Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-02-23
А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 7 часов, и это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня я беседую с журналистом Максимом Шевченко. Добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: С праздником вас, Максим. Сегодня не во всех регионах России проходит праздник. В Ингушетии прошли траурные мероприятия – 68 лет назад выселили 500 тысяч человек из закавказских республик. В Ингушетии траурные мероприятия проходят, в Чечне решено перенести все траурные мероприятия с 23 февраля на 10 мая. Почему так происходит?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Что почему происходит? Почему решили перенести?
А.САМСОНОВА: Почему чеченский народ не может почтить память своих предков сегодня?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что сегодня все чеченцы, включая Рамзана Кадырова и всех, кого я знаю, все сегодня вспоминают в семейном кругу и между своими страшный день 23 февраля 1944 года, когда Гвишиани под контролем Берии и подчиненные им офицеры и работники НКВД собрали чеченцев и ингушей, погрузили в эшелоны и отправили в Северный Казахстан или куда-то там еще, в Южную Сибирь, как угодно это называйте.
А.САМСОНОВА: Рамзан Кадыров принял участие в праздничных мероприятиях сегодня, в день памяти траура и скорби чеченского народа.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, что чеченцы сами знают, как отмечать и как вспоминать свою трагедию. Я вас уверяю, что нет ни одного чеченца на земле, который был бы за Путина, против Путина, за Рамзана Кадырова, против Рамзана Кадырова, который сегодня в этот день не вспоминал бы день, когда чеченский народ попытались лишить его исторической родины.
Но я бы в этот день, день, на самом деле, депортации народов, потому что, конечно, выселяли народы в разные дни. Вот, 8 марта выселяли балкарцев и карачаевцев. До этого выселяли корейцев с Дальнего Востока в Среднюю Азию, немцев выселяли. Выселяли финнов и карелов, и вепсов, народы финского корня после того как Карелия после 1939 года вошла в состав Советского Союза. Выселяли эстонцев, латышей, литовцев до войны и после войны. Выселяли армян и греков из Крыма и с Кубанского побережья. Вот, Рита Симоньян написала сегодня в Twitter’е, что ее родственников выселили оттуда – это были армяне Кубани. Ну, выселяли, естественно, крымских татар.
Но народы, которые больше всего подверглись выселению и истреблению просто физическому, - это русские, украинцы и белорусы. Потому что численность русских, численность украинцев, численность белорусов, которые, начиная с 1929 года, с начала коллективизации и потом послевоенные всякие ссылки и все такое прочее, исчислялась просто миллионами. Поэтому для меня это день, наряду, что это день защитников отечества, это еще день памяти о главном преступлении, которое совершил Сталин – это вот эти массовые ссылки народов.
Солженицын написал в свое время, что многое можно понять, можно многое даже объяснить политическими мотивами. Чистки 1937 года можно объяснить (там борьба за власть). Но массовую ссылку огромных количеств людей, целых народов ни объяснить, ни простить невозможно. Поэтому, поверьте, сегодня 23 февраля – этот день навсегда день армии. Он, правда, формировался, начинался не как день защитника отечества, а как день Красной гвардии, и отечество тогда совсем другое подразумевалось.
Кстати, 23 февраля был день ледяного похода – белые тоже праздновали, поскольку именно 23 февраля добровольческие части генерала Корнилова вышли из Ростова в Екатеринодар, в Сальские степи. Так это все совпало, такой уж трагический день в нашей истории, и день, который нельзя ни забыть, в котором нельзя ничего ни умалить и в который я лично не собираюсь веселиться и праздновать. Потому что миллионы моих соотечественников разного вероисповедания, принадлежащие к разным народам, в этот день, ну, вспоминают трагические события истории XX века.
А.САМСОНОВА: Сложно с вами не согласиться. Действительно, непонятно, почему чеченский народ в день такой трагедии должен что-то формально праздновать и почему президент республики должен принимать участие в празднике.
М.ШЕВЧЕНКО: Я, еще раз, Тонь, еще раз повторю, что чеченцы сами разберутся.
А.САМСОНОВА: Безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Чеченцы и со своей трагедией, и со своими праздниками, и с воинской доблестью, которой не занимать у чеченского народа и у тех военнослужащих, которые расквартированы на территории Чеченской республики. И с депортацией, с памятью о сталинских преступлениях сами разберутся. Для них это дело личное. Важно, как мы к этому относимся. А уж как они к этому отнесутся, это их дело.
