся речь была в этом духе выдержана – «Не отдадим ни пяди родной земли».

Н.СВАНИДЗЕ: «Умремте ж под Москвой». Почему умрем под Москвой? У Лермонтова это было в контексте, он вспоминал, действительно, Бородинское сражение устами одного из участников. А здесь-то что? Аум Синрике, что ли, у нас? Что такое? Массовый суицид? Почему мы должны умирать под Москвой? Вот, почему? Значит, сразу встает вопрос, для чего умирать под Москвой? Для того, чтобы Владимир Владимирович стал президентом умереть под Москвой? Ну, вряд ли кто-нибудь на это так уж сильно поведется. При самом большом уважении к Владимиру Владимировичу. Таких целей умереть, так сказать, в подобном контексте, наверное, нет.

К.ЛАРИНА: Можно «Убьем же под Москвой».

Н.СВАНИДЗЕ: Кого?

К.ЛАРИНА: Мне кажется, это больше подходит настроению народному.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, речь идет... Я уже не говорю о том, что после того как, действительно... Ну, Бородинское сражение – одно из самых красивых, драматичных, потрясающих событий в отечественной истории, на самом деле. Но после него Москву отдали, как известно. Ну, это мы ладно, вынесем за скобки. Не в этом дело. Пафос здесь другой. А с кем воюем-то? Потому что там же не только Лермонтов и не только Наполеон. Там же...

К.ЛАРИНА: Михаил Леонтьев.

Н.СВАНИДЗЕ: Не только Леонтьев. Леонтьев процитировал Сталина, а потом такая, полускрытая цитата из Сталина была и у Путина, потому что он закончил тем, что «победа будет за нами». Это сталинская цитата. Значит, здесь не только Наполеон, здесь еще и Гитлер. Здесь не только 1812-й год, но и 1941-й. А сейчас-то какой у нас? Мы сейчас-то с кем воюем? Мы с кем воюем-то? Значит, если это не призыв к массовому суициду (а это, несомненно, не так), значит, это призыв стоять насмерть.

К.ЛАРИНА: Ну вот чем ты это объясняешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Перед кем насмерть-то стоять? Перед теми ребятами, которые выходят с белыми ленточками на Болотную площадь? Перед ними, что ли, насмерть стоять? Перед гражданами своей страны, которые в законном порядке выходят выразить свою гражданскую позицию? С ними воюем? С кем? Нет, конечно. Значит, здесь имеется в виду такая, общая мобилизационная риторика, которую усвоили и приняли в избирательной кампании Владимира Путина с самого ее начала.

К.ЛАРИНА: Прошу, все-таки, поправку. Коля. Мне кажется, что эта риторика – она объединяет как минимум троих, наверное, кандидатов из всех возможных.

Н.СВАНИДЗЕ: Зюганову она всегда была свойственна.

К.ЛАРИНА: Зюганов. Жириновский, безусловно. И Владимир Путин. Они вместе все, одним фронтом.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, дело в том, что фактически взяли на вооружение. В 1996 году это была риторика обоих кандидатов – и Зюганова, и Ельцина. Зюганов все время говорил про Сталинград. Почему-то каждый кандидат сравнивает все время свою победу на президентских выборах со Сталинградом, с Бородино. Почему? Не понятно. И Ельцин тоже Борис Николаевич. Но там, действительно, ясно было, что строилась избирательная кампания Ельцина вокруг угрозы при возвращении коммунистов, и угроза-то была невыдуманная – она была реальная. И ее можно было просто руками пощупать, настолько она была материальна.

К.ЛАРИНА: Ну, мы об этом поговорим еще отдельно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас-то? А сейчас-то что? Все основные информационные агентства публикуют рейтинги Путина, которые, в общем, оставляют мало желать лучшего.

К.ЛАРИНА: Нет, сегодня, вот, Левада опубликовал новые данные из тех, кто уже принял решение прийти на выборы, уже 63, если я не ошибаюсь (у меня здесь нет под рукой точных цифр), ну, больше 60% за Путина – это из тех, кто принял решение идти голосовать.

