Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-02-16

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. 16 февраля, 17:00 по Москве, Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение». Добрый вечер, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер, Сергей.

С.КОРЗУН: Я сегодня забыл свой атрибут, очки. Ну, они не то, чтобы нужны – тут пару вопросов и самые короткие, кстати, я распечатал к этому эфиру, там, где одной строчкой, еще лучше полстрочки. Ну, я надеюсь, не на афористичный ответ, хотя надеюсь на афористичный, но, может быть, более развернутый. Есть сегодняшняя тема, но сначала такой, разминочный вопрос – он меня удивил, может, я чего не знаю о вас? «С Иммануилом Кантом дружите?» - спрашивают вас. Ну, навеяно, может быть, там, 2-летней давности разговором премьера о том, что после того как умер Ганди и поговорить не с кем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

С.КОРЗУН: С кем будете разговаривать? С Кантом разговариваете вот так, общаетесь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Боюсь, не найдем общего языка – немецкого не знаю точно. Что касается звездного неба надо мной, оно такое же, как было над Кантом. Что касается нравственного закона, он с тех пор лучше не стал. И он, действительно, либо есть внутри, либо нет. Я не думаю, что во мне он также тверд, как в Иммануиле Канте. Но - стараемся…

С.КОРЗУН: Ну, чистый разум любите критиковать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Нет. Так глубоко я не заходил в Канта.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос тоже короткий, подразумевает короткий ответ. «Виктор Анатольевич, что происходит?» - спрашивает Бройя. А вот так вот.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как известно, Карамзин на этот вопрос отвечал «Воруют». И велел так отвечать и дальше. И, действительно, есть такие короткие ответы...

С.КОРЗУН: То есть вам он ближе, чем Кант.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не то, чтобы мне ближе. Но по месту жительства, скажем так, - со всей очевидностью. Тем более, что и Кенигсберг теперь Калининград. Так что, в общем, воруют и там. В общем, не в немецких, а в российских масштабах и традициях…

С КОРЗУН. Не только воруют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ. Нет, ну, разумеется, много чего происходит. Мы, вот, месяца 2 назад вступили вдруг в такую полосу, которая бывает не всегда… - когда вдруг что-то начало, действительно, происходить. Потому что долгое время не происходило, да? И - по Салтыкову-Щедрину - «история прекратила течение свое». Вот, казалось, что она так и прекратила. Нет, она не прекратила, она такими, вот, вспышками… Вот, настало такое какое-то время, когда что-то происходит. Очевидно происходит, но все в такой динамике, что пока я буду описывать, что-нибудь еще произойдет и опять поменяется.

С.КОРЗУН: Подрастающе идет или затухает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, разумеется, мы сейчас живем в конце путинского отрезка российской истории.

С.КОРЗУН: О как.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это... Ну, это не «о как» - это я сказал банальность.

С.КОРЗУН: Историю берете там, 50 или 100 лет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет. Если 50-100, если еще дальше отъехать этой воображаемой камерой и взять еще более общий план, - то, конечно, продолжается, так сказать, распад империи. Продолжает распадаться империя. Еще советская. Вот с российской сложнее вопрос, драматичнее вопрос, потому что советская - и пропади пропадом, но, к сожалению, распад империи может сопровождаться и угасанием цивилизации. Вот этого бы не хотелось. Вот, империя – так пропади она пропадом, с моей точки зрения. А вот что касается цивилизации, которая может тихонечко умирать, то это процесс гораздо более болезненный, менее заметный и куда более важный.

