Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-02-16

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здрасьте.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов как всегда. Все остальное найдете на нашем сайте echo.msk.ru. Там вы можете, кстати, голосовать за Максима Шевченко или против (ну, имеется в виду, его слова, конечно, а не он сам), и выстроится у нас кардиограмма эфира в конце.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего это вы так сразу отсекаете возможность голосовать именно за меня, а не за слова?

М.КОРОЛЕВА: Знаете, если тут начнут голосовать за вас или против вас... Вы вопросы к эфиру читали? И не советую. И не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? А что такое?

М.КОРОЛЕВА: Пусть уж лучше за слова, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, форумы «Эхо» – это иногда бывает интересно.

М.КОРОЛЕВА: Не будите лихо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, допустим, хотел бы начать тогда с этой темы. Вот, я разместил тут статью о талибах, где был такой ответ Милова, где был рассказ подробный о трех людях из списка Ольги Романовой, которых Милов назвал талибами, Ишмуратове, Шайхутдинове и Гумарове. Мало того, что просто они никакие не талибы, они были оправданы американцами, переданы двое из них из Гуантанамо со словами, что в них нет никакой вины...

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду список политзаключенных, который был передан президенту?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Они были отпущены ФСБ в 2006 году, полгода их продержал после выдачи из Гуантанамо. Фани Шайхутдинов вообще не имел никакого отношения к этому. Потом они собирали продукты для помощи сидящим в тюрьмах, были арестованы, там обвинены, пытаны и так далее. Я сейчас не про них – я про отзывы. Вот, я рассказываю людям в этой статье про то, как людей мучают. Они рассказывают про пытки, про то, как их били, как им надевали противогазы на голову, пережимали воздух, обливали холодной водой. Характерная реакция большинства посетителей форума «Эха Москвы»: «Так им и надо, это обезьяны, все мусульмане – террористы, арабы – террористы»...

М.КОРОЛЕВА: Да как будто только на форумах «Эха Москвы» вы видите такие реакции.

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае меня поразило: неужели это и есть взгляд либералов на жизнь?

М.КОРОЛЕВА: Причем здесь либералы, Максим? Вы столько ходите к нам на радиостанцию...

М.ШЕВЧЕНКО: Неужели эта ненависть, этот понос, который...

М.КОРОЛЕВА: Подождите...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку.

М.КОРОЛЕВА: Какие либералы? С чего вы взяли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну просто там людям рассказывают. Марина, людям рассказывают про пытки, они говорят «Так им и надо, это правильно, вот, они – талибы, так и надо с ними обращаться».

М.КОРОЛЕВА: Как будто вы первый день в интернете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это я увидел впервые, это я увидел впервые. Эта реакция просто чудовищная.

М.КОРОЛЕВА: Да полно вам, да полно вам. Зайдите на любой форум любого СМИ.

М.ШЕВЧЕНКО: Это животная реакция животных. На рассказ... Знаете, вот, про кого бы я ни рассказал. Люди говорят про то, как их пытают, а им пишут, что «так вам и надо. Вот, мало пытали. Шевченко заступается за обезьян» и в этом духе. Это поразительно просто.

М.КОРОЛЕВА: Ну, поэтому я вам говорю...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, собственно говоря, вы можете говорить «за слова», «за меня» - мне абсолютно все равно.

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне главное, самое важное – это разговор с вами, честно вам говорю. С вами мне интересно всегда разговаривать. Давайте.

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте начнем.

М.КОРОЛЕВА: Вот это профессиональный подход. Но, на самом деле, мы разговариваем не с вами, мы разговариваем со слушателями и зрителями, и я еще не упомянула, что есть канал, который называется в Twitter’е аккаунт @vyzvon – вы тоже можете присылать ваши вопросы.

Дело Расула Мирзаева. Что-то странное там происходит вокруг этого дела. Дело в том, что сначала его едва не отпускают и, более того, уже практически внесены были (не практически, а внесены были) деньги в качестве залога, 100 тысяч рублей. Они поступили на счет суда, его должны были освободить. Не освободили и дело было снова переквалифицировано на более тяжкую статью. Теперь это не причинение смерти по неосторожности, как это было сделано раньше, а это умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, которое повлекло смерть потерпевшего. Это теперь до 15 лет, возможно, лишения свободы. Ну, там ссылаются на родственников погибшего...

М.ШЕВЧЕНКО: Умышленное. То есть Расул Мирзаев подкарауливал Агафонова, специально, давно вынашивал план причинить ему вред...

М.КОРОЛЕВА: Не, подождите, нет-нет-нет.