Н.СВАНИДЗЕ: Это что, мало? Это что, мало?

К.ЛАРИНА: Это много.

Н.СВАНИДЗЕ: Это много.

К.ЛАРИНА: Это первый тур.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, мы в данном случае не говорим о том, насколько адекватны эти выкладки. Если мы исходим из того, что они, предположим, адекватны, то это очень высокие цифры. Поэтому власть-то, наверняка, исходит из того, что они адекватны. Значит, казалось бы, чего мобилизовывать? На какую борьбу?

Мало того, здесь получается внутреннее противоречие, потому что главный тезис, на самом деле, кампании путинской, которая заставляет массового избирателя голосовать за Владимира Владимировича, - «Вы голосуете за стабильность». Как сегодня где-то в «Известиях» я читал, вчера на митинге какая-то женщина там, как было сказано, лет 40 сказала: «Ну, подумаешь, надоел. Мне и муж надоел. Чего ж мне теперь, менять, что ль? Может, хуже будет». Вот. Вот, собственно. Значит, стабильность.

К.ЛАРИНА: Но за стабильность с такой агрессией не призывают – в этом есть нестыковка какая-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Так в том-то и дело. Значит, с одной стороны, стабильность. Зачем нам кто-то новый, неизвестный, неведанный, когда у нас есть свой освоенный? Тут, конечно, путают стабильность с несменяемостью власти, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что если исходить из этой логики, тогда нужно на всю жизнь его сделать, не важно, Путина, не Путина, кого-нибудь царем назначить и все – вот тебе будет полная стабильность до смерти. А если, тем не менее, все-таки, стоят на этом (а это производит определенное впечатление народ, потому что народ хочет уверенности в завтрашнем дне), то тогда зачем вот эти тревожащие призывы «Умремте под Москвой»? Вот эта вот милитаристско-мобилизационная вся эта линия.

К.ЛАРИНА: Подожди, Коль. Для тебя это было неожиданным, именно вот такая стилистика выступления Путина?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Но именно цитирование лермонтовского «Бородино», естественно, со мной не согласовывалось.

К.ЛАРИНА: Да кого угодно он мог процитировать, но именно в этом ключе, в агрессивном таком, военном, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А уже давно. Оранжевая угроза.

К.ЛАРИНА: Оранжевая угроза, натравливание одной части общества на другую, бесконечное...

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Определенное вбивание социальных клиньев.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. То есть, как бы, такая гражданская война, которая в головах давным-давно уже идет и она культивируется.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это вот, то, что было вброшено, там, «ватники против норок» - это не что иное как...

К.ЛАРИНА: Да. Уралвагонзавод, который приедет, защитит свою стабильность.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у Куприна. Помнишь, в «Поединке»? «А кто, - говорит, - есть враги отечества? Так это известно, ваше благородие, кто враги отечества. Это бунтовщики, студенты, конокрады (то есть цыгане), жиды и поляки». Вот, собственно, враги отечества. Ну, вот, когда их перечисляешь, в общем, местами накладывается.

К.ЛАРИНА: И обрати внимание. Кстати, если уж мы так подробно говорим именно об этом митинге, что вполне естественно, там и саундтрек был соответствующий. Ты вспомни, что, там не знаю, в 2007 году выступали рок-команды всякие, которые мы знаем. Кто-то хуже, кто-то лучше. Ну, это, как бы, был несколько другой срез общества был представлен.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас – радио «Шансон».

К.ЛАРИНА: А сегодня – да, это то, что звучит совсем в других домах и в других машинах, обрати внимание.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Так что это все в одном ключе.

Н.СВАНИДЗЕ: Трофимов, Лепс.

К.ЛАРИНА: Трофим, Лепс. Кто там еще был?

Н.СВАНИДЗЕ: Николай Расторгуев.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, Расторгуев уже, как бы, завершающий. Вот, первые-то были на разогреве.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Любэ – это любимое у Путина.