А.САМСОНОВА: А мы с вами имеем право праздновать что-то в этот день?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что каждый человек имеет право делать то, что хочет.
А.САМСОНОВА: На уровне государства.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не вижу здесь проблем. Ну, мне казалось бы, что в этот день надо бы, все-таки, и наряду с мероприятиями, посвященными дню защитников отечества, уделять какое-то место и, ну, скажем так, нашему отношению к тем преступлениям, которые имели место в сталинское время, депортации народов.
А.САМСОНОВА: Ну, у Владимира Путина была прекрасная возможность уделить внимание этому мероприятию, он выступал перед 100-тысячной толпой.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что мероприятие Владимира Путина было посвящено другому. Это, наверное... Можно было, да. Можно было...
А.САМСОНОВА: А чему оно, кстати, было посвящено?
М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, это предвыборное мероприятие, предвыборная встреча со своими сторонниками. Мы видели во время американских выборов кандидаты в президенты встречаются с ликующими толпами, заполняющими стадионы, которые там с шариками, флажками и так далее кричат...
А.САМСОНОВА: Но вы же сами перед эфиром шутили по поводу «Умремте ж под Москвой».
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, шутил, да. И....
А.САМСОНОВА: Но это же комично достаточно.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему комично? Кто-то так считает, кто-то так не считает. Знаете, вы всех хотите, Тонь, грести под одну гребенку, на самом деле. Но поверьте, что миллионы людей, которые выбирают Путина, голосуют за Путина, относятся ко всему всерьез. И давайте уважать тоже и политические взгляды, и чувства этих людей.
А.САМСОНОВА: Будем уважать ровно через минуту. Прервемся.
РЕКЛАМА
А.САМСОНОВА: Максим Шевченко, журналист в гостях программы «Особое мнение». Максим, вы сегодня все митинги прогуляли.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, из народов, которые мы перечисляли, я калмыков забыл. Калмыков тоже сослали – у меня у деда были аспиранты-калмыки, и вот мне один из них, Андрей Ушанов (если он нас слышит, то ему привет) рассказывал про то, как они выжили в ту первую зиму в верховьях Иртыша, куда их сослали тоже. Поэтому я еще в советское время знал об этих ссылках. Много очень людей перемещалось насильственно тогда, в те годы.
А.САМСОНОВА: Максим, почему вы на Поклонную сходили, а сегодня никуда не пошли?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не участвую в предвыборных мероприятиях. Мероприятия на Поклонной не носили предвыборный характер, это было политическое мероприятие, которое носило характер заявить свою позицию по отношению к тем политическим принципам, которые формулируют лидеры, оседлавшие протест на Болотной.
А.САМСОНОВА: Но вы не являетесь же сторонником Путина.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не являюсь сторонником Путина.
А.САМСОНОВА: Вас не позвали или вы отказались?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что значит «позвали»? Я не являюсь сторонником Путина, я не являюсь членом партии «Единая Россия», я не являюсь сторонником партии «Единая Россия», и поэтому я сам вправе распоряжаться тем, куда мне ходить, а куда мне не ходить. Никаких обязательств у меня нету.
А.САМСОНОВА: Многие сторонники Путина не являются членами партии «Единая Россия». Тем не менее, как известно, люди, к чьим мнениям прислушивается население нашей страны, они выдвинуты в качестве сторонников. Поэтому логично видеть вас в качестве сторонника Путина как человека, который...
М.ШЕВЧЕНКО: Вам – логично. А штабу Путина не логично видеть меня в качестве сторонника.
А.САМСОНОВА: То есть не позвали?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне никто не предлагал стать ни доверенным лицом, ни сторонником.
А.САМСОНОВА: Хорошо. Но тем не менее, может быть, вы поможете мне разобраться в путинской предвыборной речи.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Попробуем.
А.САМСОНОВА: Ну, просто два абзаца, я их никак не могу сопоставить между собой. Значит, один абзац «Мы любим Россию. Таких как мы, людей, разделяющих наши взгляды, - не десятки тысяч, не десятки миллионов, нас больше, чем 140 миллионов», то есть все население России, получается, это такие как мы, говорит Путин. А дальше он говорит...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я просто вас уверяю, что Путин (и это правда). Вот, когда, я помню, были выборы на Украине в 2004 году, то рейтинг украинских политиков был ниже примерно в 2 раза, чем рейтинг Путина. В Украине рейтинг Путина в 2004 году был около 70%. Он был огромен. Это было парадоксально. Причем, это было по замерам, ну, самих украинских социологов, не все из которых хорошо относились к Путину и так далее.