М.ШЕВЧЕНКО: ...подкарауливал около ночного клуба, дождался, чтобы Агафонов к нему подошел, подошел к его девушке, специально ситуацию эту спровоцировал по версии следствия, потом специально нанес такой удар, чтобы убить Агафонова, и Агафонов умер вследствие вот этого спланированного мероприятия?

М.КОРОЛЕВА: Почему? Умышленное причинение может быть, если вы видите человека и вы решили нанести ему тяжкий вред – это решение, наверное, можно принять и за 2 минуты. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я слышал как минимум 2 версии. Я участвовал в нескольких программах, в которых участвовали и адвокаты, и несчастные, к которым ничего кроме сочувствия не возникает, отец и мать погибшего Ивана Агафонова, тем более, что их просто используют сейчас националисты всех мастей для разжигания кавказофобии и вообще ненависти между людьми в России. Родители, потерявшие единственного сына, к ним нету никаких претензий – они погружены в свое горе, и из этого горя, естественно... Вот, недавно в программе «Нтвшники» отец ничего не может сказать иное кроме как «Я ненавижу всех кавказцев – они убили моего сына». Это сразу подхватывают, распространяют в интернете, везде и всюду, и используют. Вот, у меня вопрос в данном случае. В этих программах сообщалось о том, что, во-первых, гематома на лице Агафонова, которая была причиной смерти, была не в месте удара, а на затылке, там, где он упал.

М.КОРОЛЕВА: Сообщалось.

М.ШЕВЧЕНКО: Потом была информация о том, что мать нашла его в больнице, лежащим на полу – он упал с койки, на которой его привезли и ему не оказывали помощь. Почему вообще эта тема неоказания помощи Агафонову, о которой сообщила впервые мать, несчастная мать Агафонова в одном из первых интервью, потом, очевидно, под давлением своего адвоката Михалкиной она упорно отказывается от этого. Но факт остается фактом: это зафиксировано. Она нашла его лежащим на полу.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, мы с вами уходим от проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не уходим от проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Что бы там ни было, вот сейчас все дошло до суда.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Мирзаев виноват, он виноват в том, что в результате его действий умер молодой парень.

М.КОРОЛЕВА: Это не заслуживает 15 лет лишения свободы?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я не могу брать на себя прерогативу суда и следствия. Но у меня возникают вопросы как у гражданина. 15 лет – это чудовищный срок, это срок, который дают убийце, который тщательно планировал свое убийство, свои действия и осуществил его, тщательно спланировав, еще с применением разного рода средств. Обыкновенная драка. Каждый... Вот, мы с вами обсуждали эту тему. Каждого мужчину в его жизни били, били по лицу, по голове.

М.КОРОЛЕВА: Но не всегда это заканчивается убийством или гибелью.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это вопрос случая. Меня, например, бил один раз боксер, вот, у меня был конфликт и я попал на боксера-профессионала фактически.

М.КОРОЛЕВА: Ужас какой.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я просто не понимал, когда я лежу, когда мне говорят «Бац» и говорят «Вставай», я встаю, бац – и я лежу опять. Был момент, когда я мог...

М.КОРОЛЕВА: То есть мы вас едва не потеряли.

М.ШЕВЧЕНКО: Это было давно, это мне еще было 25 лет. Вот там был момент. Это происходила драка в доме каком-то, понимаете? Причем, я даже не мог драться, потому что я просто не видел, как двигаются его руки, честно вам скажу. Я, вот, мог удариться головой там о гвоздь, о край стола, о край стула, еще что-то мог сделать.

М.КОРОЛЕВА: Да это все понятно. Но у меня к вам, все-таки...

М.ШЕВЧЕНКО: Он не хотел меня убивать – он меня просто избивал.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Но у меня к вам, все-таки, другой вопрос в связи с этим. Вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Уж не буду напоминать, куда вы можете писать-звонить. Но давайте только телефон для ваших смсок, все-таки, напомню, +7 985 970-45-45. Все остальное знаете и так. Так у меня в связи с этим делом к вам вопрос-то другой, не по подробностям самого дела. Там еще, наверное, и много всплывет всего, тем не менее.

Значит, смотрите. Я не понимаю, что с судом происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне не хочется думать, что это...

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, ну подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: А суд? Что с судом?

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Сначала это причинение смерти, там, тяжкого вреда, да? Потом это причинение смерти по неосторожности. И это же было переквалифицировано, и потом снова и так быстро.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вот как раз хочу сказать, мне не хочется думать, что на суд оказывается давление со стороны разных сторон. То оказывают давление, там не знаю, дагестанская диаспора, то националисты, откровенные нацисты. Потому что вот эта смена с 2-х лет почти условно на 15 лет – это, на мой взгляд...