С.КОРЗУН: А что может отвалиться еще от империи? Вроде, все, что уже отвалилось... Или в головах начнет рассыпаться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, отвалиться-то может все, что угодно, да? Может-может. Вот эта самая вертикаль, воткнутая в болото, заканчивается тем, что отвалиться может все, что угодно. Но повторяю, не так жалко империю, сколько жалко цивилизацию, культуру, которая на этом фоне - на фоне бесконечного воровства с криками о великой России, - которая угасает. Этот процесс не отслеживается так вот, вбеглую, да? Это процесс длительный, это на столетия. Но, к сожалению, это происходит вот на наших глазах. Русский язык вымывается. Вымывается, разумеется, да? И китайским (с Дальнего Востока), и тем, что огромное количество детей и внуков моих друзей уже не говорит по-русски и не будет говорить. Ну, кто-то, может, выучит, папа-мама заставят сына, а внук уже не будет, потому что съехали. Под крики о подъеме, о Великой России...

С.КОРЗУН: Ну, приедет работать сюда – будет говорить по-русски.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, смотри как. Конечно. Вот, если... Да, тут двусторонний может быть процесс. Но пока что я вижу (и мы наблюдаем) - некоторое распадание, да? Некоторый распад. Но это мы-то взяли очень такой, общий план, слишком общий, пожалуй.

С.КОРЗУН: О’кей. «Что происходит?» тогда сокращу до выборных событий. Есть ли сомнения в том, что ситуация вокруг «Эха Москвы», которая всколыхнула всех не только коллег-журналистов, но и политиков многих, ну, смена состава совета директоров, преждевременна, я имею в виду? И сегодняшняя информация о том, что прокуратура собирается исследовать эфир телеканала «Дождь» из-за показанных манифестаций. Что это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сергей, я бы сказал так. Есть ли какие-то вообще другие версии, кроме того, что это связано с выборами, связано с политикой? Ну, у меня... Я не слышал.

С.КОРЗУН: Ну, это, как минимум, неумно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы сейчас пытаемся сразу зайти на их, так сказать, на их бугорок - и оттуда оценить. Для начала констатируем… Я уж тут цитировал Ежи Леца: «некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Да? Нам, прошедшим прошлый виток их «эффективного менеджмента» с тем же Газпромом, - мы знаем, чем это заканчивается. Мы помним эти разговоры, что не причем тут свобода слова, мы помним, чем это закончилось, да? Мы уже даже не фантазируем – мы знаем. При зашкаливающем рейтинге радиостанции «Эхо Москвы» и колеблющемся, падающем рейтинге Владимира Путина, которого освистывают стадионы даже в отсутствие американского бойца, просто уже так… Вот при этом почему-то - за три недели до выборов! - главный редактор самой успешной, прогрессирующей в смысле рейтинга, причем вертикально прогрессирующей радиостанции вдруг почему-то выводится. Значит, не будем валять дурака…

С.КОРЗУН: Ну, справедливости ради отметим, что Алексей сам вышел из совета директоров, потому что вывели двух независимых директоров. Это был жест.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Да. Правильно. Но это... А почему вывели независимых? Сергей, честно говорю, неловко про это дискутировать. Мне даже не кажется...

С.КОРЗУН: Про «Дождь». Мы на территории «Эха», давайте про «Дождь».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что? А что? Прокуратура, которая не возбудилась тысячами зафиксированных документальных примеров фальсификаций на выборах, она, так сказать, не возбудилась еще десятком, сотнями уголовных совершенно вещей, о которых писала пресса и тыкала им в лицо… которая не возбудилась Бесланом, когда им предъявляли просто огнеметы, тубусы этих огнеметов! - она ничем этим не возбудилась. Она возбудилась по поводу телеканала «Дождь». Чего тут комментировать, Сереж? Позорище и позорище. Значит, не будем говорить ни о какой отдельной прокуратуре, отдельном Газпроме. Есть корпорация, которую мы условно называем путинской. В эту корпорацию входят прокуратура со всеми потрохами, Чуров, Нургалиев, все это входит туда по самого Онищенко, по самую санэпидемстанцию, да? Вот и все. Включая Газпром. Есть эта корпорация, которая изо всех сил будет держаться у власти. И мне кажется, последняя неделя показала, что они свой выбор сделали. Они как австрийские пулеметчики приковали себя – они не будут уходить, они не уйдут, они не хотят, они не могут, они боятся.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Сегодняшняя информация, наверное, в тему: Немцова позвал Медведев на встречу, Немцов намерен согласиться и пойти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто такой Немцов, понимаю. Кто такой Медведев, уже нет.