А.САМСОНОВА: Ну, он праздновал Новый год в Одессе, и они сначала показывали обращение Путина, а потом уже обращение...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы помните.
А.САМСОНОВА: Да, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я думаю, что когда Путин говорит, что «Нас больше, чем 140 миллионов», это просто заявка на очевидные симпатии огромной части людей, бывших советских граждан, которые оказались на территории суверенных государств, которые сейчас входят в СНГ или так далее.
А.САМСОНОВА: Но вопрос не в этом. То есть понятно, нас больше, чем 140 миллионов, а дальше он говорит: «Нам нужно бороться с кем-то». С кем он собирается бороться?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как он говорит, с кем он говорит? Что, просто говорит «Бороться» точка? Пауза, молчание? Нет?
А.САМСОНОВА: Нам нужно победить и преодолеть большое количество проблем и нам нужно бороться за наши идеи в нашей стране. С кем, соответственно?
М.ШЕВЧЕНКО: С теми, кто против этих идей в нашей стране, и теми, кто против этих идей за пределами нашей страны.
А.САМСОНОВА: Но все же за Путина, их же, сторонников больше 140 миллионов.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы тоже за Путина? Секундочку. Тонь. Есть люди, которые против идеи Путина.
А.САМСОНОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть люди? Этих людей сколько по-вашему?
А.САМСОНОВА: Да, вот они есть. Но Путин говорит...
М.ШЕВЧЕНКО: Сколько их, людей этих, по-вашему?
А.САМСОНОВА: Понятия не имею.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще не знаете?
А.САМСОНОВА: Ну, в смысле вам по именам рассказать?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот даже представить не можете?
А.САМСОНОВА: По именам рассказать могу.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не надо по именам. Их что, так мало, что ли, тех, кто против Путина? Вы – его сторонник, вы – его пиарщик тайный, что ли?
А.САМСОНОВА: Смотрите, Путин говорит: «Нас больше, чем 140 миллионов», то есть население России и кто-то еще.
М.ШЕВЧЕНКО: Население России плюс еще десятки миллионов в СНГ, да.
А.САМСОНОВА: Да. Вот мы все вместе собрались и мы все разделяем одинаковые идеи, мы все вместе.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы разделяете его идеи?
А.САМСОНОВА: Ну, он говорит, что «я – да».
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, что «он»? Вы за себя готовы отвечать?
А.САМСОНОВА: Он меня посчитал.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы разделяете его идеи?
А.САМСОНОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите сейчас в эфире «Эха Москвы», вы, Антонина Самсонова, разделяете идеи Путина?
А.САМСОНОВА: Смотря какие.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, «смотря какие», все правильно, разумная позиция. Я тоже – смотря какие.
А.САМСОНОВА: О’кей. Но тем не менее, Путин считает, что разделяю.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие-то там разделяю, какие-то не разделяю, допустим.
А.САМСОНОВА: И с кем-то предлагает бороться. С кем?
М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, с теми, кто хочет принципиально разрушения нашей страны, уничтожения ее территориальной целостности, перессорить между собой наши народы, разрушить федерацию и лишить РФ, ее народ суверенитета и права на свободное историческое развитие.
А.САМСОНОВА: А такие есть люди?
М.ШЕВЧЕНКО: Такие есть люди, да.
А.САМСОНОВА: Кто, например?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, например, сторонники – и об этом Путин писал в статье по национальному вопросу – так называемого отдельного русского государства, вычленения его из РФ. Он специально посвятил этому часть своей статьи. Он писал, что эти идеи приведут к распаду, разрушению нашей страны.
А.САМСОНОВА: А кому они принадлежат?
М.ШЕВЧЕНКО: Вам по именам?
А.САМСОНОВА: Ну, хотя бы одного.
М.ШЕВЧЕНКО: Константин Крылов.
А.САМСОНОВА: Еще.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще по именам?
А.САМСОНОВА: Ну, Константин Крылов даже...
М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Навальный.
А.САМСОНОВА: Алексей Навальный так не считает.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы лучше знаете, как считает Алексей Навальный?