М.КОРОЛЕВА: За один день, заметьте.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это, правда, не суд, а следствие. На мой взгляд, это не может не быть следствием... Еще раз такая вот тавтология: изменение позиции следствия не может не быть следствием прямого давления на суд. Если сейчас у кого-то есть идея в преддверии выборов публично, не знаю, наказать и распять человека только за то, что он кавказец и мусульманин, и если власть это допустит, если это так, на самом деле, то это просто преступление против государства.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. А чего, собственно, испугались-то? Что его сейчас отпустят, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вообще не знаю, чего испугались. Мирзаев, честно говоря, не был замечен ни в каких других таких вот тяжелых хулиганских действиях, и суд, когда его отпускал, счел, что не является социально-опасным человеком. Он – человек не пьющий...

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну вот тот, кто давил, чего он испугался? Ну, вот, скажем, говорите давление...

М.ШЕВЧЕНКО: А он не испугался. Он, возможно, хотел. Возможно, какие-то структуры, которые в плане некоего общественного пиара хотят сейчас ужесточить в обществе такую антикавказскую, антиисламскую риторику, то есть ведут целенаправленную работу по распаду страны.

М.КОРОЛЕВА: А что это могут быть за силы, простите? Кто же это может давить на суд? Ну, не оппозиция же, простите?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а что вы называете оппозицией? Вы называете, не знаю... Вот, мы видим... Вот, я, допустим, участвую в съемке программы «Нтвшники», там обсуждают с абсолютно ксенофобских позиций межнациональные отношения в России, причем ведущие задают этот тон. Я их спрашиваю: «Почему вы обсуждаете уже всю программу кавказцев и мусульман? У вас сидит только Гейдар Джемаль, который является азербайджанцем московского происхождения, вы не позвали ни одного чеченца, ни одного дагестанца. Почему вообще их не зовут никуда?»

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Но телеведущие не могут давить на суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не понятно. Мне не понятно.

М.КОРОЛЕВА: Максим, ну они не могут давить на суд. На суд могут давить другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Создается общественное мнение – оно просто, вот, фундаментально цементируется на наших глазах по отделению, противопоставлению жителей Кавказа жителям центральноевропейской части страны.

М.КОРОЛЕВА: Но кто это делает? Кто эти злоумышленники? Вот представьте себе, Мирзаева отпускают...

М.ШЕВЧЕНКО: В этом упорно и долго принимали участие журналисты. В частности, газета «Московский комсомолец». Я об этом говорил неоднократно. Павел Гусев сейчас является доверенным лицом Путина. У меня большие вопросы в связи с позицией газеты «Московский комсомолец» по национальному вопросу в России. Я обвинял и обвиняю эту газету в сознательном разжигании межнациональной розни в стране.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, как вы, все-таки, ловко переводите стрелки. На суд кто может давить? С какой своей позиции?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто. Вы хотите... На суд? Да кто угодно. Богатые олигархи могут давить, могут давить какие-то олигархи, связанные с бюрократией. Могут давить олигархи, связанные с ФСБ и силовиками. Вы полагаете, что есть некие либеральные силы, которые завязаны в бизнесе, есть некая ФСБ?

М.КОРОЛЕВА: Ну, кто у нас может позвонить судье, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто угодно. Человек с деньгами, человек с властью и человек с силовым ресурсом. Кто угодно может позвонить судье. Может позвонить богатей-олигарх совершенно спокойно и его соединят с судьей, и судья будет как мышка слушать его, стоя вот так, держа трубку около уха.

М.КОРОЛЕВА: Вы это точно знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я допускаю это, Марина. К сожалению, в нашей стране точно знать ничего нельзя. Может позвонить большой начальник из какой-нибудь администрации или еще откуда-нибудь. Может...

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот это, мне кажется, ближе, все-таки, а?

М.ШЕВЧЕНКО: А, мне кажется, ближе все, что угодно. Хотя, в это я верю...

М.КОРОЛЕВА: Вы можете позвонить в суд?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу. В это я верю в наименьшей степени, кстати, потому что я знаю точно, что там у людей огромная ответственность в администрациях, понимаете, разного рода политических структурах. За каждое их действие. Это может позвонить, допустим, представитель силовой структуры, МВД или ФСБ, у которого нет никакого контроля, их никто не контролирует, их деятельность не подотчетна. Они показывают нам трупы после так называемых спецопераций и какой-нибудь господин Бортников или кто-нибудь еще, или там Нургалиев рапортует «Мы убили очередных каких-то террористов». Видишь, лежат трупы ребят 20-летних и нам сообщают, что это вот большой успех, каждый год по 400 человек.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте просто смоделируем ситуацию. Вот смотрите...