К.ЛАРИНА: Леонтьев, который тоже был на разогреве у Путина. Будем считать так, поскольку он вбросил этот лозунг, что, типа там, победа будет за нами, да? Все это понятно. Так вот скажи мне, пожалуйста. Значит, это продуманная кампания?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Конечно. Не случайная, уж точно.

К.ЛАРИНА: Объясни мне пожалуйста тогда, почему сегодня, сейчас потребовалась именно такая риторика, такой стиль поведения?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, потому что, видимо, сочли, что другие варианты не срабатывают. Чистая стабильность – слишком плоско, слишком вяло. Это, как бы, должно подразумеваться, должно иметься в виду, но недостаточно – нужен перчик, нужно какое-то зажигание чтобы сработало, нужно призывать к чему-то. Родина-мать зовет – она же должна звать все время. Другое дело, к чему она зовет. Она в 41-м году знала, к чему звала. Сейчас не понятно, к чему зовет. Но тем не менее, зовет. И это должно, вот этот пафос патриотический должен собирать людей, как американцы говорят, под сень флага и, вот, против кого-то. Надо показывать внешнюю угрозу, даже если ее нет. Все равно ее надо показывать. Вон там хотят наши... Кто? За бугром. За бугром – это, значит, Америка читай. За бугром хотят... Чего они там хотят? Да плевать они на нас хотели 100 тысяч раз с самой высокой колокольни в мире, в Empire State Building. Тем не менее, вот хотят чего-то, надо противостоять. Где, чему противостоять? Где будет эта Бородинская или Куликовская битва? С кем будем драться?

К.ЛАРИНА: А на твой взгляд, он, действительно, Владимир Путин убежден, что главная угроза исходит оттуда, из-за бугра? И все люди, которые не хотят Путина, они так или иначе связаны пуповиной с забугорьем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, он – человек, конечно, разнообразный такой и многослойный, но у меня такое впечатление, что да, убежден. Вот, мне так кажется, что он здесь абсолютно искренен. Мне бы даже хотелось, чтобы он здесь был циничен, потому что эта позиция мне представляется неадекватной. Ну просто, там, ни хороший, ни плохой, неадекватный. А я бы хотел, чтобы человек его статуса, который, скорее всего, будет понятно кем избран в скором времени, я бы хотел от него здесь по этому принципиальному вопросу больше адекватности. Но тем не менее, на мой взгляд, он искренен, он, действительно, считает, что это все придумал Черчилль в 18-м году, что это все козни, что не может так быть, чтобы сами, что это все от лукавого. От лукавого и понятно где – за бугром. Вот, как говорит, так и думает. А жестко его озвучивает, там, Станислав Сергеевич Говорухин. Сам он себя озвучивает более умеренно, а Говорухин его озвучивает уже по полной программе. Может быть даже и доводя до логического заключения то, что сам Путин и, может, еще и не думает.

Но это позиция, да, такая. Есть враги, есть козни, есть заговор против России. Прежде всего, американский.

К.ЛАРИНА: А можно еще такой вопрос тебе задать? Как ты думаешь, а в курсе ли Владимир Путин, что людей на эти митинги загоняют практически под угрозой увольнения? И тому масса есть подтверждений в самых разных источниках, ну, начиная с интернета и заканчивая элементарными звонками на радио «Эхо Москвы» как и на другие радиостанции тоже?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, он догадывается... Ну, во-первых, туда не всех же загоняют – там административный ресурс очень мощно при этом используется, но он разнообразный. Кого кнутом, кого пряником.

К.ЛАРИНА: Понятно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот судя по тому, что говорят, там многие люди, действительно, радостно машут флажками, потому что ну чего, их привезли на автобусах, задарма, на поездах, на самолетах, не на их деньги...

К.ЛАРИНА: Ты обратил внимание, что представителей регионов было гораздо больше, чем москвичей?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Показали... Вот там даже было сказано. Где-то я читал, не помню, что когда Собянин (я за этим не уследил), когда Собянин сказал «Здравствуйте, москвичи», была тишина в зале.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: На стадионе. А потом, когда он сказал про регионы, там народ стал бурно отвечать. Да. Народ привезли, показали Белокаменную. Ну, это ж такой... Устроили экскурсию, развлечения людям. Ну, конечно. Много ли у людей развлечений? Они там сидят у себя, работают как проклятые.

