Аркадий Островский - Особое мнение - 2012-02-13

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Аркадия Островского, главу московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте, Аркадий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: В руках у него, правда, был журнал вовсе не экономист, а очень даже журнал «Дилетант».

А.ОСТРОВСКИЙ: Это мне, да, в качестве, очевидно, поощрения за приход на радиостанцию «Эхо Москвы» главный редактор сразу...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Правильно. Приходите еще, там второй номер, глядишь, выйдет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. ...выдает журнал «Дилетант». С намеком, очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: С намеком...

А.ОСТРОВСКИЙ: На дилетантизм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Там Путин на обложке, между прочим, если кто не знает. Мы тоже про Владимира Путина поговорим. Ну, продолжает радовать нас премьер-министр и кандидат в президенты своими статьями – на этот раз про строительство справедливости, социальную политику для России написал Владимир Путин. И тут в копилку обещаний засыпалось уже много всего конкретного. Ну, во-первых, говорит он о том, что к 2030 году будет решена проблема доступного жилья, то есть вообще не будет такой проблемы, все уже, каждый гражданин России сможет к 2030 году обзавестись жильем на нормальных условиях. Говорит он, что если получится реализовать стратегию народосбережения, то к 2050 году население России увеличится до 154 миллионов человек. Всякие пособия, зарплаты учителям, пенсии, ну, все. Вот, все, что можно было пообещать, все уже пообещал. Если вспомнить предыдущие статьи и предыдущие обещания? А тут уже говорили и про зимнее время, и про майские праздники, и про все, что угодно. Как это вообще возможно все выполнить? И зачем Путин это делает?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, давайте начнем со второго вопроса, зачем Путин это делает. Это, конечно, надо спрашивать у него, но с точки зрения наблюдателя за всем этим процессом, мне кажется, что Путин пытается апеллировать, действительно, к разным социальным группам, фактически ко всем. И поэтому статьи появляются в разных изданиях со своим читателем, от газеты «Ведомости», которую читают бизнес-класс и наиболее продвинутые, образованные (как угодно их можно называть) люди, газеты «Комсомольская правда», газеты «Известия»...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: «Коммерсантъ».

А.ОСТРОВСКИЙ: «Коммерсантъ», да. Попытка, как мне кажется, действительно, выступить таким президентом, объединяющим и консолидирующим все общество, и апеллирующим, и обещающим всё всем сразу, всем разным группам – и среднему классу, и бизнесу, и пенсионерам, и так далее, и так далее, и так далее. При том, что понятно, что определенный социальный круг или социальный класс, вот то, что последнее время называют «рассерженными горожанами», и те, кто ведут, так сказать, кто стоят в авангарде этого протестного движения... В общем, уже для определенной этой московской и в больших других городах этих людей, мне кажется, что говорит или не говорит, или пишет, или не пишет Владимир Путин, уже совершенно все равно. На самом деле, я довольно с большим количеством очень умных и уважаемых в этой среде людей разговаривал, и, в общем, никто даже не прочел толком эти все статьи – ну, пишет и пишет, так сказать. И мне кажется, что это важный момент, что, в общем, никто, на самом деле, среди протестной среды эти статьи не воспринимает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Но Путин-то к ним апеллирует?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, он апеллирует. Более того, мне кажется, что, действительно, есть тут 2 опасности. Ну, понятно любому человеку, что в той экономической ситуации, в которой оказывается сейчас Россия, с продолжающимся насильно замедленным экономическим ростом, с невероятной нестабильностью экономики в мире, в ситуации, когда непонятно и, скорее всего, вряд ли будет продолжаться рост цен на нефть, давать такие обещания, в общем, не подкрепленные реальной экономикой, скорее безответственно. Потому что хороший вопрос, так сказать, откуда возьмутся деньги на все эти обещания.

В этом есть некая экономическая безответственность, но мне не кажется...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Кто думает об экономической ответственности в предвыборный период?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Нет, это понятно. Но при том, что, по-моему, Владимир Путин говорил о том, что не нужно раздавать ничем не обеспеченных обещаний всем остальным популистам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну, он попросил своих доверенных лиц не превращаться в Обещалкиных.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Потому что, очевидно, решил эту роль сохранить за собой. Но если говорить серьезно, то я не уверен, насколько это оправдано и чисто электорально. Потому что, вот, социологические опросы показывают, по-моему такие цифры показывал Центр Левада, показывают, что люди, которые социально зависимы от государства, в том числе пенсионеры, очень неоднозначно воспринимают такого рода обещания. И такого рода обещания вызывают, скорее, испуг и раздражение, как это ни странно, беспокойство. Потому что люди понимают: «А как это так? Чем это будет обеспечено? Как это он обещает? А не будет ли чего? А если обещают, то, наверное, инфляция будет точно 80%» и так далее, и так далее.