М.ШЕВЧЕНКО: И, секундочку, Марин, я закончу свою мысль. И мы не можем их спросить: «А была возможность их не убить? А была возможность взять их живыми? А была возможность вести переговоры с ними день, два, три? А была возможность спасти жизни этих людей и жизни солдат, которые участвуют и гибнут в этих спецоперациях?»

М.КОРОЛЕВА: Ну так вы еще и «Норд-Ост» вспомните.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Все правильно. Дело в том, что весь этот кошмар идет, на самом деле, с 1991 года, когда разрушилась страна, разрушилась ее система, когда в страну пришла большая война, большое насилие.

М.КОРОЛЕВА: Опять Ельцин виноват.

М.ШЕВЧЕНКО: Ельцин был преступник, который развязал кровавую бойню, который бросил армию на территорию своей страны для решения политических вопросов. Ельцин – бандит и убийца тысяч людей, десятков тысяч людей.

М.КОРОЛЕВА: Боже мой. Мне кажется, что вы прямо на митингах натренировались, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я натренировался в своей жизни, глядя на чеченский народ, глядя на Чечню. Я на Кавказе большую часть своей жизни работаю последнее время, я натренировался там, глядя на семьи убитых, на семьи, которые потеряли матерей, отцов, русские, чеченские, какие угодно.

М.КОРОЛЕВА: Но вам также родители Агафонова могут сказать «Вот посмотрите, нашего мальчика нет больше».

М.ШЕВЧЕНКО: Что, их мальчика убили кассетной бомбой? Их мальчика убили ракетами с разделяющимися этими носителями, как убили женщин...

М.КОРОЛЕВА: Нет. Но им-то что до этого, что он убит кулаком?

М.ШЕВЧЕНКО: ...как убили женщин в Грозном в октябре 1999 года. Где те генералы, которые стреляли по рынку Грозного боеголовками с разделяющимися поражающими устройствами?

М.КОРОЛЕВА: Так, Максим, я поняла, да. Все. Давайте...

М.ШЕВЧЕНКО: Этот вопрос, Марина, он не может стоять особняком. Смерть Ивана Агафонова – это чудовищная трагедия, это бытовой конфликт. Бытовой. 2 молодых человека подрались, один из них был спортсмен. Спортсмен, вследствие удара которого погиб молодой парень, должен нести ответственность, он не может считаться невиновным, это безусловно.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, судя по всему, он ее и понесет, эту ответственность.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но вопрос. Если он понесет ее, потому что он – кавказец и мусульманин, то это антигосударственное преступное решение суда. Если он понесет, потому что будет доказана его вина, умысел, там, или что-то еще, тогда это закон. Поэтому, вот, общество, мне кажется, в таких резонансных случаях не должно сомневаться в том, что решение суда абсолютно не зависит от какого-либо фона националистических, там, или предвыборных, или поствыборных технологий, которые могут оказывать давление на решение судьи.

М.КОРОЛЕВА: Но у общества, к сожалению, сейчас есть огромные основания сомневаться в том, что это, на самом деле, не так.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть такие основания, есть такие основания.

М.КОРОЛЕВА: Потому что когда суд меняет свою позицию в течение двух-трех дней несколько раз...

М.ШЕВЧЕНКО: Не суд меняет, а следствие – давайте будем точны. Не суд, а следствие.

М.КОРОЛЕВА: О’кей. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Следствие – это вообще у нас находится вне, понимаете, критики, вне дискуссии. Потому что как следствие в России ведется... То происходит смерть Анны Политковской и следствие представляет такие материалы в суд, что они просто разваливаются в суде, то происходит, опять-таки, суд над упоминавшимися мной Шайхутдиновым, Гумаровым, Ишмуратовым, и первый суд их полностью оправдывает, суд присяжных, потому что открыто присяжные хохочут над теми доказательствами, которые предоставляет следствие. Следствие – это вообще находится вне критики. Я надеюсь, что суд примет правильное решение и что мы можем быть уверены в том, что вердикт суда не заставит нас думать о том, что суд принял это решение под влиянием политического момента.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. И наш советский суд – самый гуманный суд в мире. Давайте мы пока от нашей грешной земли, беспокойной крайне, перейдем к каким-то международным делам.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы зачем сказали эту фразу? К чему вы эту фразу сказали? Вы над чем пошутили, скажите?

М.КОРОЛЕВА: Ну, потому что вы сказали «Я надеюсь, что», - сказали вы. Я тоже надеюсь. Давайте про Сирию. Давайте уже? Давайте про Сирию.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, да.