К.ЛАРИНА: А ты видел, кстати, там еще одно свидетельство, которое меня совершенно поразило? В 12:30, до начала митинга, до появления, естественно, Владимира Путина, толпы уже оттуда шли обратно под мостом из Лужников людей, шли просто толпы. Это я видела, вот, в интернете, тоже снимал человек и люди говорили, что они отметились и уже валили домой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Кто-то отметился, попили чайку, послушали Путина. Ну, это ж все, господи, будет, что рассказать. А возвращаясь к твоему вопросу о том, знает ли, ну, конечно, он...

К.ЛАРИНА: Или он уверен, что это любовь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, какое дело? Это, ведь, сложный вопрос. Ведь, он знает, наверняка, о включении административного ресурса. Не знает, в каком объеме – ему не докладывают и незачем ему это докладывать. Где, кто, что приказал, кто что директору школы пригрозил или там... Это не важно. Но, конечно, он догадывается, что административный ресурс включен и большой. Но при этом он все равно считает, что это любовь. Тем более, что с чьей-то стороны... Ну, любовь, не любовь, но, там скажем, какое-то приятное возбуждение по его поводу у многих людей присутствует. Смотрят же на него – живой! А он же умеет общаться. Вот я вчера на него посмотрел. Замечательно: ходит, общается со стадионом на все 4 стороны, вполне себе пластично.

К.ЛАРИНА: Никакие ведущие не нужны.

Н.СВАНИДЗЕ: Никакие ведущие не нужны. Приятно волнуется, искренне волнуется. Хорошо читает великого русского поэта. Другой вопрос, насколько это адекватно все звучит. Но поэт-то великий, стихи прекрасные, читает хорошо. С волнением читает, не запинаясь. Ну, действительно, народу-то зрелище, народу интересно, народу приятно.

Тут же есть элемент самоуговора, ты понимаешь? Вот, я, скажем... Не знаю, вот какой тебе пример привести. Вот, предположим, ребенок написал сочинение в школе, а его мама уже учительнице отнесла, там я не знаю что, конфеты, пирожок, конверт, я не знаю что, и он знает, что за сочинение будет пятерка. Как бы он его ни написал.

К.ЛАРИНА: Но все равно хочется понравиться.

Н.СВАНИДЗЕ: И тем не менее, когда он видит пятерку, он гордится ею: «Вот, какой же я, все-таки, молодец, а! Черт. Ведь, я-то думал, что я – круглый дурак, а как, ведь, написал! Ведь, и учительница оценила, Марья Степановна, пятерку поставила. Отличная оценка». Вот, здесь же есть такой элемент самоубеждения – он всем людям свойственен.

К.ЛАРИНА: Тут, конечно, еще один момент. Ну, мы, собственно, его коснулись, но мне кажется... Вот, еще раз, как бы, уже завершая эту тему, мне кажется, что они (я имею в виду в широком смысле они – вот, компания, путинский штаб, путинская бригада, команда), они сделали свою ставку на конкретный сегмент общества, посчитав, что это то самое большинство, которое будет главным...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно. Но это и есть большинство.

К.ЛАРИНА: ...главной частью.

Н.СВАНИДЗЕ: Это и есть на данный момент большинство. Другой вопрос, что оно постепенно размывается, понемножку. С течением времени, с развитием цивилизации, с развитием...