Я думаю, что, как ни странно, если бы сегодня Владимир Путин вышел и сказал «Такая-то реальная экономическая ситуация, нам нужно с ней делать то-то и поэтому, конечно, никаких обещаний давать не будем, и более того, скорее всего, придется затягивать пояса», я думаю, что в определенной степени это сработало на его поддержку больше, чем обещания, не поддержанные, не обеспеченные реальным состоянием экономики, которые вызывают, еще раз скажу, по-моему, испуг и не работают в том направлении, в котором кажется. Но, безусловно, есть... Так сказать, то, что мы наблюдаем, это продолжение той самой идеи, которая продолжалась на протяжении всех этих лет – это то, что проблемы нужно заливать деньгами. Мне кажется, в этом есть опасное непонимание тех реальных социальных экономических процессов, которые происходят в стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально на одну минуту. Особое мнение Аркадия Островского совсем скоро продолжится. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Тут вот живой отклик от наших слушателей и зрителей, приходят сообщения на номер +7 985 970-45-45. Если вдруг кто забыл. Вот, Вик нам пишет: «А он не обещает – он предлагает, хитрец».

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я как-то не очень понимаю разницу между...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Потом нельзя будет апеллировать «Что же вы, Владимир Владимирович, не сдержали своих обещаний». Но смотрите, то, о чем вы говорите, что эффективнее с электоральной точки зрения было бы сказать, что «там вот у нас есть такие-то проблемы, нужно затянуть пояса, я пока ничего не обещаю», не означает ли это, что, по сути, он расписывается в том, что в предыдущие годы, когда он был у власти в том или ином качестве, он ничего хорошего или правильного сделать не смог?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что есть реальная экономическая динамика. Понятно, что Россия невероятно зависима и в этом, конечно, есть одно из ее слабых мест – она очень зависима от конъюнктуры цен на нефть. Понятно, тот невероятный рост благополучия, который, действительно, кстати, во многом, и привел к возникновению и этого среднего класса, и тому, что он (этот средний класс), действительно, довольно много накопил и больше стал тратить. И, во многом, это и привело к этим протестным настроениям, как ни странно. Власть, в общем, действительно, сама создавала тот слой людей, который подрывает сейчас основы этого режима (так оно бывает довольно часто в истории – мы можем об этом отдельно поговорить). Но мне кажется, что люди больше всего устали сейчас или раздражены, скажем так. Мне кажется, больше всего люди раздражены не честностью, а неуважением, фальшью, фальшивыми политическими движениями, партиями, фигурами, фальшивыми выборами, вообще фальшивой жизнью и хотят какой-то жизни в этом смысле честной политической и хотят реальных фигур и реальных слов, а не продолжения симулякров. И то, что мы видим на Болотной площади, конечно, главной движущей силой всего этого является самоуважение. Другое дело, как и кто вербализирует это, кто стоит в авангарде и так далее. Но, конечно, в основе всего этого – «хватит нас держать за идиотов». Вот, как мне кажется, это ощущение, которое повторяется в разных совершенно социальных группах. Люди хотят (это нормальное естественное желание человека), чтобы с ними разговаривали уважительно. Поэтому когда им говорят «А мы вам обещаем еще много чего, что вы сами, вы же понимаете, не исполнено», ну, вряд ли это может вызвать что-то кроме, действительно, беспокойства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну, про Болотную и про прочие акции протеста сейчас обязательно поговорим. Последний вопрос, если возвращаться к той тактике, которую избрал Владимир Путин на этот предвыборный период. Насколько вы как журналист считаете удачным вот этот формат, когда Владимир Путин не участвует в дебатах, есть его доверенные лица, с которыми кто-то соглашается, кто-то отказывается дебатировать? И есть вот эти вот еженедельные статьи, и мы, в общем, не видим никаких публичных выступлений кроме как организованных специально встреч со сторонниками, где, там, на 146% люди, которые за Путина и которые, понятно, что будут спрашивать у него.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, мы возвращаемся к началу. Мне кажется, что эти статьи имеют очень малый коэффициент полезного действия, потому что просто их не слышат, на самом деле. Потому что речь совершенно идет сейчас о другом и про другое. И люди, мне кажется... Ну, во всяком случае, опять же, если мы говорим о протестной среде, то люди ждут какого-то реального признания того процесса, который происходит, включения в этот диалог, серьезного включения. А пока что происходит монолог, и этот монолог продолжается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: А вы думаете, дебаты бы что-то изменили?