С.КОРЗУН: Обижать будете президента.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. А чего? Просто, ну, Медведев позвал поговорить. Ну, поговорили. Кто такой?

С.КОРЗУН: Нет, ну вообще-то, вот, о политической реформе заявил он и законопроекты пошли через президентскую администрацию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, заявить можно все, что угодно, но у власти не Медведев. У власти – путинская корпорация. Медведев – это некоторая виньетка там, финтифлюшка на ручке этой большой пятиспальной кровати, да? Значит, что мы будем говорить о каком-то отдельном Медведеве? Ну, пригласил и пригласил, да? Они занимаются разводкой – это один из их инструментов. Да? Вот есть Генпрокуратура, которую можно наслать, санэпидемстанция, которую можно наслать, налоговая, которую можно наслать, еще много чего, да? «Газпром» есть для перекрышевания телекомпаний и радиостанций. Да? Все это есть. А еще есть разводка. Это их любимое дело. Значит, здесь я могу сказать только одно. Тут вопрос не в том, кто идет, а в статусе. Кто он? О чем он будет говорить? Да? Потому что самое неприятное из того, что происходит, скажем условно, с нашей стороны, - заключается в том, что нет никакого единого источника политической воли! Да? Можно позвать отдельно Немцова, отдельно сюда этого, отдельно того - и с каждым по отдельности поговорить и изобразить из этого большой политический процесс. Политического процесса нет. Политический процесс заключается в атаке на «Эхо», на «Дождь», да? В, между прочим, избиении в провинции (по-моему, в Самаре это произошло) одного из демократических независимых лидеров. Да? Вот это политика реальная. А одновременно...

С.КОРЗУН. Но Медведев - президент…

В.ШЕНДЕРОВИЧ. А чего Медведев – президент? Ну, уволь кого-нибудь. Ну, уволь кого-нибудь из тех, кто составляет опору корпорации. Не увольняешь – значит, ты часть корпорации. Чего беседовать?

С.КОРЗУН: Ну, в Питере увольнения там по силовым-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По силовым-то увольнения - в связи с тем, что это внутрикорпоративные войны! Это угрожало Нургалиеву. А, кстати, слушайте, это я должен рассказать…

С.КОРЗУН: Кстати говоря, Медведев, между прочим, больше, чем Путин уволил, если так посчитать. Я не знаю, статистики не вел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, это все по периферии, это все в рамках их внутренних корпоративных войн. Вот, у них там одно окошко раздачи, а желающих много. Вот - не хватает! Поэтому они время от времени друг другу перекусывают сухожилия, там чего-нибудь отъедают. Там своя саванна, их внутренняя саванна. Не будем это путать с политическим процессом, да? Когда о подвигах господина Суходольского-питерского писал журнал «The New Times», - гробовая тишина, никого ничего не интересовало, никто ни у кого... Как только этот господин оказался номенклатурно опасен господину Нургалиеву, - тут же отмашечка. И мы еще на НТВ сейчас увидим фильмец...