А.САМСОНОВА: Ну, я хорошо знаю, как считает Алексей...
М.ШЕВЧЕНКО: Алексей Навальный никогда не говорил о национал-демократии? Он никогда не поддерживал национал-демократию? Никогда не поддерживал идею особых прав, как бы, русских, русского большинства в составе Федерации? Не было такого никогда?
А.САМСОНОВА: Ну посмотрите его последний ролик. Он говорит примерно то же самое, что и Путин.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы же следите за ним. Последний только ролик? Мы только по последнему считаем? Воистину у вас женский ум, Тоня.
А.САМСОНОВА: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы помните только последнее, а все предыдущее забываете.
А.САМСОНОВА: Мне просто...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы – удивительный политический журналист.
А.САМСОНОВА: Я – нет, я вообще сижу, вопросы задаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы помните только последнее. А все остальное предлагаете считать аки небывшим. Ну, к сожалению, в политике так не бывает – мы помним все.
А.САМСОНОВА: Вы просто придумаете риторику за ваших политических оппонентов, а потом с ней боретесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Если я вдруг что-то сказал не так, если господин Навальный никогда такого не говорил и не поддерживал таких людей, и не участвовал в мероприятиях с такими лозунгами, то я приношу извинения. Но если он участвовал в мероприятиях националистов, которые выступали за отделение Кавказа, за расчленение нашей страны, то тогда я эти извинения не приношу. А считаю, что именно такие идеи являются разрушительными для нашей страны. Именно против таких идей и Путин пытается консолидировать так называемое свое большинство, состоящее из разных людей, хорошо или плохо к нему относящихся, к Путину.
А.САМСОНОВА: Про Эстонию еще вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
А.САМСОНОВА: Значит, в Эстонии арестовали предполагаемого российского агента, якобы Алексей Дрессен и его жена шпионили против Эстонии в пользу России. И это не первый раз, потому что в 2008 году тоже Таллин считал, что Россия как-то шпионит против нас и блокирует некоторые сайты – это все идет со стороны Кремля. У меня вопрос, какие у России интересы в Эстонии? Зачем нам там шпионить?
М.ШЕВЧЕНКО: У России в Эстонии огромные интересы, потому что таллинский порт был, есть и остается крупнейшим портом. Конечно, не как в криминальные 90-е, когда российская элита делала огромные деньги на незаконном транзите цветного металла или нефтепродуктов через таллинский порт. Но так или иначе Эстония является членом НАТО, Эстония готова предоставить свою территорию для разного рода военных баз, которые располагаются от Пскова, ну, там в двух часах езды, если ехать от границы мимо Печор. Или от Нарвы, там, тоже до Питера тоже совсем недалеко. Поэтому, мне кажется, в целом, политика Эстонии последних лет не была дружественной по отношению к РФ, и поэтому совершенно логично, что РФ должна была бы (если этого не было, я бы удивился), должна была бы иметь хоть какую-то сеть на территории страны, которая а) является членом НАТО, б) проявляет очевидно публичную недружественную политику по отношению к РФ.
А.САМСОНОВА: Вот еще один вопрос, который я хотела вас спросить.
М.ШЕВЧЕНКО: А то, что разведчики попадаются, ну, это нормально, это всегда бывает так.
А.САМСОНОВА: Ну, то есть имеет смысл вообще в маленькой Эстонии нам что-то шпионить?
М.ШЕВЧЕНКО: Она является членом крупнейшего военно-политического блока мира, она предоставляет свою территорию для разведбаз, для разведсообществ, для контроля за нашей территорией. Эстония поддерживает военные операции НАТО в разных частях света, в том числе на уровне военнослужащих. Поэтому Эстония больше не является просто отдельно маленькой страной – она является маленькой территорией огромного военно-политического сообщества.
А.САМСОНОВА: Но НАТО, ведь, не считает Россию своим врагом.
М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «врагом»?
А.САМСОНОВА: Ну, в прямом смысле этого слова.
М.ШЕВЧЕНКО: А кого НАТО считает врагом?
А.САМСОНОВА: Ну, есть страны на Ближнем Востоке, которые больше вызывают интерес и беспокойство НАТО, чем, например, Россия.
М.ШЕВЧЕНКО: Откуда вы знаете, что НАТО не считает Россию своим противником вероятным? Вы точно в этом уверены? А зачем тогда НАТО размещает...