К.ЛАРИНА: Это не ошибка ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Их?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на этих выборах не ошибка. С развитием технологий этот... Это большинство размывается, потому что все больше грамотных людей, все больше образованных людей, все больше независимых от государства и стремящихся к независимости от государства людей. Но пока что, тем не менее, эта патриархальная составляющая и патерналистская, которая смотрит государству в рот и смотрит ему в руки, ожидая того, что оно что-то даст прямо в клюв непосредственно, конечно, такие люди составляют большинство. И это и маленькие города, и село, это и целый ряд регионов, прежде всего национальных.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос. На твой взгляд, встреча представителей несистемной оппозиции с президентом Медведевым – не есть ли это попытка каким-то образом прикормить и эту часть электората потенциального, как-то их немножечко усмирить, затушевать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты понимаешь, я не знаю, в какой мере здесь самостоятельно действует Дмитрий Анатольевич Медведев.

К.ЛАРИНА: Ну, они же вместе, они 100 раз об этом говорили «Мы вместе». Ну, боже мой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ой! Я не знаю, чего они говорили. Вот, они говорить-то говорили, а при этом они – два разных человека. Это не одно целое.

К.ЛАРИНА: Ты предполагаешь, что Путин не знал, что эта встреча состоится?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь «не знал»? Знал, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, знал. Но была ли его инициатива, не уверен.

К.ЛАРИНА: Ну, вместе решили. Скажут «Мы вместе так решили».

Н.СВАНИДЗЕ: Судя по тому, что Медведев хочет ускорить и собирается ускорить принятие ряда поправок к законодательству, либерализующих систему нашу, до прихода Путина в Кремль.

К.ЛАРИНА: До 7 мая.

Н.СВАНИДЗЕ: До 7 мая. Судя по тому, что он это хочет устроить, у него помимо прочего, помимо какой-то общей линии с Путиным, есть еще и своя. Я в этом абсолютно убежден.

К.ЛАРИНА: Еще тогда, если уж мы перешли к этой встрече, его странное утверждение, как я поняла и как все это обсуждают, что выборы 1996 года был фальсифицированными по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, во-первых, одни говорят, что было, другие говорят, что не было. Во-вторых, откуда Медведев знает, что там было в 1996 году сфальсифицировано?

К.ЛАРИНА: Ну он что, маленький что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Да причем здесь маленький-большой? Мы тоже не были маленькие. Но он тогда не имел ни малейшего отношения к процессу. И Путин тогда не имел ни малейшего отношения к процессу. Абсолютно. Можно подумать, что их кто-то потом хватал за пуговицу одного или другого, отводил в угол и говорил «Слушай, знаешь, я тебе скажу, Володя (или Дима) точно: выборы были сфальсифицированы. Выиграл Зюганов». Этого не было, знать они этого не могут.

К.ЛАРИНА: Для чего-то это нужно?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что если Медведев это и сказал, то он выражал свою собственную, может быть, какую-то эмоциональную оценку.

К.ЛАРИНА: А зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: В чем смысл этого утверждения, этого домысла? Как ни крути, он все равно против них работает...

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: ...значит, тогда я – не легитимный тоже. Оба.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Потому что если не легитимна была победа Ельцина в 1996-м, то нелегитимен Путин, нелегитимен Медведев, вообще все дальнейшее нелегитимно. Поэтому зачем он это говорил...

Я тебе скажу, для чего он это говорил. А для того же, для чего, вот, у меня, скажем, на «Историческом процессе» моем знаменитом с Кургиняном. Кургинян отстаивал позицию, что в 1996 году была куча фальсификаций. Зачем? А потому что чего сейчас-то жалуемся? Вон как было-то! Вы гляньте, чего при вашем Ельцине-то было! Вот, понимаешь. Не разгребешь лопатой. Ведь, сейчас это ерунда. Да? Вот. Вот это... Вы что жалуетесь на террор при Иване Грозном? Вот, Варфоломеевская ночь. Это любимый посыл.

К.ЛАРИНА: Ну и потом это еще один камень в огород 90-х годов, уж совсем, как бы, осиновый кол уж совсем вогнать в это время.

Н.СВАНИДЗЕ: Это очередной камень в огород 90-х годов. А именно 90-е годы используются, как известно, как 1913-й год при советской власти. Это такая точка нулевого отсчета.

К.ЛАРИНА: Хуже, чем нулевого отсчета! Нет-нет-нет, это еще хуже. Это страшно.