С.КОРЗУН: Виктор, а смотрите. Все-таки, реагирует, наверное, на общественное мнение прокуратура. Вот сегодня... Ну, Мирзаев каждый день фигурирует у нас в сводках, да? То там выходит под залог под 100 тысяч рублей, то статью меняют на более легкую. А сегодня сообщили о том, что на более тяжелую – снова умышленное или намеренное (я не помню юридических терминов), ну, переквалифицировано на более тяжелую статью. Общественный резонанс – и мгновенная реакция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Беда в том, что этот общественный резонанс и эти реакции имеют малое отношение к закону. Вот здесь-то как раз, в случае с законом, не должен интересовать никого никакой общественный резонанс. И Мирзаев, Иванов или Папандопуло – никого не должно интересовать. Да? В принципе, теоретически. И вот то, что здесь в зависимости от близости выборов, некоторого электората, который на это среагирует так или иначе, начинают переквалифицироваться статьи – это очередной пример этой пошлости, которая происходит. Вот здесь общественный резонанс учитываться не должен. То есть он должен учитываться только в том случае, когда решения незаконны. Вот, в случае с «прапорщиком жемчужным» общественный резонанс был бы хорош. Но ему дали условный срок, как мы знаем. Но общественный резонанс заставил их хотя бы возбудить это дело, хотя бы его уволить... Ну, хоть что-то. Сотая часть того, что было бы в реально демократическом обществе. Вот здесь нужно говорить об общественном резонансе. А здесь это некоторая предвыборная пошлость, извините.

С.КОРЗУН: Определенные успехи, которые вряд ли вы будете отрицать, все-таки, достигнуты: власть стала хоть как-то реагировать на сигналы, идущие из общества. В случае, если победит Путин, они будут закреплены?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, когда мы говорим... Ну, опять, я каждый раз... Это то, что Бродский называл «ария попугая», да? Я каждый раз выношу за скобки это «победит Путин». Путин не победит – Путин 5-го числа объявит себя победителем. Да? В совершенно странном соревновании, в котором он сам себе выбрал соперников, сам себе выбрал ту меру, в которую им позволено его критиковать, ну и так далее. Не говоря уже о мере агитации, - потому что он не вылезает из телевизора. Вот тут, значит, с Чулпан Хаматовой несчастной ходил. Я вот из роддома сейчас приехал – там висит агитация. То есть родил, сразу тут же первым делом...

С.КОРЗУН: Кстати, поздравления вам и от слушателей, и от нас с рождением внука. Многие говорят, что это вообще самое главное в жизни.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, действительно, наверное, самое главное. Но пополнил и общественную картину. Я не предполагал, что в роддоме может висеть агитация. Висит! Причем, заметим, только за одного кандидата – как-то никакой другой нету. Вот. Так что выборами мы это называть не будем. Они пятого числа, видимо, объявят себя победителями, объявят, что эта корпорация снова остается у власти.

С.КОРЗУН: И дальше что? Какой сценарий? Закручивание либо, наоборот, закрытость?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Какая там открытость? Это зависит, конечно, от нашего поведения. Если бы мы были поляки, то не было бы никакого Путина на пятый день, да? Но мы – не поляки. И поэтому миллионы людей не выйдут и не встанут. И, так сказать, общественного остракизма эта корпорация не получит. Не будут пустеть помещения, когда будет входить Путин или кто-то из «Единой России», - нет, не будут пустеть. ..И мы видим, как те люди, которых мы привыкли по старой памяти (иногда сильно старой) считать приличными людьми, по первому свистку сбегаются целовать руки-ноги.

Поэтому никакого, я думаю, особенного послабления не будет. Единственное что, надо понимать, что все, действительно, очень зависит от нас. Та мера потерь, которые понесет Путин в связи с тем, что он собирается выиграть в первом туре... Для того, чтобы выиграть в первом туре, ему нужно будет очень сильно фальсифицировать, да? И это значит вызвать новую волную уже, так сказать, раздражения, на новый уровень… Освистывают, гудят стадионы. Повторяю, стадионы. Вот, новая пленка из Волгограда, да? При слове «Путин», когда там вышел чувачок, - ну, опять там чего-то объявить, что без Путина нет волейбола у нас... У нас ничего нет без Путина - ни детской медицины, ни театра, ничего. И волейбола тоже нет без Путина, и об этом вышел сказать какой-то чувачок, - его загудели, засвистели, заорали «Уходи! Надоел!» Вот это раздражение будет, разумеется, нарастать.