М.КОРОЛЕВА: Европарламент требует от России прекратить поставки оружия правительству Сирии. Большинством голосов была принята резолюция в Европарламенте, да? Ну что? Мы так и будем стоять на своем? Я имею в виду нас и Сирию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему Европарламент не требует от США прекратить поставки оружия Израилю и прекратить поставки оружия Саудовской Аравии, перестать вооружать Турцию, перестать вооружать все окрестные страны, которые так или иначе заинтересованы в разжигании в Сирии гражданской войны? В Сирии открыто принимают участие в боевых действиях катарские и саудовские специалисты, в Сирии Турция открыто, не скрывая, вооружает отряды оппозиции, и ни звука не издает Европарламент, ни звука по отношению к этим государствам.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Дело в том, что сейчас просто в мире, ну, сложилась такая, если хотите, солидарная точка зрения по отношению к Сирии.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто в мире?

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто в мире была в 1938-м такая ситуация, когда весь мир с интересом и радостью наблюдал, как делили Чехословакию. Вы согласны с разделом Чехословакии? А, между прочим, это весь мир был... Кроме Советского Союза. И тогда обвиняли Советский Союз: «Что это вы особняком? Все цивилизованные страны, понимаете ли, отсекают Чехию от Словакии, согласно воле чешского и словацкого народа, а у вас отдельная позиция, у СССР?»

М.КОРОЛЕВА: Ну ничего. Зато мы с пактом Молотова-Риббентропа, по-моему, неплохо.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну понятно, что пнуть нас – это всегда, мы никогда не заржавеем. А вот давайте-ка попробуем пнуть или хотя бы посмотреть, может, есть за что, их? Так вот я считаю, что так называемый консенсус мировой – это совсем не показатель правды и истины.

М.КОРОЛЕВА: А что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО: А это совокупная позиция....

М.КОРОЛЕВА: Сговор?

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, и сговор. А почему? Вы отрицаете, что в политике может быть сговор?

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Сейчас мы оказались, вот, мы и Китай...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что ангелы все?

М.КОРОЛЕВА: Ну, какие ангелы, помилуйте, в политике-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скажу прямо: не самое плохое соседство.

М.КОРОЛЕВА: Вот, мы и Китай. Все остальные считают, что, ну, надо прекратить поставки оружия Сирии.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, примерно миллиард 700 миллионов человек считает, что надо продолжать поддерживать сирийское правительство.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, там люди гибнут. Ну, гибнут. Уже человек, ну, я не знаю там, 8 тысяч погибли. Так дальше и будет продолжаться? Уже понятно, что, ну, не устоит режима Асада.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, надо прекратить поддерживать вооруженные банды, которые засылаются на территорию Сирии. Надо прекратить их вооружать, и люди будут гибнуть гораздо меньше.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть мы все правильно делаем. А как вам кажется, мы...

М.ШЕВЧЕНКО: Позиция России, я считаю, безупречна в этом вопросе. Абсолютно безупречна. Мы заботимся о мусульманах Сирии, мы заботимся о христианах Сирии, мы заботимся о сирийском народе, потому что только в сильной стабильной Сирии возможна конституционная реформа, возможны нормальные свободные выборы, возможен мирный уход от власти Асада.

М.КОРОЛЕВА: Ну, какая же она сейчас свободная и конституционная, ну, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она, по крайней мере, более свободна, чем оккупированная Палестина, понимаете? Да, это так. Гораздо более свободная.

М.КОРОЛЕВА: Но там, простите, сейчас там просто кровь льется. В Сирии вот сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Кровь льется по соседству уже 50 лет. Непрерывно льется кровь, убиваются дети, бомбятся мирные города, бомбятся дома, расстреливаются люди. И ничего, никаких тебе, понимаешь ли, заявлений Европарламента, никаких предложений, санкций против Израиля.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вам кажется, что нам не надо менять позицию и...

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что России надо...

М.КОРОЛЕВА: А самое главное, что мы ее не изменим, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, России надо ужесточить позицию. России надо более... Ну, тут есть, правда, момент. Вот, я считаю, что, допустим, с Турцией надо работать более ответственно, более внимательно. Турецкая позиция отличается от позиции Саудовской Аравии и Катара. Я не считаю, что Турция является стратегическим противником России. У Турции есть свои интересы в Сирии, Турция больше всего боится, что после возможного, но не обязательного свержения режима Асада там воцарится просто...