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю, изменили бы дебаты или, там, как это должно называться, но у этого диалога может быть очень много форм, на самом деле. И если ты хочешь открытого разговора, то, конечно, такая возможность, безусловно, у власти есть, но она, очевидно, не видит ни контрагента, то есть с кем нужно разговаривать, ни предмета разговора. Потому что у меня ощущение, что в Кремле из того, что, так сказать, я могу судить, в Кремле есть ощущение, что все равно это там максимум 200 тысяч человек в Москве таких, благополучных буржуа, которым просто все наскучило, вот у них все есть, а еще нету, вот, им нужно еще развлечений политических, ну вот они устроили себе такого рода развлечения. То есть, наверное, знаком чего-то это является, но это в каком-то далеком будущем, а, в общем, ничего особенного не происходит. Это такой шум внутри Садового кольца. Мне кажется, за этим стоит, действительно, очень серьезное непонимание драматизма тех событий, которые происходят в последнее время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ох, про Садовое кольцо еще довольно давно говорили. По-моему, господин Песков говорил или сам Путин.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну, это продолжается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Что нет жизни за Садовым кольцом.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не вижу ни в действиях, ни в словах, я не вижу изменения вот той позиции, совершенно верно, которая довольно давно. Ничего кардинально, с их точки зрения, не изменилось. Ну, выборы – всегда происходит какое-то оживление, интерес к политике возрастает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Хорошо. Если внутри путинского штаба или, там, какой-то группы людей, которые вокруг него, ничего особо не меняется в их риторике, то то, что происходит на улице, развивается и довольно заметно. И если сначала были какие-то небольшие акции или, там, сразу большие и больше, и больше, если мы говорим про условную Болотную, то теперь мы видим, что ну вот вы вывели 50 тысяч человек, а мы сейчас за Путина или тоже за честные выборы, но без революции, без оранжевой чумы, выведем 100 тысяч. Вы вывели 150, а мы вот сейчас 23-го февраля 200 тысяч.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Судя по всему, это является...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Вот это о чем говорит?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это говорит о том, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Вот оно вот здесь, на улице все будет развиваться?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это, как мне кажется, свидетельствует о смене, действительно, некой тактики. И мы видим, нету больше, не руководит этим Владислав Сурков со своими утонченными постмодернистскими приемами и симуляциями, а очень в этом смысле прямо, лобово... Да, вы совершенно правильно это описали: «У вас 50, а у нас будет 100. У вас 150, а у нас будет 300. Да, на автобусах, да, на ресурсе. И ничего такого в этом нет». Но это не решает проблему, потому что, как бы, то, ради чего, то, почему люди вышли на улицу и в смысле выборов, и более глубинные, мне кажется, социальные изменения, которые происходят, политизация среднего класса, о которой все говорят, она никуда не денется. От того, что выйдет 300 тысяч человек, те запущенные механизмы социально-экономические – они никуда не исчезнут. Можно, там, закрыть площадки для этих людей, можно, наверное (хотя, уже сложно и, будем надеяться, этого не произойдет) закрыть «Эхо Москвы». Но то, что закроешь «Эхо Москвы», с этой энергией, которая накапливается, протестная энергия... Причем, протестная энергия накапливается, еще раз скажем, не только в среднем классе, но и в других социальных группах. Просто у всех недовольство разное. Но недовольство накапливается повсюду. И это сказывается и будет еще сказываться на рейтингах и на легитимности Путина. С этим ничего происходить не будет. С тем, что ты перестанешь об этом говорить, это никуда не исчезнет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Да. Но это может утонуть в тех ура-патриотичных выступлениях, на которые свозят людей сотнями тысяч. И, кстати вот, до какой вообще стадии это может все дойти? Что там, уже стенка на стенку, что ли, пойдут?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, будем надеяться, что нет. Будем надеяться, что хватит ответственности у всех. Но, конечно, мы наблюдаем какую-то радикализацию и с той, и с другой стороны. Безусловно, идет радикализация. Посмотрите на пропутинские митинги, вот, последний пропутинский митинг на Поклонной горе. Он, ведь, был (и в этом, мне кажется, уже такая есть намечающаяся опасная очень тенденция), он был не столько за Путина. Там звучали слова – и Максим Шевченко в том числе это озвучивал, и потом пришел даже после этого митинга на телеканал «Дождь», который такой, ну, вражеский для этого... Он пришел, говорит, что, конечно, у меня самого к Путину претензии, у Кургиняна к Путину претензии и мы, конечно, не за Путина, и стали извиняться фактически за то, что... Дело не в том, что за Путина, а, вот, против всей этой оранжевой чумы и, там, спонсируемой американцами и так далее, и так далее. И, конечно, там идет усиление этой риторики, и такой разогрев антиамериканской истерии, и шовинистической истерии, антилиберальной истерии и так далее.