С.КОРЗУН: Дополню вопрос – в тему оно все получается – тоже очень короткий: «Что должен сделать Путин, чтобы вы за него проголосовали?» Тоже из вопросов, пришедших на эфир. Или такое в принципе невозможно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он должен уйти, попросить прощения, а потом попробовать однажды пойти на выборы. По-честному. Тогда, глядишь, может быть... Да? Ну, бывает. «Отец Сергий»… Мы читали: бывают перерождения нравственные – вот, был человек один, потом стал другой. Пока что никакого нравственного перерождения я не вижу, деградации тоже, потому что он достиг нуля по Кельвину, мне кажется, уже. Поэтому - вот, какой-то такой Путин, которого мы знаем... Ну, мне кажется, вот его прогулки по центру Чулпан Хаматовой под телекамеры, вот, уже мерзее этого ничего придумать нельзя, с моей точки зрения. Ну, уже это предел некоторый. Пока он ничего не делает для того, чтобы я за него проголосовал, скажем мягко.

С.КОРЗУН: Про других кандидатов тоже есть вопросы. Он чуть длиннее на полторы строки: «Виктор, можно ли любого из кандидатов в президенты хотя бы не опасаться простому человеку, если тот придет к власти?» Давайте пройдемся. С Путина начали, по другим пройдемся. Кого можно не опасаться? Зюганова можно не опасаться простому человеку?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно, да. Только лоботомию сделать - и не опасаться. Потому что этот дедушка ходит с портером Сталина. Значит, если кто-то не знает, что такое Сталин в политическом смысле, ну, он – счастливый человек. Давайте обратно голову отвинтим, в морозилку положим и там ее и будем хранить, эту голову. Это про Зюганова.

С.КОРЗУН: Ну, подоплека вопроса-то в том, за кого голосовать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотрите...

С.КОРЗУН: Если нет, то за кого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри. Значит, еще раз: дьявольский выбор... Я часто цитирую Аверинцева, который говорил: если дьявол вам предлагает выбор в двух руках, не выбирайте – это дьявольский выбор. Сама постановка вопроса дьявольская, да? Ты за гангрену или за СПИД? Ты за что? Нет, не надо так ставить вопрос.

С.КОРЗУН: О’кей. Жириновский. Вот, Акунин вынес его за скобку и даже в голосовании своем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Жириновский – совершенно ясная фигура, такая, демагогическая, националистическая. Давай не будем обсуждать очевидные вещи. Сегодня нету ни одного - из тех, кто идет сегодня на выборы- , нету ни одного самостоятельного политика. Нету ни одного человека, который не опасается Путина, который не является частью путинской корпорации, по большому счету. Потому что Зюганов, Жириновский и Миронов – это старые составные части, проверенные, верные слуги, верные части этого механизма, каждый из них работает на своем поле, все они вместе обеспечивают… Именно такое соперничество, собственно, и обеспечивает путинское лидерство. Не случайно они допущены все там - и даже Прохоров допущен, - а Явлинский не допущен. Явлинский представлял некоторую потенциальную опасность в связи с тем, что он мог, действительно - и, скорее всего, именно он мог бы выйти на этой протестной волне, мог оказаться вторым - и выиграть, действительно, выиграть выборы. Ну, конечно, никто бы не допустил, да? - у них инструментарий богатый... Но они его просто решили не пускать.

С.КОРЗУН: Прохоров – не может?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прохоров... Я с нетерпением жду его внятных комментариев. За два дня до того, как его осенило, что он хочет быть президентом России, он говорил, что только Путин может руководить Россией. Он говорил, что он готов работать в путинском правительстве. Человек, который готов в путинском правительстве работать - и считает, что Путин может руководить Россией, меня как часть электората не интересует, да? Это подставная фигура. История может такой фортель выкинуть какой-то странный, что вдруг Прохоров окажется каким-то вариантом относительно независимым. Ну, стремительное ослабление Путина... Но чего мы будем сейчас об этом фантазировать? Пока что можно констатировать, что ни одного независимого кандидата, который внятно бы сказал, что он против Путина и готов быть... Вот же важная вещь, да? Готов быть техническим кандидатом – то, о чем говорили на Болотной и Сахарова.