М.КОРОЛЕВА: Все-таки, допускаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я допускаю все, что угодно. Там Сирия просто станет саудовской колонией. Турции это совершенно не надо, поскольку у Турции и у Саудовской Аравии фундаментально разные интересы – это геополитические противники. Я считаю, что Россия, одновременно имея отношения и с Саудовской Аравией, и с Израилем, и с палестинским движением сопротивления, и с Сирией, и с Турцией, должна сейчас больше и теснее согласовывать по внутрисирийской ситуации позицию с Турцией. Понять позицию Турции, понять опасения Турции и совместно с Турцией, объединившись, все-таки, заставить оппозицию сесть за стол переговоров с правительством в Дамаске. Это та миссия, которая возложена на Россию историей, если угодно. Потому что гражданская война в Сирии – это катастрофа не только для региона.

М.КОРОЛЕВА: Что мы только будем делать, если, все-таки, режим Асада падет?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем делать что?

М.КОРОЛЕВА: Да, мы, Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, это, знаете ли, еще мало ли что, как говорится. Пока это случится, кто-нибудь умрет, или эмир, или ишак, или я, как сказал Ходжа Насреддин, это первое. Второе, бабушка надвое сказала, что этот режим падет. А третье, мне кажется, что надо действовать, исходя из ситуации. По крайней мере, если он падет, хорошо не будет никому, поверьте.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист. Его особое мнение, через несколько минут здесь же встречаемся.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. +7 985 970-45-45 – для ваших смсок. Все остальное – на нашем сайте, включая кардиограмму эфира Максима Шевченко. Ну, давайте, тут есть много довольно вопросов по SMS. Про Сирию поговорили, считайте. Я практически знаю, что вы ответите мне про Иран, но давайте, тем не менее, вот вопрос Евгения из Ярославля: «Насколько тяжелым для экономики Ирана являются европейские санкции и ответ Ирана на них? Существуют ли альтернативные рынки сбыта иранской нефти?» Ну, правда, пока, вроде бы, опровергаются сведения о том, что Иран там сейчас уже прекратил поставки 6-ти европейским странам – вроде бы, пока нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Для Европы это гораздо более тяжелая ситуация, чем для Ирана. Потому что на востоке от Ирана находятся огромный Китай и огромная Индия с постоянно растущей экономикой. И, вот, если Иран переориентируется с Запада, как он был ориентирован, на Восток полностью, то, боюсь, что это будут проблемы не для Ирана, а для Европы. Сегодня китайская экономика по некоторым оценкам до 40% потребляет иранской нефти, то есть энергопотребление Китая на 40% перекрывается нефтью, газом из Ирана. Есть еще Индия тоже с полуторамиллиардным населением, где тоже есть такая же потребность в иранской нефти. Поэтому мне кажется, что Европа – это вообще-то, так, относительно экономический центр мира с его кризисами, с его Грециями, с его Италиями и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите, а туда-то сможет Иран поставлять нефть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, в Китай-то поставляет. Конечно, есть желание отдельных внешних игроков дестабилизировать Среднюю Азию и перекрыть коммуникации Китая энергетические. Ведь, давление на Иран – это, в основном, не из-за того, что там какой-то режим аятолл (это даже смешно слушать), а из-за того, что Иран является... Ну, там есть 2 аспекта, будем откровенны. Во-первых, Иран – это, скажем так, страна с особой позицией моральной, нравственной, этической, как бы, противопоставляющей себя многим в этом мире из-за того, что там, на самом деле, это центр религиозного шиизма. Сейчас не будем углубляться в этот... Это мистическое мироощущение особое.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду заявление Ирана, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну подождите. Вот Израиль, допустим, это центр религиозного еврейства, понимаете? Это понятно. А, вот, Иран – цент религиозного шиизма. Они, на самом деле, как ни странно, 2 противоположности, которые составляют единое целое на Востоке. Вот, я считаю, что этот дуализм Иран-Израиль – он, на самом деле, выгоден и Ирану, и Израилю. Просто я против того, чтобы Израиль оккупировал свободную независимую Палестину. Я не против евреев, живущих там и имеющих государство.

М.КОРОЛЕВА: Браво.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не должны иметь государство за счет изгнания палестинского народа.

М.КОРОЛЕВА: Но вообще государство должны иметь, я надеюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: Могут. Могут иметь на нормальных демократических основаниях, а не за счет того, что они выгнали миллионы людей с их земли и сказали, что эти люди – цыгане Ближнего Востока.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите, давайте мы опять туда не будем уходить. Давайте к Ирану, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся. И Индия. Но у Ирана, если через Туркмению и Казахстан, и Среднюю Азию в Китай есть просто очень легкий, на самом деле, и хороший путь, по которому там сейчас какие-то ваххабитские группы пытаются американцы туда перебрасывать (это тема другая), какой-то терроризм там развивать, Киргизия и все такое прочее. Это все коммуникации Китай-Иран. То с Индией, конечно, сложнее, поскольку есть Пакистан между Ираном и Индией. Пакистан – это враг Индии, Пакистан находится с Индией в состоянии если и не войны, то временного перемирия де-факто. И поэтому поставки в Индию идут только по морю из Ирана, а по морю блокируется Ормузский пролив, эти какие-то санкции, корабли и тому подобные вещи.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот именно.