Н.СВАНИДЗЕ: Может, даже и минусового.

К.ЛАРИНА: Понимаешь, сейчас-то пугают не коммунизмом даже и не советской властью пугают, а пугают: «Вспомните, что было 20 лет назад в лихие 90-е. Вы хотите туда?» - «Нет, не хотим!»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И когда говорят о заслугах, говорят о том, что вывел страну из ужаса 90-х. Значит, надо, действительно, все время про 90-е говорить, что они были кошмарные. Хотя, конечно, ты права: это работает, именно этот тезис работает против.

К.ЛАРИНА: Против них.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны прерваться на некоторое время, а потом вернемся в программу «Особое мнение». Я напомню, мы здесь в студии с Николаем Сванидзе. И поговорим, естественно, еще должны успеть поговорить о деятелях культуры во всех смыслах.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая программы Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я хотела про искусство и про деятелей культуры поговорить. Но если продолжая тему предвыборной кампании, какое-то беспрецедентное количество участников именно со стороны сферы искусства и культуры во всех, по-моему, избирательных кампаниях – и у Прохорова, и у Миронова, и у... А, вот у коммунистов почти нет, кстати. Хотя, нет, они там читают – замечательный ролик, ты видел, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ: Видел-видел.

К.ЛАРИНА: Прекрасно читают стихотворение Александра Сергеевича Пушкина.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Не хуже, чем Владимир Владимирович читает Лермонтова, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень хорошо. Такой монтажик, такой, школьный. Они разложили на голоса.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Там и Губенко, и Удальцов. По-моему, и Роман Костомаров, фигурист. Очень хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Ну, на самом деле, я хотела... Уже брошу пролог. Сегодня Александр Калягин опубликовал такое, открытое письмо, заявление под названием «Истерия.Нет», намекая, как бы, на деятелей интернет-сообщества. Это «Российская газета». А в чем смысл? Защитить Владимира Путина и его доверенных лиц от травли. Он говорит о том, что развернулась в обществе травля, что по радио, телевидению и в интернете травят людей, которые так или иначе выражают свою точку зрения и выбирают в качестве своего кандидата Владимира Путина, что, по сути, это травля инакомыслящих в стране развернулась и требуют прекратить эту истерию. Вот, чем объясняется, на твой, взгляд это желание его, это стремление? И потом, насколько это точно характеризует ситуацию, что мы в данном случае можем говорить о травле инакомыслящих в нашей стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, определенный раскол, действительно, произошел.

К.ЛАРИНА: Это хорошее слово, это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Несомненно. И он произошел и среди интеллигенции в том числе, и в театральной среде, и в артистической среде, и в поп-среде, в любой. В журналистской среде. Другой вопрос, кто его начал, потому что с самого начала шла речь о том, помнится, что те, кто выходят на Болотную, на Сахарова, что, во-первых, а) они оппозиционеры сразу же... Сначала они оппозиционерами-то не были. Пока не прозвучали слова про бандерлогов, про контрацептивы, они, собственно, не были оппозиционерами, да и о Путине особой речи не было. Там, Чурова хотели потеребить, честные выборы и так далее.

То есть люди приходили выразить свои гражданские права. Их сразу же обвинили в том, что они на деньги Госдепа.

К.ЛАРИНА: Это раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Сразу же, что они – враги народа.

К.ЛАРИНА: Экстремисты.

Н.СВАНИДЗЕ: Или ими руководят враги народа. Они – экстремисты и они на деньги Госдепа. Это оранжевая революция. Оранжевая, читай американская, Америка – это дьявол... Ну, всё, далее везде.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь про Америку нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у Калягина-то нету. Но с другой стороны, те люди, которые согласились стать доверенными лицами Путина, они среди определенной части и журналистов, и своих коллег тоже получили обструкцию. На мой взгляд, совершенно избыточную. Вообще, я бы, на самом деле, эту тему не развивал – я считаю, она лишняя. Кто за кого голосует, это личное дело каждого.