К счастью, конечно, интонации на Болотной площади, в основном, иные. Но определенная радикализация идет, естественно, и в этой протестной среде. Когда, так сказать, говорится не о системе путинской, а о самом Путине, когда, действительно, на Путина начинают вешать все...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Переход на личности?

А.ОСТРОВСКИЙ: Переход не на личности. Так сказать, раньше говорили о коррупции, а теперь давайте поговорим, вспомним о взрывах домов в Москве. И, по-моему, на блоге «Эха Москвы» был очень мрачный и, по-моему, к сожалению, довольно точный сценарий, описанный Альфредом Кохом, о возможности, как это будет происходить, о том, как начнут сдавать Путина люди его окружения, как может произойти консолидация антипутинская, в том числе с националистами, что такое слабая власть, чем это чревато. Это, действительно, очень серьезные... Мне кажется, на каждом из этих этапов заложены большие развилки и опасности, которые не всегда осознаются. Поэтому говорить о том, что все подлецы, кто работают на Путина, говорить о том, что Путин кровавый... Путин – не кровавый тиран и убийца, Путин – не Сталин, давайте хотя бы с этой стороны... И в этом смысле мне очень нравятся те спокойные какие-то слова, которые последнее время в российской журналистике стали произноситься. В том числе вот я недавно читал колонку Юрия Сапрыкина в «Афише», что «давайте хотя бы с этой стороны... Так сказать, давайте точно определять слова, которыми пользуются». И мне кажется, это, действительно, очень важно оставаться на разумных, спокойных позициях людей, которые точно выбирают слова для описания того или иного явления.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Но вы же понимаете, что люди, которые выходили на площадь, которые все это организовывали раз за разом, и они повторяли свой успех раз за разом. И при этом давайте вспомним все те бесконечные переговоры с городскими властями, когда, в общем, со стороны казалось, что, наверное, протестующие побеждали в этих переговорах. Естественно, тут какое-то происходит, не знаю, головокружение от успехов.

А.ОСТРОВСКИЙ: Успех пока...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну, подождите...

А.ОСТРОВСКИЙ: Успех есть один.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: А численность этих акций, когда в лютые морозы люди все равно выходят? И они позитивны, и их кружит эйфория какая-то.

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно. Мне как любому нормальному человеку, наблюдающему за тем, что происходит в России, безусловно, нравится то, что граждане России начинают ощущать и чувство самоуважения, и достоинства, и нежелание быть обманутыми, и то, что люди выходят за простейшие вещи, чтобы к ним относились как к гражданам и как к избирателям, а не как к быдлу. Это, безусловно, хорошо и никаких здесь не может быть двух мнений. Более того, безусловно и то, что власть (и мы об этом сказали) не хочет идти, так сказать, понимать это, не хочет начинать реальный диалог, и не включается в этот процесс. И, конечно, эти протестные митинги не от хорошей жизни. Они, действительно, не от хорошей жизни – они от того, что, действительно, в Москве были, очевидно, сфальсифицированы... Не знаю, как там по всей стране, но в Москве, безусловно, на очень большой процент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Да. Ну, тут теперь еще вопрос, как пройдут следующие выборы. И по этому поводу тоже все беспокоятся.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но как раз во всем этом и поначалу и до сих пор хорошо... Больше всего мне нравится та спокойная, опять же, спокойная интонация людей, с которыми они выходят. И, как бы, протест есть повсюду (мы об этом сказали). Дальше возникает другой вопрос – кто как это возглавит и кто как этим будет пользоваться. Так было всегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Сейчас сделаем перерыв буквально на несколько минут и продолжим обязательно. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Аркадий Островский сегодня у меня в гостях, глава московского бюро журнала «Экономист». Так, все-таки... Тут очень много сообщений вам приходит по поводу точных слов и того, как надо характеризовать, все-таки, Владимира Путина или не надо. Напоминают вам про Норд-Ост и Беслан, и про политические убийства, и прочее, и прочее. И спрашивают: «Какие ж тут слова могут быть точными или неточными?»