С.КОРЗУН: Ну, есть два как минимум технических кандидата, и Прохоров, и Миронов заявили о том, что готовы раньше срока уйти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пока что, еще раз скажу, я не вижу их независимости. То есть, как только... Представляете, вот, любой из них выходит во второй тур, да? И любого из них зовут в Кремль и раскладывают пасьянс перед ними. И что? Они будут оборачиваться в сторону Болотной?

С.КОРЗУН: О’кей. Если вернуться к вопросу (чуть-чуть у нас времени до перерыва) с точки зрения не писателя Виктора Шендеровича, а простого человека: кто из них наиболее безобиден для людей? С кем будет спокойнее жить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Безобидным выглядит Миронов. Выглядит, да? Ну, такой, совсем какой-то безобидный. До такой степени безобидный, что его выпустили, значит, чуть ли не единственным противником Путина в 2004 году, вы помните. Как чучело на плац для того, чтобы Путин его исколол штыком и победил. Вот так. Ну, какой-то совсем безобидный. (Все смеются) Даже обидно.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович тоже, в общем, почти безобидный в сегодняшнем эфире «Особого мнения». Вернемся в эту студию через несколько минут и попробуем его, ну, или кого-нибудь еще обидеть.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Еще раз добрый вечер, Сергей Корзун по-прежнему у микрофона, мой сегодняшний гость в программе «Особое мнение» Виктор Шендерович. Обещал обижать, ну, наверное, буду обижать (тут, кстати, есть). Почему вы, кстати, никогда не критикуете «Эхо Москвы»? – это одна часть вопроса от нашего слушателя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За что?

С.КОРЗУН: Это весь ответ, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)

С.КОРЗУН: Это весь ответ. Почему «Эхо Москвы» никогда не критикует вас? Ну, это, я думаю, не совсем правда, тем более, что у меня, если серьезно, есть один вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай.

С.КОРЗУН: Достаточно важный, как мне кажется. К вопросу об объединении там демократической части общества, союзников, попутников, как угодно, да? Вопрос, который хотел задать, ждал удобного момента, когда мы окажемся в эфире. Леонид Радзиховский, Ксения Собчак, Татьяна Тарасова, кто-то еще – это люди, которых вы, Виктор, избирали своей мишенью для того, чтобы со свойственным вам талантом, в общем, оттоптаться на них так, довольно здорово. Это был осознанный выбор? Ну, понятно, что не только про них говорили и писали свои памфлеты и так далее. Но есть ощущение, что демократы потому и не смогут никогда договориться, что разногласия и мелкие детали, которые их разделяют, оказываются важнее, чем некое общее дело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего себе мелкие детали! Тарасова вошла в число доверенных лиц Владимира Путина.

С.КОРЗУН: И что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Мы говорим… Что за мелкие детали? Что тогда крупные детали? Нет-нет, очень странный ряд, потому что если через запятую написать всех, о ком я писал... Ну, условно говоря, работа такая - работа публициста, работа политического сатирика. Как сказал один классик, сатирик из двух зол выбирает большее: значит, то, что сегодня кажется мне серьезным, заслуживающим внимания, злом социальным, общественным, я про это пишу. Три названных вами случая совершенно разные.

С.КОРЗУН: Разные, я согласен.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И совершенно разные по интонации, заметьте. Да? Потому что интонация – важная вещь. И когда я пишу, полемизирую с Леонидом Радзиховским - или я пишу, там, допустим, что-нибудь о господине Нургалиеве или его патроне, то интонации разные. Их 5, 6, 8, 12… - они разные, да? И я стараюсь соблюдать точность интонации. Это то, что называется, гигиена профессии. Первая часть этой гигиены заключается в том, что я не перехожу на личности, не лезу в замочные скважины, не интересуюсь ростом, весом…

С.КОРЗУН: То есть на личности в личную жизнь. Потому что здесь критика – она вполне себе овеществлена, очеловечена.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Но она – социальная. Я не лезу в личную жизнь. Она – социальная, это социальная критика!