А.САМСОНОВА: Ну, даже Путин в своей статье писал о том, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы опять сейчас перейдем к этим занудным разговорам о том, что станции системы ПРО около границ России против России или против Ирана, вы будете доказывать очень так, устало, что против Ирана, я не менее устало, что против России.
А.САМСОНОВА: Я не знаю. Я просто знаю, что НАТО с Россией не будет воевать.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы уверены?
А.САМСОНОВА: Ну, вот, вы уверены, что будет, ну, у вас есть вероятность.
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, будет или не будет. (НЕРАЗБОРЧИВО) считали, что Наполеон с Россией воевать не будет, однако Наполеон вторгся и все народы Европы потянул за собой на территорию России. Считалось, что Германия тоже не должна была бы воевать, мирный договор даже заключила. Однако, вторглась на территорию Россию.
А.САМСОНОВА: Ну то есть вы живете в ощущении, что такое может случиться.
М.ШЕВЧЕНКО: За последние 200 лет Россия вела 3 войны с Западом, с объединенными армиями Запада, прообразом современного блока НАТО, 2 из которых были на территории России, и эти 2 войны принесли чудовищные разрушения, ужас и смерть миллионам людей. Десяткам миллионов в XX веке, миллионам в XIX веке. Поэтому мне кажется, что возможно все. Я, допустим, не считаю, что из Европы для нас исходит опасность со стороны европейцев. Но Европа является базой для американских контингентов, больших, серьезных, обладающих огромным разрушительной мощи оружием, которое базируется в том числе на территории Европы, и обладающих самыми современными средствами ведения войны, что американцы показали на Ближнем Востоке, например. Поэтому пока на территории Европы находятся американские войска, я считаю, что с территории Европы исходит опасность. Вот, если европейцы найдут в себе волю выкинуть со своей территории оккупантов, американские боевые подразделения, то угроза со стороны Европы значительно уменьшится. От самих европейцев угрозы нет, а, вот, от американцев огромная угроза. Это страна, которая за последние 20 лет провела, по меньшей мере, 5 полномасштабных войн против суверенных государств.
А.САМСОНОВА: То есть у вас не произошла за время правления Медведева перезагрузка в отношениях с Америкой?
М.ШЕВЧЕНКО: А у вас произошла?
А.САМСОНОВА: У меня как-то всегда было все в порядке.
М.ШЕВЧЕНКО: У вас все в порядке. У меня тоже все в порядке. Я бываю в Америке. Но я же говорю не про Америку, а про их внешнюю политику. И про их армию. Вы во время Вьетнамской войны кого поддерживали бы, Тоня? Поддерживали бы Джона Леннона, который был против Вьетнамской войны, или Ричарда Никсона, который призывал бомбить вьетнамские города?
А.САМСОНОВА: А я вообще против войны.
М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть вы бы были на чьей стороне?
А.САМСОНОВА: Против войны. Все, кто воюют, не правы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не были бы на стороне Джона Леннона?
А.САМСОНОВА: Я была бы на стороне пацифистов.
М.ШЕВЧЕНКО: Пацифистов. То есть вам было бы все равно, там, умирают... Вы не были бы с Джейн Фондой, которая была вместе с вьетнамскими бойцами, вместе с ними демонстрировала свою поддержку, скорее, Хошимина и Нгуен Зиапа, чем Никсона, там, Линдона Джонсона и их генералов?
А.САМСОНОВА: Я бы демонстрировала свое неприятие войны как таковой.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну понятно. То есть вы в 60-е годы курили бы анашу, потребляли бы ЛСД, слушали бы рок-музыку, валялись бы на траве. Это тоже нормальная позиция. Вот у Чарльз Буковски есть такой рассказ, называется «Вьетнамский флаг», как 2 хиппаря и девушка с ними встречают одного бродягу. Они идут с вьетнамским флагом, такие хиппи. Это, знаете, позиция тоже не безопасная – перечитайте этот рассказ Буковски обязательно.
А.САМСОНОВА: А вы за войну, значит?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я был бы на стороне вьетнамцев, естественно.
