Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-02-10

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в студии – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в программе «Особое мнение» со своим особым мнением выступает журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения, +7 985 970-45-45. И также на сайте «Эха Москвы» следить за трансляцией из студии и голосовать в кардиограмме эфира. Первая новость, которую хотелось бы попросить вас прокомментировать, касается того, что президент Медведев сообщил, что внесет кандидатуру Зорькина на должность председателя Конституционного суда – это будет уже 5-й срок для Валерия Зорькина. 18 лет он возглавляет Конституционный суд, и как отмечается, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, по-моему, там перерыв был большой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тем не менее, он – долгожитель, 18 лет возглавляет Конституционный суд. И это его 5-й срок. И оперативность принятия Дмитрием Медведевым важного кадрового решения накануне выборов президента неожиданно для многих экспертов. У вас есть какие-то соображения, вот почему именно эта личность на этом месте такое долгое время присутствует?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, значит, он устраивает. Валерий Зорькин – человек вменяемый, человек, который хорошо при этом чувствует настроения власти, хорошо чувствует, я бы сказал, направление политических ветров. При этом квалифицированный юрист, при этом у него здоровая нервная система.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вы все время подчеркиваете это? Я не очень понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: А?

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вы все время подчеркиваете этот факт?

Н.СВАНИДЗЕ: Почему все время?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот уже второй раз за эту минуту вы подчеркиваете, что у него сильные нервы, здоровая система.

Н.СВАНИДЗЕ: А, нет, по-моему, один раз. И мне кажется... Нет, это важно просто. В нашей стране и для человека на его посту это важно не нервничать не психовать, не кидаться из стороны в сторону, повторяю еще раз, правильно оценивать направление политического ветра (вот это вот я повторил). Это все существенно. То есть, значит, по совокупности этих качеств он устраивает, я думаю, президента Медведева и, думаю, не ошибусь, если скажу, что и премьер-министра Путина.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, просто можно вспомнить, что за последнее время он предлагал такие инициативы, направленные на защиту политической системы в стране, в частности, защиту от суда в Страсбурге, излагал мнение о том, что, все-таки, внутреннее право должно быть приоритетнее, чем международное – этим самым, опять же, вызывались неоднократные споры. Вот, все это говорит о том, что в ближайшее время, скорее всего, нас не ждут никакие изменения в судебной системе? Вот это назначение?

Н.СВАНИДЗЕ: Это говорит о том, что он абсолютно устраивает, как я уже сказал, нашу власть, потому что вот именно то, что вы сейчас процитировали, свидетельствует о том, что он хорошо угадывает настроения сейчас нашей властной верхушки. Бог с ним, с судом в Страсбурге – он для нас не закон и он для нас не авторитет, мы сами для себя авторитет. И наши внутренние законы, и наше внутреннее правовое поле приоритетно по отношению к международному. Это, на самом деле, очень тонкий вопрос. И есть такие международные правовые установления, которые приоритетнее, чем внутренние, естественно.

Тем не менее, общее настроение такое сейчас, что нам Запад не указ. А потому вот то, что говорит господин Зорькин, оно абсолютно укладывается в тенденцию официальную властную, и это одна из причин того, почему он устраивает, ну, я бы сказал... Я назвал в первую очередь Медведева, но, конечно, в первую очередь нужно назвать премьер-министра Путина.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня Дмитрий Медведев, также выступая, потребовал от МВД активно реагировать на расследования по линии СМИ. Вы как журналист (все-таки, нас с вами касается напрямую) как отнеслись к этому заявлению? Ожидаете ли вы, что будет что-то решительное, что-то изменится?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду по какому поводу расследование?

Э.ГЕВОРКЯН: Журналистские расследования. То есть Дмитрий Медведев теперь предлагает полиции оперативно реагировать на те разоблачения, ту информацию, которая появляется в СМИ, потому что она представляет общественный интерес.