М.ШЕВЧЕНКО: Европа Ирану вообще не обязательна. А вот, для Европы Иран позарез нужен, скажу вам откровенно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тоже, наверное, есть всякие альтернативные источники?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, есть, наверное. Саудовская Аравия, да. Пусть Европа, правда, будет посажена американцами на саудовскую, катарскую иглу и полностью демократическая Европа полностью станет зависимой от воли монархических тоталитарных режимов Персидского залива. Это так интересно наблюдать в современном мире.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Подождите, Максим. Мы вот сейчас опять не об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не об этом, мы о другом, правильно.

М.КОРОЛЕВА: Вот смотрите, в последнее время Иран делает все новые и новые заявления. И сегодня в том числе там, да? Пугает всех. Ну, просто пугает откровенно, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пугает и чего? Имеет право. Его пугают – он пугает.

М.КОРОЛЕВА: «Мы ответим самым массированным образом на удары» и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: Вот, западные эксперты – я там почитала сегодня Инопрессу – они говорят о том, что, ну, это многократно увеличивает вероятность удара по Ирану. Зачем Иран это делает?

М.ШЕВЧЕНКО: Да и хрен с ними. Если они ударят по Ирану, значит, бог их лишил разума настолько, понимаете, что, как говорится, уже разговор с ними дальше...

М.КОРОЛЕВА: А что Иран при этом? Вы считаете, что он, действительно, ответит?

М.ШЕВЧЕНКО: Любой человек, который не был в Иране, который не встречал ни одного иранца, не способен понять дух этой страны. Иран... Вот, вы можете поехать в Иран. Я уверен, Марин, если вы захотите, это дух, это важнейшее оружие нации. Все оружие Советский Союз потерял в первые месяцы 1941 года, все свои десятки тысяч танков, огромное количество солдат. Не было армии уже к августу, не было кадровой армии. Однако, СССР выиграл войну, за счет духа нашего народа.

Вот, Иран, поверьте... Да, у него плохое вооружение, старое, отсталое. Но то, что Иран показал в войне с Саддамом, это высочайший уровень самопожертвования добровольного. То, что эти огромные кладбища шахидов под Тегераном, под другими городами Ирана являются не местом скорби и нытья, а местом гордости родственников погибших, хотя там есть семьи, в которых погибло по 3 и по 4 мужчины, которые шли добровольцами на фронт, говорит о том, что Запад никогда не атакует Иран, поверьте. Они не атакуют Иран, потому что они в ответ получат...

М.КОРОЛЕВА: Ну вот это, на самом деле, был мой вопрос. Все остальное – это поэзия, простите, Максим...

М.ШЕВЧЕНКО: Это для вас поэзия. Потому что вы не верите в дух, вы верите, очевидно, только, вот... Вы как Ленин – в материализме и эмпириокритицизме верите в стакан, наполненный водой, понимаете? Вы – глубокая марксистка такая...

М.КОРОЛЕВА: Красиво сказали! Ах, Максим...

М.ШЕВЧЕНКО: Даже Истмат, понимаете, исторический материализм и диалектику вряд ли вы исповедуете.

М.КОРОЛЕВА: Вот, самое главное я, все-таки, услышала. Вот, вы сказали, что никогда Запад не ударит по Ирану. Так может ударить или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю, если бог лишит лидеров Запада разума (я допускаю такое)...

М.КОРОЛЕВА: С чего бы это?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Гитлера же лишили разума, когда он напал на Советский Союз. Если бы Гитлер не напал на Советский Союз, то не было б такой катастрофы Германии, которую она пережила. Но бог лишил его разума к горю нашего народа, но к...

М.КОРОЛЕВА: Он не раньше его лишил? Мне как-то казалось, что вообще...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, 22 июня 1941 года – это был очевидный момент безумия. До этого было ощущение, что бог лишил разума Чемберлена и лидеров США, которые всячески натравливали Гитлера на нашу страну.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы с вами за бога не будем думать...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте не будем, правда. Как только речь идет о критике Великобритании и США, я понимаю, вам это неприятно обсуждать. Не будем об этом говорить.

М.КОРОЛЕВА: Нет, нет, я бога критиковать не хочу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я к вам так хорошо отношусь, что не хочется вам ничего неприятного. Хотите я похвалю Америку?

М.КОРОЛЕВА: Давайте. Давайте!

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я хвалю. Вы готовы? (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы собрались?

М.КОРОЛЕВА: Я собралась.