А.САМСОНОВА: То есть вы бы выступали за то, чтобы война продолжалась, люди бы умирали?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считал, что вьетнамцы, которые потеряли 2 миллиона человек в этой войне при том, что американцы скорбят по своим 54 тысячам погибших, вьетнамцы потеряли 2 миллиона, еще миллионы были искалечены. Вьетнам поливался химическим оружием, бомбился так, как не бомбилась никакая Европа. Все это не говорит для меня о миролюбии американской внешней политики. Поэтому сегодня пока на территории Европы (мы возвращаемся к нашей теме) находятся американские контингенты, американские ударные части, американские части ВДВ или морской пехоты, или сухопутные части, я буду считать, что с территории Европы исходит угроза войны против моей страны.
А.САМСОНОВА: А вы когда в Америку летаете, вы там чего делаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Когда я летаю в Америку, чего я там делаю? Ну, совершенно разные вещи. Допустим, в марте-месяце, когда я летал в Америку (год назад примерно это было), я читал лекцию в Никсоновском центре, встречался с господином Макфолом в Госдепартаменте.
А.САМСОНОВА: Ого.
М.ШЕВЧЕНКО: Встречался с экспертами американскими, встречался с журналистами, встречался с журналистами «Russia Today». которые работают в Вашингтоне. Делал совершенно разные вещи.
А.САМСОНОВА: Они вас завербовали. А если они вас завербовали?
М.ШЕВЧЕНКО: Если они меня завербовали, Тоня, то тогда я вам передам задание, потому что, наконец-то вы нашли резидента американской разведки, которого вы так долго искали, посылая в эфир сигналы закодированные «Найдите меня, я хочу быть агентом».
А.САМСОНОВА: Шевченко признался, Шевченко признался.
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
А.САМСОНОВА: Уходим на новости.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, у меня в гостях журналист Максим Шевченко. Добрый вечер еще раз.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Максим Леонардович, мне коллеги советовали: «Скажи Шевченко словосочетание из двух слов, залезай под стол и вся передача пройдет без тебя». Pussy Riot, девушки, которые спели в Храме Христа Спасителя такой импровизированный в кавычках концерт. Что же вас так это зацепило?
М.ШЕВЧЕНКО: Это оскорбление, богохульство, кощунство и осквернение православного храма. Православный храм – это не место демонстрации лесбиянок и активисток гей-движения, тем более которые богохульствуют на солеи вокруг аналоя, да и на самом аналое тоже пляшут, которые перед царскими вратами, куда православные верующие подойти-то стесняются, честно говоря, устраивают дикие пляски, богохульствуя против Богородицы, крича «И Богородица стань феминисткой», употребляя выражение «Срань Господня» перед царскими вратами и совершая иные действия, оскорбительные для нормального человека, нормального человека, каким является нормальный вменяемый православный верующий, нормальный вменяемый, не знаю, католик или протестант, нормальный вменяемый мусульманин, нормальный вменяемый буддист, иудей или вообще нормальный вменяемый вообще не верующий человек. Вот, их действия – это абсолютно вопиющая, хамская, омерзительная провокация, которая ударила прямо, вот, в самую, можно сказать, сердцевину души нашей страны. Потому что вообще в нашей стране живут люди по преимуществу приличные, люди, у которых могут быть в личной жизни разные какие-то там пристрастия, не знаю, какие-то отношения или драмы, там, или любовные драмы, или счастье. Они могут быть каким-то образом, там не знаю, относиться к любви или к работе, или к свободе слова. Но алтарь храма или, там не знаю, мечети ли, синагоги ли, буддистского дацана, вообще, вот, сакральное место веры другого человека, для приличного человека это не место для осквернения или глумления. Они именно туда залезли своими отвратительными грязными ногами, и своими козлиными голосами спели там богохульные частушки. Поэтому, собственно говоря... Хотят Путина ругать? Вот, встали бы они перед храмом, снаружи, не было бы к ним претензий – пожалуйста, их проблема. Что они говорят, кого они ругают, кого они оскорбляют... Ну, дело их души. Но Христос нам запретил давать святыню псам на поругание. Мне вообще странно то, что их не задержали и то, что их не передали милиции. Я вообще выступаю, пожалуй, за ужесточение наказания, за осквернение религиозных святынь. Вот, что вот эти вот девицы, которые ворвались в православный храм и осквернили его, что омоновцы, которые в Кабардино-Балкарии врывались в мечеть и выбривали кресты на головах молящихся молодых мусульман, что разные другие подобного рода мероприятия кощунные, богохульственные или оскорбляющие чувства верующих, должны караться уголовным наказанием. Вот пусть они сидят вместе с ментами, которые оскорбляют верующих (неоднократно оскорбляли, делали это сознательно, и таких свидетельств масса), сидят в одних камерах и в одних тюрьмах. Потому что и те, и те – это галимые либералы. И менты, которые оскорбляют верующих... А там заставляли их пить водку во время арестов (мусульман, я имею в виду), есть свинину насильно заставляли тоже, в камеру давая свинину, не давая им воды, чтобы они мылись, совершали омовение перед молитвой. Так и вот эти вот осквернившие православный храм. Это ягоды с одного поля. Это та либеральная мерзость, которая ненавидит саму природу нормальных человеческих отношений и которая, я считаю, должна быть из нашей страны выметена беспощадно и безжалостно. Это моя личная политическая позиция.