Н.СВАНИДЗЕ: Само по себе это абсолютно правильно, и это хорошо, что президент Медведев об этом сказал. Так в свое время у нас было. Так было в те годы, которые сейчас у нас принято проклинать, а именно в 90-е, когда, действительно, журналистские сигналы звучали грозно для тех людей, в отношении которых они были направлены. Кстати, так было и раньше, при советской власти так было немножко по другим причинам. Тогда только если был сигнал в газете «Правда», это значило, что это сигнал ЦК КПСС.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому это, значит, собирай чемоданы и с вещами на выход. А в 90-е годы по другим причинам, потому что, действительно, СМИ были 4-й властью реально, они были авторитетны и это было грозно. Сейчас – нет. Сейчас, как известно, журналисты могут с любых своих профессиональных трибун говорить все, что угодно. По телевизору, по радио, в газетах – и ничего, и никто ухом не поведет. Поэтому здесь установка президента Медведева – она правильная. Другой вопрос, что я крепко сомневаюсь в том, что она будет выполняться так, как она заявлена. А выполняться она будет... Вот, хорошо бы ошибиться, но думаю, что следующим образом. Если есть на это властное «добро», то журналистские расследования будут претворяться в уголовные дела, скажем. А если на это нет властного благословения, то не будут. Вот и все. Мало того, очень часто, конечно, и журналистские расследования будут тоже не с мороза появляться. Это будет тоже форма, по которой, там скажем, какие-то властные группировки будут и выяснять отношения между собой, несомненно, или власть в целом будет к ногтю прижимать там кого-то. Ну, скажем, непонравившиеся правозащитные организации, условно говоря. Или каких-то непонравившихся политиков, или тех же журналистов.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, с одной стороны, тогда существует огромная палитра СМИ, звучат разные мнения, то в какой-то степени, наверное, так, действительно, и бывает, что, вот, одна оппозиция, вот одно расследование, вот прямо противоположное?

Н.СВАНИДЗЕ: Так и будет.

Э.ГЕВОРКЯН: То, о чем говорите вы, это, скорее, такое подозрение о том, что через СМИ, опять же, будут проводиться какие-то выгодные власти...

Н.СВАНИДЗЕ: Это подозрение, которое я бы очень хотел, чтобы не оправдалось. Но я боюсь, что оно оправдается, потому что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, я боюсь, что вот это будет выглядеть именно так. Потому что у меня нет оснований полагать, что сейчас вдруг журналисты приобретают такую силу и такую мощь после этих слов президента Медведева, что теперь, вот, найдут они что-нибудь, какую-нибудь крупную рыбу поймают, там не знаю, на коррупции – и немедленно все, и ему уже конец, этому человеку. Я в это не верю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот несколько забавно на фоне этого сообщения и о словах президента звучит другая новость. Управление «К» пока не получало заявлений от газеты «Коммерсантъ» о хакерской атаке. Ранее появлялась информация, что Демьян Кудрявцев, гендиректор издательского дома «Коммерсантъ» направил в МВД заявление с просьбой возбудить уголовное дело по фактам DDoS-атаки на сайт «Коммерсанта» в 2008 году после вскрытия почты Кристины Потупчик. Ну, как выясняется... То есть мы все уже об этом знаем, Кристина Потупчик в ответ говорит, что «не надо клеветать – иначе я на вас подам в суд», но при этом в Управлении «К»... Вот это к слову об оперативности взаимодействия СМИ, расследований какой-то вскрывшейся информации и работы МВД.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в данном случае, я боюсь, Эвелина, что речь идет не об оперативности. Если Управление «К» говорит, что не получало, значит, наверное, скорее всего, и не получало. И тогда мы можем с вами заподозрить, что в данном случае руководство газеты «Коммерсантъ» решило, может быть, немножко подождать, накопить информацию, не гнать волну после ответа госпожи Потупчик. Потому что ответ госпожи Потупчик я, например, воспринял как угрожающий по отношению к «Коммерсанту»: «Ребята, вы подумайте, потому что вам же дороже будет. У вас доказательств нет, вы об этом еще пожалеете», - примерно так читается ответ госпожи Потупчик. Может быть, он на них произвел впечатление, может быть, они решили, что властный ресурс, который стоит за движением Наши, за госпожой Потупчик – он им не по зубам, и если они начнут дело, то им же больнее придется. Я не исключаю, что так.

Э.ГЕВОРКЯН: Вроде бы, уже вчера были заявления о том, что Василия Якеменко не оставят на его посту, то есть его начальник уже вчера об этом заявил, поэтому вот здесь такой расклад со всей этой историей не очень понятный.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было заявление министра господина Мутко. Но я думаю, что не господин Мутко будет решать судьбу господина Якеменко.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы думаете, тогда бы, если бы было все так серьезно, он бы сделал такое заявление?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, не знаю. Бог его знает. В любом случае я не знаю, какова будет судьба господина Якеменко и судьба движения Наши. Но в данном случае вот эта пауза с подачей дела со стороны «Коммерсанта», она, действительно, вызывает у меня вопросы. И, вот, та интерпретация, которую я вам предлагаю, она первая, которая мне пришла в голову.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот вообще когда на неделе обсуждали сам этот факт вскрытия почты, да? То есть, с одной стороны, там все, вроде бы как, прочитали много всего интересного. С другой стороны, может быть, это, правда, была подделка и провокация. Да и вообще читать чужую почту. И все эти теперь уже распространяемые в интернете предупреждения, угрозы со стороны этих Анонимусов, анонимных хакеров. Как вам кажется, вот все это что? Это что-то серьезное? Такое противостояние интернет-общественности и чиновников? Или все какая-то игра?