М.ШЕВЧЕНКО: Сосредоточьтесь.

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите внимательно мне в глаза.

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Обама – молодец то, что он ведет переговоры с Ираном. Несмотря на внешнее давление, я вас уверяю, американцы ведут с Ираном (я уверен) напряженные консультации и напряженные переговоры.

М.КОРОЛЕВА: Вывернулись.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: Вывернулись... Давайте уже к нам. У нас несколько минут остается. Значит, тут такое интересное заявление сделал Дмитрий Рогозин, запретил публичное обсуждение российской техники и работы оборонно-промышленного комплекса.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «запретил»? Он не может запретить публичное – он может запретить только сотрудникам этого комплекса обсуждать.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, конечно. Я цитирую: «Я категорически запрещаю (имею на то полномочия) вести какие бы то ни было дискуссии через СМИ между Министерством обороны и оборонкой. Все дискуссии должны вестись в рамках исключительно профессионального цеха».

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну то есть он запретил чиновникам. Ну, он же не может запретить, там не знаю, Александру Гольцу, Игорю Коротченко в эфире «Эха Москвы» обсуждать российскую технику? Не может.

М.КОРОЛЕВА: Пока нет.

М.ШЕВЧЕНКО: И в принципе не может. Не надо, пожалуйста, представлять нашу страну какой-то сталинской империей, понимаете? Не может. Хоть Гольца там, хоть Фельгенгауэра, хоть Коротченко, хоть Вадима Соловьева зовите сюда и они все будут хвалить или ругать танки и самолеты. А, вот, чиновникам – нельзя. В чем вопрос, не понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть получается, смотрите, получается, что чиновник такой – он не сможет прийти и рассказать о том, что у нас с техникой происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, если в Америке сотрудник корпорации Локхид заикнется о том, что ему кажется, что какой-нибудь последний самолет компании (ну, там, не Локхид, Боинг, например, да?), что-то такое, имеет какие-то недоработки, он как пробка вылетит из этой компании и потеряет возможность трудоустройства в любую другую компанию. Я помню, в NASA, которая, в принципе, не является военной корпорацией (хотя, она с войной тоже работает, космическими технологиями, запуском кораблей), какой-то чиновник чего-то такое сказал не так, что, вот, мол у нас там не все хорошо – только его и видели в этом NASA, понимаете? Это корпоративный дух, корпоративная этика. В Японии или в компаниях Мерседес или БМВ не принято критиковать или публично обсуждать какие-то внутренние моменты технологии этих компаний. Более того, я вот помню мы работали в газете, еще в журнале, ни один американец не станет обсуждать без санкции очень высокой, свысока какого-то своего начальника... Журналисты западные просто отказываются. Вот, мы зовем на нашу программу на Первый канал западных журналистов. Знаете, какой мотив отказа? «Мы должны получить разрешение нашей редакции». Вот у меня есть знакомая журналистка, она работает на «Голосе Америки». Я ей говорю...

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну это, на самом деле, нормально, потому что, конечно, разрешение редакции – конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну почему? С «Эха Москвы»... Вы же ходите с «Эха Москвы». Ходит Венедиктов, ходит Бунтман, ходит Ганапольский.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно...

М.ШЕВЧЕНКО: «Эхо Москвы» – свободная радиостанция.

М.КОРОЛЕВА: ...но всякий раз они получают разрешение главного редактора. А как же?

М.ШЕВЧЕНКО: И никогда не разрешают западные компании своим сотрудникам давать интервью, а журналистам участвовать. Практически никогда этого не бывает. Это надо я не знаю как вывернуться, понимаете, чтобы это разрешить.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Максим. Полминуты у нас остается. Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, кстати, голландцы разрешают – вот у них более свободно. А, вот, американцы – я просто не помню, чтобы это было разрешение.

М.КОРОЛЕВА: Ни на что не остается времени. Похвалите кого-нибудь. Похвалите Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу похвалить «Эхо Москвы», прежде всего. Я хочу поддержать «Эхо Москвы» в эту трудную минуту, сказать, что если какие-нибудь Газпром-Медиа или другие холдинги полагают, что «Эхо» - это актив Газпрома, они заблуждаются. «Эхо» - это общественное и народное достояние. И я считаю, что любая компания, которая является акционером «Эха», должна почитать за честь то, что она является акционером «Эха Москвы». Вот так вот я сказал. А то, что у вас очень много радиослушателей в Израиле, очень много, значительная часть аудитории, это говорит хорошо, это хорошая черта Израиля и израильского общества.

М.КОРОЛЕВА: Опять-таки вывернулись. Максим Шевченко, журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». До встречи, счастливо.