Но вы просто тут упомянули по поводу антиамериканских всяких настроений и прочего. Вот это вот вечная история, что у нас есть какой-то сильный внешний враг, поэтому мы должны все консолидированно выступить за какого-то лидера, который нас всех спасет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это ужасно, действительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Но это вечная тема.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да не вечная она тема. Кстати, такого глубинного... Ну, я не знаю, насколько он глубинный (я – не социолог). Но широко распространенного антиамериканизма, ведь, не было. К Америке было отношение... Ну, то есть понятно было, что официальная советская пропаганда, но сказать, что, там, все население страны не любило Америку, было совершенной неправдой. И что, там, лидеры мнения многие и журналисты, ну, там только если по долгу службы, но и то... Но не было. Все-таки, такой истерии не было. Я думаю, что она связана с некоторым ощущением ущербности. Действительно, так сказать, ущемленных самооценок. Америка является той линейкой, по которой себя привыкли равнять, что у великой страны должен быть великий враг. Мне кажется, что это очень непродуктивно. Мне кажется, что это, опять же, абсолютно безответственно, потому что нападать на посла США Майкла Макфола, ну, правда, не самое умное, что может сделать российская власть, которая выдает это для... Они же, как мне кажется, они считают, что, вот, есть для внутреннего потребления антиамериканизм и что можно выпускать Михаила Леонтьева или Кургиняна, которые все это с пеной у рта будут беснующе объяснять населению, а потом можно уходить за кулисы и договариваться, там, с Белым домом (они же все в хороших отношениях находятся).

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну, конечно. У нас же перезагрузка полным ходом идет. А.ОСТРОВСКИЙ: Да, полная перезагрузка, все ездили к Макфолу, когда он был в Вашингтоне. Так вот, я думаю, что они не понимают и должен их, наверное, огорчить в том, что для США, как и для Запада, для Англии, нету вот этого разделения на внутреннее и внешнее. Никто не будет делать никаких допущений, перед выбором это было сказано, после выборов это было сказано. Американская политика по отношению к России и западная политика по отношению к России... А на Запад, действительно, очень завязаны и экономические интересы, и интересы, во многом, безопасности для элиты правящей. Вот, американское правительство и другие западные правительства не будут делать скидку на то, что это говорилось тогда-то, так сказать, до выборов и говорилось не в Москве, а в городе Петрозаводске. Потому что при возможностях интернета, при том, что информация мгновенно поступает, да еще при том, что послом США в России является человек, который, безусловно, обладает и доверием, и прямой линией к президенту Бараку Обаме, я думаю, что все это идет, конечно, в минус. И любому (и Владимиру Путину как наиболее вероятному президенту после выборов 4 марта) будет очень непросто выстраивать эти отношения, потому что все это замечается, все это портит, безусловно, отношения. И никто не будет подмигивать и делать вид, что этого не было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Хорошо. Вы считаете, что Россия в этом случае просто поступает глупо и не дальновидно? Или риски оправданны и внутренняя политика важнее, потому что этот образ сильного врага, эти антиамериканские настроения (не будем слишком сильные слова употреблять), они, вот, востребованы и они могут как-то, вот, помочь собрать народ вокруг себя?

А.ОСТРОВСКИЙ: Во-первых, я не думаю, что они так уж востребованы. Мы видели это, опять же, если говорить о чисто практических вещах, и если ты хочешь, пытаешься погасить волну протеста, ну, вот так, с точки зрения Кремля, наверное, совсем не самое умное говорить про этих людей, что они получают деньги из Госдепа США и что они бандерлоги. Я понимаю, что это был некий, наверное, эмоциональный срыв, но, действительно, это мгновенно идет в топку этого протестного движения и консолидирует его больше, чем что бы то ни было. Просто это непродуктивно, если только твоей задачей не является, наоборот, все это разогреть, усилить и так далее. В этом смысле слова Владимира Путина, безусловно... Я внимательно смотрел его телефонную линию, когда он сказал про бандерлогов и про денежку (я был в офисе), а рядом у меня был компьютер, у меня был FaceBook. Корреляция... Это проходило просто в реальном времени. Вот, он сказал и поток, так сказать, протестных настроений в FaceBook просто увеличивался, там, в десятки раз. Поэтому я не думаю, что это так уж продуктивно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: И возникает вопрос тогда: «Зачем?»