К.ЛАРИНА: Нет, ну если публичный человек об этом заявляет, почему бы его не спросить «А почему ты выбрал это?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он объясняет, почему. Агрессия здесь в любом случае, на мой взгляд, не нужна.

К.ЛАРИНА: почему бы не поговорить на эту тему?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, поговорить – можно. Поливать не нужно. Поливать не нужно друг друга. Поливать не нужно как тех людей, которые выходят против Путина, так и тех людей, которые выходят за Путина.

К.ЛАРИНА: Где ты видел, чтобы их поливали, скажи мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, очень часто в отношении...

К.ЛАРИНА: Ну, где? Скажи? По телевизору? На Первом канале?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет!

К.ЛАРИНА: Ну о чем мы говорим?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, причем здесь Первый канал? Причем здесь вообще телевидение? Имеются в виду соцсети...

К.ЛАРИНА: Соцсети – какое они имеют отношение к публикациям официальным?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, имеется в виду... Калягин же спорит не с соцсетями.

К.ЛАРИНА: Ну в том-то все и дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Он спорит с...

К.ЛАРИНА: Обществом.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. С мнением определенных своих коллег, которые говорят «Ну что же вы там за деньги продались?» и так далее, за свои театры, за свои там что-то. Речь идет об их репутации, в данном случае о репутации и Александра Калягина в том числе. Поэтому, конечно, он свою репутацию защищает – я думаю, он в своем праве. Мне кажется, что здесь нужно взаимно оставить в покое друг друга.

К.ЛАРИНА: Ну подожди, Коль, он здесь выводы делает, которые мне не нравятся, например. Вот, мне не нравится, когда это читаю в тексте Александра Калягина в центральной прессе. «Что касается сегодняшних оппозиционеров, неужели непонятно, что многие из них хотят взять реванш, среди них есть те, кто был у руля власти. Как много вранья и истерии, агрессии! Это экстремизм». Что это? Это человек шьет дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Это то самое, против чего он сам выступает, с чем его можно поздравить. Вот это в обраточку. Вот это вот то, что замечательный актер Александр Калягин, с чем он не согласен, и то, против чего он протестует, он сам делает ровно то же самое. Вот это показатель достаточно острой ситуации в обществе.

К.ЛАРИНА: Это то, что мы с тобой начали говорить про Говорухина, извините за тавтологию, но, по сути, это продолжение, как бы, его стилистики.

Н.СВАНИДЗЕ: «Говорить про Говорухина» - это тавтология. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Когда он в интервью, по-моему, Марианне Максимовской сказал опять, продолжив тему бандерлогов, просто сказал, что это обезьяны, это чистые обезьяны, говорит он про людей, которые выходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я не смотрел, но читал.

К.ЛАРИНА: Ну что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы с тобой уже обсуждали кандидатуру Станислава Сергеевича Говорухина. Я считаю, что возвращаться к этой теме не нужно.

К.ЛАРИНА: Давай о хорошем. Вернее, о печальном, об ужасном, но о людях, от которых, все-таки, свет остается, когда они уходят из жизни. Вот, прощаемся мы сейчас с Людмилой Ивановной Касаткиной, замечательной артисткой и очень светлым, ярким человеком, очень мощной, сильной личностью. Ну, я знаю, что и Николай Сванидзе был близко знаком с этой семьей, дружил. И Сергей Николаевич Колосов, и Людмила Ивановна Касаткина. Будет правильно, если мы какое-то время посвятим их памяти.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы какое-то время общались, действительно, и, в общем, ну, с поправкой на разницу в возрасте, на то колоссальное уважение, которое я к ним испытывал. Сергей Николаевич – фронтовик. В какой-то мере, можно сказать, даже и дружили. И, действительно, с огромным почтением я относился к этой паре. Прекрасная женщина и как женщина прекрасная. Какой голос был. Просто невозможно. До последних месяцев, когда ее слышал (несколько месяцев мы не общались), вот, совершенно обволакивающий этот бархатный голос. Сексуальный, я бы сказал. Потрясающий.