С.КОРЗУН: Ну, с Ксенией Собчак было немножко по-другому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Я писал о том, что кажется мне важным в этом случае. Это даже было не о Собчак, это был ответ на вопрос: почему ненавидят? Ведь, это же ненависть не только... Просто Ксения Собчак – она в силу этой фамилии и некоторого стиля жизни, который был ей свойственен в молодости, да? Я писал про нее восемь лет назад, статья называлась «Ксения Собчак как проблема и улика». Я говорил о том, что когда в одну точку сходятся (в стране с российскими девяностыми и памятью о них), в одну точку сходятся, так сказать, глянцевая, возмутительно глянцевая, бриллиантовая жизнь - с фамилией Собчак, которая является образом демократии, то тогда не надо удивляться, что мы получаем 1,5%. Вот, о чем я писал восемь лет назад.

С.КОРЗУН: Ну, Собчак хотя бы попробовала.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот...

С.КОРЗУН: Другое дело, что она сказала «Не корите меня за «Дом-2». Я попробовала – у меня не получилось».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите. Значит, с Ксенией мы выкурили трубку мира недавно, никаких человеческих обид нет. И очень хорошо, что она поняла, что речь шла не о наезде, как сейчас говорят, а о попытке некоторого анализа. Я написал и в этой статье в том числе: кажется, она взрослеет, кажется, она умнеет, эволюционирует… Это очень хорошо. У каждого из нас... И, разумеется, речь не о том, какой она была в 18 лет – речь о симптоматике, речь о том, почему так остро и негативно люди реагируют на слово «демократ», «либерал». Это выходит далеко-далеко за фигуру Ксении Анатольевны, далеко-далеко. А так остро реагируют и болезненно, потому что при слове «демократ» в общественном российском сознании массовом возникает не академик Рыжов, не академик Сахаров, не профессор Афанасьев, не десятки людей, которые (в том числе) сидели в лагерях и, так сказать, жизнью своей, судьбой своей платили за свои убеждения демократические; за то, чтобы мы жили на свободе, а не в казармах… - а при слове «демократ» возникает дружная когорта бойких ребят, которые попилили тут все в 90-х. Сосковец у нас демократ, да? Шумейко – демократ, Сосковец – демократ. Да? Бла-бла-бла. Через запятую, да? Вот, Кох – демократ у нас. Отлично! Тогда чего мы спрашиваем, да? Чего мы удивляемся, что нам говорят «подите вон»? Значит, надо возвращать этому слову содержание. Вот, о чем я писал. И пытался просто объяснить Ксении. Ну, мне кажется: смог объяснить. Я надеюсь, что смог не только ей.

С.КОРЗУН: Хорошо. Тогда к людям, которые не имеют, ну практического отношения, скажем так, к политической жизни. Хотя, может быть, это не так. Скажите. Та же Татьяна Тарасова, Татьяна Анатольевна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

С.КОРЗУН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что?

С.КОРЗУН: Вот, ее-то за что? Просто за то, что стала доверенным лицом политического деятеля, которому вы лично не доверяете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет же. Опять-таки, есть симптоматика. Татьяна Анатольевна внутренне сильно разломанная, о чем я и писал, да? И если бы не было нашего с ней диалога, если бы она сама не заговорила о Ходорковском, о том, как она переживает, что Ходорковский сидит (сама, после нашего эфира на радио «Свобода», да?), я бы и не писал об этом случае! Мало ли их там сколько, да? О более простых случаях я и не пишу – мало ли там убогих в этих списках или просто вороватых… Татьяна Анатольевна – другой случай. Именно поэтому я писал именно о сложном случае. О простых-то чего писать? Так вот. Я просто хочу обратить внимание, что когда человек одновременно переживает, (совершенно искренне, видимо, потому что она сама об этом заговорила) переживает за Ходорковского и обеспечивает Ходорковскому, что он будет сидеть в тюрьме еще сколько-то лет (потому что он будет сидеть, пока будет Путин). А Путина она своими руками и своим авторитетом приведет. Вот об этом я писал. Это важная общественная история. Общественная! В личную жизнь, повторяю, я не лезу и никогда не полезу.