А.ОСТРОВСКИЙ: Не знаю. Я думаю, что не от большого ума. Я думаю, что не от большого ума. Не знаю. Зачем – я только могу говорить о тех явлениях, которые мы наблюдаем и какие последствия они могут иметь и внутри страны, где это вызывает раздражение, и вне страны, где это тоже вызывает естественное раздражение, опасения и ощущение того, что надо будет по-другому как-то разговаривать и нужно будет по-другому выстраивать политику с Россией. Это, действительно, нешуточные вещи, потому что, ну, Америка – очень крупная экономика и государство, нам нужны в России... Очевидно, нужны... России, очевидно, нужны, все-таки, инвестиции, которые откуда-то должны приходить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: О необходимости инвестиций Владимир Путин тоже все время говорит.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, понимаете, вот, не бывает так. Вот, не бывает одновременно, чтобы, так сказать, разогрев антиамериканизма и одновременно привлечение инвестиций. Как-то так не получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну, в принципе, позиция России по Сирии в ООН тоже не добавляет любви к нашей стране.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, причем уже не только со стороны Америки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Не только со стороны Штатов, но и со стороны остальных.

А.ОСТРОВСКИЙ: ...но и арабского мира. Конечно. И это очень непоследовательно, потому что до последнего времени Россия оставалась на той позиции, что региональные вопросы должны решаться региональными силами. Региональная сила в данном случае Лига арабских государств, которая хочет решить таким образом сирийскую проблему и обращается, готова сотрудничать с Совбезом ООН, готова сотрудничать в этом вопросе с Западом. Таким образом Россия против себя настраивает не только западные страны, Но и вот эту ту самую региональную силу, на роль которой сама претендует в своем регионе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Аркадий Островский в программе «Особое мнение». Хочу успеть еще задавать вам вопрос. Если возвращаться к грядущим президентским выборам, как вы считаете, будет второй тур или нет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это, действительно, гадание, Тань, на кофейной гуще. Я думаю, что нет. Но я это, скорее, говорю просто от себя, не как гипотезу журнала «Экономист».

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Это ваше особое мнение.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но я думаю, что, к сожалению, второго тура не будет. Я думаю, что те оценки тревожные, которые давали и Кох, и которые, по-моему, очень точно давал Михаил Ходорковский в обращении к Болотной фактически через Ходорковские чтения, которые, кстати, никто практически не заметил. А это было очень серьезное, фактически манифестное выступление Ходорковского, о правах и свободе которого все кричат (и правильно кричат), только...

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Кстати, в последнее время как-то меньше стали кричать.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но почему-то не читают то, что он написал. А он написал, мне кажется, очень спокойные взвешенные и серьезные вещи, в том числе об опасностях ситуации, в которой нет второго тура, и о стратегии, которая ему кажется верной. А стратегия состоит из двух частей. Первое, это да, безусловно, нужно усиливать давление на власть со стороны гражданского общества и наблюдать за ним, и не давать воровать голоса, и не давать делать определенные вещи. Это одна часть. Вторая часть, безусловно, переговоры с любой частью бюрократической элиты, которая себя не запятнала, ну, действительно, какими-то чудовищными вещами и которая готова идти на такие переговоры. Условно, Алексей Леонидович Кудрин, про которого Ходорковский пишет, что да, это наши сограждане, безусловно, с ними нужно общаться, договариваться, перетаскивать на свою сторону, убеждать и искать их помощи. И мне кажется, что вот это и есть какая-то такая... Для меня, во всяком случае, позиция ответственная и взвешенная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Если вы что-то не услышали, не увидели, хотите повторить волшебные мгновения программы «Особое мнение», тогда добро пожаловать на наш сайт echo.msk.ru. Очень скоро видео, чуть позже расшифровка, кардиограмма эфира сегодня более чем хороша. Спасибо большое. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, всем пока.