А.САМСОНОВА: Вы сказали очень важное слово «провокация». Эти девчонки – я думаю, им 20 лет-то нету.
М.ШЕВЧЕНКО: Да мне плевать, сколько им лет. А что такое 20 лет? Аркадий Гайдар в 18 лет расстреливал своей рукой восставших во время Хакасского восстания, а потом в 42 года писал в дневнике «Мне снятся расстрелянные мною люди». Возраст – не оправдание. 20 лет – это взрослые люди.
А.САМСОНОВА: Так вот. Вы сказали «провокация». Эти маленькие девочки так вас классно спровоцировали...
М.ШЕВЧЕНКО: Они не маленькие девочки – это здоровые взрослые бабы.
А.САМСОНОВА: Хорошо. Они вас спровоцировали.
М.ШЕВЧЕНКО: Очень неприятные с виду, очень некрасивые. Да, они меня спровоцировали.
А.САМСОНОВА: Вы, взрослый рассудительный мужчин 5 минут исходите вообще злостью.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, исхожу злостью. И что дальше?
А.САМСОНОВА: Ну что же вы поддаетесь-то? Это же их цель была. Цель достигнута.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы представьте себе, что они ворвались бы в Яд Вашем в нацистской форме, стали бы маршировать в Яд Вашем, в музее Холокоста в Иерусалиме, выкрикивая «Холокоста не было, не было газовых камер. Давайте скажем правду!» и спели бы подобные частушки. Ваша реакция, Тоня?
А.САМСОНОВА: Вы считаете, что я – иудейка?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто ваша реакция чисто человеческая? Вот, моя бы реакция была «Вон оттуда потаскух!», если бы это они сделали. А ваша реакция какова была бы?
А.САМСОНОВА: Вот смотрите, они-то не нарушают закон. А вы их оскорбляете плохими словами в прямом эфире.
М.ШЕВЧЕНКО: Они оскорбили меня и они оскорбили миллионы людей в нашей стране.
А.САМСОНОВА: Да, но это не уголовно наказуемое мероприятие.
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть подают на меня в суд. Пусть подают на меня в суд за то, что я называл в своем Живом Журнале, за то, как я сейчас говорю. Пусть подают на меня в суд. Я приду на суд судиться с ними. Пусть подают в суд. Я говорил и буду говорить: эти люди и те, кто стоял за этой акцией, те, кто ее организовал, эти люди...
А.САМСОНОВА: Стоял за ней?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Там же были журналисты, заранее подготовленные, там были журналисты, которые снимали это все. То есть это было организованное мероприятие. Это не было спонтанным флеш-мобом. Это была заранее подготовленная провокационная акция. Вот те, кто ее организовал... Я не хочу, чтобы эти люди не понесли наказание за публичное оскорбление десятков миллионов людей, подавляющего большинства наших людей.
Вы спрашивали, о чем говорил Путин, когда он говорил «те, кто угрожают»? Вот такие люди угрожают нашей стране и нашим народам, тем, кто за Путина, и тем, кто против Путина. Я вас уверяю, что большая часть тех, кто был на Болотной и на Сахарова, с отвращением восприняли эту акцию. Но, конечно, те активисты гей-движения, которые были на Сахарова под своими флагами, восприняли ее с восторгом, естественно. Вот это вот водораздел, который проходит между гражданами нашей страны. Мы можем быть против Путина или за Путина, но осквернять наши храмы и топтать наши души никаким лесбиянкам и гомикам мы не позволим.
А.САМСОНОВА: А чего же вы топчите душу лесбиянок и, как вы говорите...