С.КОРЗУН: А Чулпан Хаматовой будете писать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет. Я написал уже статью про это – это будет в ближайшем номере журнала «The New Times». Но Чулпан в заложницах, Чулпан взяли в заложники, да? И надо писать о бандите, который берет людей и детей в заложники, да? Он – предмет исследования. Ну, хотя, предмет исследования – и наше поведение в этой ситуации. К сожалению, Чулпан… ну-у… не готова противостоять негодяям, она не знает, как это делать.

С.КОРЗУН: Это делает ее худшим человеком?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Нет! Она из тех праведников, без которых, по пословице, не стоит село. Она – штучный человек, она – один из лучших людей. Может быть, я говорю, нации что-то простится за Чулпан Хаматову. Она – замечательная! Но то, что ее используют бесстыже, что ее взяли в заложники и с ее помощью, через нее, да? - вот, через ее обаяние, ее сердце, через веру в нее эти упыри снова идут к власти - да, это медицинский факт.

С.КОРЗУН: То есть вы допускаете, Виктор, что нравственные люди по тем или иным причинам, искренне или не совсем искренне, но могут поддерживать избрание нынешнего премьер-министра в президенты? Могут быть в его команде?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «поддерживать»? Ну, решения, которые ты принимаешь с ножом у горла, это не твои решения.

С.КОРЗУН: То есть других нравственных людей нет среди доверенных лиц Путина? По-вашему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушай, я – не Папа Римский.

С.КОРЗУН: По линейке по вашей, по шендеровичевской линейке.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По моей линейке? Как сказано у Шекспира, «мне попадались лица лучше тех, которые я вижу пред собою». Скажем так. Там очень разные люди - от абсолютных бактерий до людей крупных и изломанных нравственно. И до заложников. Потому что случай Чулпан Хаматовой - совсем отдельный. Это не театр и не синекура какая-нибудь, да? Перед ее глазами стоят фотографии (вот я заглянул на этот сайт), фотографии детей, которым нужна срочная операция, которые умрут, если не будет финансирования. Перед ее глазами это стоит. И она… как Савельич говорил? «плюнь и поцелуй у злодея ручку». Но тот-то предлагал поцеловать ради себя, а Чулпан-то не ради себя! Поэтому про нее ни одного слова укора, разумеется. А про бандитов - будут слова.

С.КОРЗУН: Самое последнее. Не очень, судя по всему, любимый вами, да и мною тоже, первый руководитель советского государства Владимир Ильич Ленин (помню по памяти из школы или из института) писал: «Прежде, чем объединиться и для того, чтобы объединиться, нужно сначала решительно и бесповоротно (говорят хором) размежеваться».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Размежеваться», - сказали мы хором, да.

С.КОРЗУН: Да. Вот у меня ощущение такое, что вы размежевываетесь, а не объединяетесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Мы» - это кто?

С.КОРЗУН: Вы лично, Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Я пытаюсь найти общий знаменатель. Для меня этот общий знаменатель довольно ясен. Да? Врать не надо. Да? Воровать не надо, врать не надо. Надо отделять человеческие свои, там, «мелкие прижизненные»... Я закончу на Слуцком... А ты – не надо задавать вопросы перед концом эфира на диссертацию, да? Потерпи.

С.КОРЗУН: Через неделю встретимся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит... Нет-нет-нет, на Слуцком закончу: «Мелкие прижизненные хлопоты // по добыче славы и деньжат // к жизненному опыту // не принадлежат». Слуцкий. Вот этим закончу.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Это была программа «Особое мнение». До встречи.