Великолепная актриса, очень сильная, умная, остроумная, яркая женщина. Потрясающий режиссер, один из лучших, сильнейших советских режиссеров, со своим лицом, со своим почерком, со своей жизненной позицией. Очень, кстати, прогрессивный, совершенно не мракобесный, не кондовый. Во все самые тяжелые времена поздних десятилетий советской власти всегда был верен себе, всегда был верен своей совести Сергей Николаевич Колосов. И всегда был верен своей жене, Людмиле Ивановне Касаткиной. Он ее снимал всегда, она была, конечно, его музой, она была его счастьем, она была женщиной его жизни – это совершенно несомненно. Он ее безумно любил.

Я тебе должен сказать, что, вот, это было уже где-то пару лет назад, он мне позвонил, попросил меня встретиться. Мы с ним встретились и он сказал, что, вот, у Людмилы Ивановны... Это было перед ее 85-летием. Что, «вот, предстоит юбилей Людмилы Ивановны – давно не показывали. Я бы очень хотел, чтобы показали что-нибудь, вот, с ней». Вот, показали. Показали в результате. Но, вот, он все время... Он ее все время, как бы, пропускал вперед, он все время ее пропускал вперед, он все время нес за ней шлейф. Но это было не унижение, не как паж, а как муж, как любовник, как ее мужчина.

К.ЛАРИНА: Их, кстати, еще очень объединяло чувство иронии, самоиронии, да? Они были очень ироничные и по отношению друг к другу, и по отношению к себе.

Н.СВАНИДЗЕ: Они были очень ироничные, они оба были с очень хорошим чувством юмора, с очень большим чувством собственного достоинства, очень распахнутые к миру. То есть у них не было никаких комплексов неполноценности, они были готовы радоваться чужим успехам людей, которые им нравились. Потрясающая пара, вообще одна из сильнейших и кинематографических советских пар, конечно, наравне с парой, там, Александров-Орлова, Ладынина-Пырьев. Вот, того же, конечно, класса, уровня. И в человеческом плане просто потрясающая пара. И как красиво ушли друг за другом.

К.ЛАРИНА: Просто держась за руки.

Н.СВАНИДЗЕ: Держась за руки, да. Ну, действительно, это огромная невосполнимая потеря и... Ну, банальности никто не отменял. Пусть земля будет пухом.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, вот, пользуясь случаем, буквально перед нашей передачей звонил мне Леша Колосов, их сын, замечательный музыкант, замечательный сын. И вообще помимо всего прочего то, что они вдвоем друг друга любили, они еще как-то пространство вокруг себя организовывали. Потому что дом, семья... Они жили отдельно, в смысле дети отдельно, а Сергей Николаевич с Людмилой Ивановной отдельно, но все равно это было ощущение большой семьи.

Н.СВАНИДЗЕ: Они, кстати, написали же общую книжку воспоминаний замечательную. В том числе и о том, как они познакомились.

К.ЛАРИНА: Слава богу, что они успели ее сделать.

Н.СВАНИДЗЕ: Они успели, да.

К.ЛАРИНА: Так вот буквально вот сегодня прямой эфир на канале Россия в 18:55, по-моему, начинается этот эфир, будет посвящена памяти Людмилы Ивановны Касаткиной, и Алексей Колосов там тоже будет принимать участие. Это раз. Ну и во-вторых скажу про «Эхо Москвы», что в воскресенье в рамках программы «Дифирамб» тоже мы будем повторять один из эфиров с участием Людмилы Ивановны Касаткиной, где как раз мы с ней говорили и вспоминали ее работы в кино и о том, как она снималась, что ей помогало освоить ту или иную роль. В общем, вообще человек невероятный.

Н.СВАНИДЗЕ: Если Алексей слушает, я хочу воспользоваться случаем, выразить, действительно, свои искренние глубочайшие соболезнования.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом завершаем сегодняшний наш эфир. В следующий раз встречаемся с Николаем Сванидзе уже перед выборами совсем, в следующую пятницу. А сейчас – пока, до свидания.