М.ШЕВЧЕНКО: Мне наплевать на их души, я говорю об этом абсолютно откровенно, потому что я считаю, что в своих душах они пусть с господом разбираются. Я считаю их действия содомитским грехом и как христианин я хочу дистанцироваться от этого греха. Мне все равно, чем они занимаются в своих спальнях – это их личное дело. Я не хочу, чтобы они об этом публично рассказывали всему миру, всей России и всем людям, детям или людям взрослого возраста. Когда человек публично декларирует свои сексуальные пристрастия и публично рассказывает...
Вот, допустим, приходит к вам мужчина и вдруг начинает рассказывать: «Знаете, Тоня, я вот так-то, так-то, так-то, так-то это люблю делать с женщиной», вы же скажете: «Это сумасшедший. Убрать его из приличного общества», вы не будете с ним общаться. А вот приходит к вам человек, который заявляет «А вы знаете, я вот предпочитаю вот так-то, так-то, так-то, вот такие-то отношения с людьми».
А.САМСОНОВА: Ну, вы ко мне приходите в эфир и рассказываете, как вы не любите. Вот, в данный момент.
М.ШЕВЧЕНКО: Тоня, это совершенно разные вещи. Так вот пропаганда их личных сексуальных пристрастий, я считаю, должна быть в России запрещена. Я полностью поддерживаю депутатов Санкт-Петербургского совета, Архангельского и Вологодского в их запрете пропаганды сексуальных извращений – я считаю, что в каждом городе нашей страны должен быть такой запрет.
А.САМСОНОВА: В отличие от того, что сделали активистки группы Pussy Riot, по российским законам они не нарушили российские законы.
М.ШЕВЧЕНКО: Они не нарушили никакие законы, как вам кажется...
А.САМСОНОВА: То, что вы говорите сейчас...
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я готов ответить, пожалуйста. Сажайте меня, судите меня. Я готов за это ответить. Ради бога. Да, я хочу дискриминировать эти так называемые меньшинства, я хочу, чтобы они были лишены публичных прав в моей стране.
А.САМСОНОВА: Значит, вам ваши взгляды...
М.ШЕВЧЕНКО: Это мои личные взгляды, да.
А.САМСОНОВА: Для вас ваши взгляды важнее, чем законы.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. В данном случае мои взгляды важнее, чем законы, потому что есть законы божеские, а есть законы человеческие, которые идут против законов божеских. В данном случае я не могу с этим согласиться.
А.САМСОНОВА: То есть для вас в общественной жизни есть что-то важнее, чем закон РФ?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется, да.
А.САМСОНОВА: Елки-палки.
М.ШЕВЧЕНКО: А для вас нет? Вы такая законопослушная?
А.САМСОНОВА: Абсолютно.
М.ШЕВЧЕНКО: Соблюдаете полностью и всегда?
А.САМСОНОВА: Законы РФ конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы получаете разрешения на митинги 31-го? Получаете разрешения в соответствии с законом или не получаете?
А.САМСОНОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы на митинги 31-го ни разу не ходили.
А.САМСОНОВА: Я – нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, вы – законопослушная гражданка. А я говорю открыто, что для меня и для десятков миллионов есть законы, которые исходят из наших религиозных взглядов, которые выше, чем законы светские светского государства. Так оно и есть.
А.САМСОНОВА: То есть вы сейчас признаетесь в том, что вы нарушаете законы России?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Я считаю, что запрет на преподавание, допустим, религии в школе – я считаю, что это абсурдный запрет, который ущемляет права десятков миллионов верующих людей моей страны, законопослушных граждан. Я считаю, что в школе граждане РФ, платящие налоги, честно имеют право, чтобы их детей за счет государства учили тем религиозным принципам, которые эти граждане исповедуют в своих семьях. Это мои взгляды.
А.САМСОНОВА: Как же вам тяжело: ваши взгляды расходятся с законами, вам приходится нарушать законы?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что делать, что делать. Есть законопослушные граждане. В данном случае...
А.САМСОНОВА: А есть Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: А есть Максим Шевченко, да.
А.САМСОНОВА: Потрясающе.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я считаю, что те, кто оскверняет храмы, те, кто унижает верующих, должны нести самое суровое наказание.
А.САМСОНОВА: Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Большое спасибо. Обернитесь – ваша диаграмма, смотрите, она под конец выросла.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, видите как? Люди меня поддерживают.
А.САМСОНОВА: Конечно.