Н.СВАНИДЗЕ: Это противостояние одной части интернет-общественности другой, это противостояние одной части политического спектра другой, это противостояние оппозиции и власти, и, возможно, это противостояние каких-то властных группировок друг другу. Ну, что касается морально-этической стороны, я тоже не любитель читать чужие письма и также когда читают мои, тоже не любитель. Это все грязь. Но тем не менее, это жизнь и это политика. И если вскрывают какую-то личную информацию, личные сведения, касающиеся вообще интимных вопросов, там, заглядывают людям под одеяло, то в данном случае никакого интима я не обнаружил, никто не заглядывал под одеяло ни госпожи Потупчик, ни кому еще, а речь шла об отношениях чисто деловых, кто что делал, кто что заказывал и кто сколько за это получает. Ну, на мой взгляд, это общественности не безынтересно знать такие вещи, не безынтересно.

Э.ГЕВОРКЯН: Глава избирательного штаба Владимира Путина режиссер Станислав Говорухин считает коррупцию, которая существует в России, нормальным явлением. Вот он пояснил: «Не Путин породил коррупцию – она существовала еще в царской России. В 90-е годы тоже коррупции не было – вместо нее был воровской беспредел, открытый грабеж, миллиардами воровали. И сегодня мы снова вернулись к нормальной цивилизованной коррупции, которая есть в Китае, в Италии и в Америке». Насколько терпимо вот вы лично принимаете такие понятия как «цивилизованная коррупция», ну, или там вот «суверенная демократия»? Ну, такие, чисто российские явления?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это экзотика. Вот то, что говорит Станислав Сергеевич Говорухин, очень уважаемый мною и талантливый кинорежиссер, ну, понимаете, дело в том, что таланты людей – это, на самом деле, легенда, что талантливый человек талантлив во всем. Талантливый шахматист может быть талантлив только в шахматах, талантливый режиссер может быть талантлив только как режиссер. А математик – как математик. И всё. Вот, во всяком случае, то, что сейчас сказал Станислав Сергеевич Говорухин, по-моему, это абсолютная экзотика. Что такое нормальная цивилизованная коррупция?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот же он объяснил, что в 90-е была ненормальная, воровали миллиардами, а сейчас вернулись.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это была не коррупция. Он говорит о преступности 90-х. Можно о ней говорить и нужно говорить, это было послереволюционное время, действительно, там ребята в малиновых пиджаках и так далее. Но что касается именно коррупции, сращивания власти и бизнеса...

Э.ГЕВОРКЯН: Или, скорее, силовых структур и криминала в каких-то сферах.

Н.СВАНИДЗЕ: И криминала в том числе. Что касается сращивания власти и собственности, что касается виртуозности и широты, и всеобъемности коррупционных схем, что касается сумм вот этих серых, то здесь нулевые годы и нынешние годы – это огромный шаг вперед по сравнению с 90-ми. На этот счет существуют цифры, на этот счет существует очень много информации. Коррупция нынешняя несопоставимо выше, глубже, сильнее по сравнению с 90-ми, она стала системной, она стала системообразующе. И здесь я понимаю, что Станислав Сергеевич Говорухин говорит как руководитель штаба одного из кандидатов в президенты, а именно Владимира Владимировича Путина, поэтому было бы странно, если бы он говорил другие вещи. Но тем не менее, можно было эти вещи вообще не говорить, на мой взгляд.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, вот это та цена, которую можно и стоит платить ради стабильности, ради того, чтобы оранжевая чума не обуяла страну. Ну то есть, вероятно вот, люди, которые являются сторонниками Владимира Путина, ну, раз глава штаба Путина говорит такие слова, да? Должно быть, они находят какое-то оправдание этому социальному явлению, которое, действительно, есть в России, ну, все мы привыкли с этим жить.

Н.СВАНИДЗЕ: Этому явлению оправдания нет вообще никакого. Да, было всегда, действительно. Было. Вот, тот же Владимир Владимирович Путин сказал в одной из своих статей, что сейчас государственная служба рассматривается не как служение, а как кормление. Ну правильно. И во времена оной, там, в XVI, XVII веках государственная служба прямо официально рассматривалась как кормление – там даже губернаторам, руководителям областей не платили зарплат, потому что считали, что, ну, зачем платить-то? (смеется) Смешно даже.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас примерно то же самое.

Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас им зарплату зато платят, сейчас все в порядке. И зарплату тоже.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас учителя и врачи сразу скажут: «Ну, вот, а нам 3500 – ну, считайте, что вообще не платят», да? Или там 6 тысяч.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, коррупция, Эвелина, это не учителя и врачи. Вот эти вот взятки, которые получают учителя и врачи, это ужасно. Но когда мы говорим о системной коррупции, мы говорим не об учителях, не о врачах и даже не о военкомах. Мы говорим о коррупции по всей вертикали власти. Вот о чем мы говорим. Вот это страшно, на самом деле. И здесь... Причем здесь оранжевая угроза? Во-первых, я не понимаю, что такое оранжевая угроза, начнем с этого. Вот, вы сказали... Что это такое? Вы знаете, что такое оранжевая угроза? Объясните мне.

Э.ГЕВОРКЯН: Я лично нет, потому что...

Н.СВАНИДЗЕ: И я не знаю. Я не понимаю, что такое оранжевая угроза. Если это...

Э.ГЕВОРКЯН: Часть нашего населения выходит на улицы и стоит под этими плакатами, и кто-то искренне, я знаю, в это верит, в опасность того, что всем правят США и то, что сегодня...

Н.СВАНИДЗЕ: Нами правят США?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, нашей страной.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас последние 12 лет у власти Владимир Владимирович Путин прямо или косвенно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот он нас и оберегает.

Н.СВАНИДЗЕ: Так что Путиным тоже правят США? Я не понимаю. В чем оранжевая угроза-то заключается? США за океаном. Как они нами могут править? Каким образом? Через какие инструменты, структуры? Как они нами правят? Вот, вы ощущаете власть США? Вы когда американца видели последний раз живого? Вот те, кто ходили к Макфолу, они видели живого американского посла. Они один раз к нему пошли, за это получили по башке по полной программе, как будто когда приезжает новый посол великой страны и приглашает к себе, то к нему нельзя ходить. Мы что, в состоянии войны с США? А если китайский посол новый приглашает к себе, к нему не ходить? Или к нему можно, а к американскому нельзя? А к иранскому можно? А к американскому нельзя? А если наш посол в Штатах приглашает к себе оппозиционеров американских? Или наш посол в Париже? Вот, я знаю, что Александр Алексеевич Авдеев, замечательный совершенно министр культуры, которого я знал по его еще деятельности в качестве посла в Париже, вот он, скажем, звал к себе разных людей. И русскую эмиграцию, их детей и внуков, и разных политических и общественных деятелей. И к нему шли. Это что, значило, что власть французская должна была поднять шум, что рука Москвы в Париже таким образом и Париж под нашу дудочку пляшет через палочку? Ну, это все смеху подобно. Я не знаю, что такое оранжевая угроза. Никто не может нам продиктовать из-за океана ту коррупцию, которая у нас есть. Никто нам не может продиктовать то отсутствие социальных лифтов, которое у нас есть. Никто нам этого всего не может продиктовать. Отсутствие независимых судов. Это все не Америка, это все мы сами. И коррупция к этому имеет... Коррупция – это часть этого. И не нужно для того, чтобы спасать себя от недовольства реального, законного недовольства, не нужно указывать, кричать «Держи вора!» и показывать пальчиком за океан. За океаном – это очень далеко, это почти другая планета. У них свои проблемы, у них сейчас свои выборы. В нашей антиамериканской истерии больше всего заинтересованы противники президента Обамы. Мы с тем же успехом можем с вами заподозрить, что это Республиканская партия платит за эту антиамериканскую пропаганду у нас, потому что они на этом долбят Обаму, они говорят «Ваши, господин Обама, переформатирования отношений с Россией – вот, смотрите, они там нас как гнобят, они нас ненавидят, они считают, что мы ими управляем. Зачем вы с ними улучшаете отношения, тратите на это бюджетные миллиарды? Да пошлите вы их куда подальше».

Вот это на руку реальным ястребам, которые сейчас идут от Республиканской партии США в президенты. Если они придут в президенты, будут проблемы. Вообще ястребы наши и американские – они реально работают друг на друга.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас пришло, что характерно, анонимное SMS-сообщение к вам в эту тему: «США правят примитивно через денежный интерес. В чем вопрос?» Ну, то есть да, вот есть версия, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Что такое «денежный интерес»? Это что?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что вот транснациональные компании, что финансовые...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что «транснациональные компании»? Вот, в чем власть заключается американских транснациональных компаний в России? Вот, нефтью нашей и газом, по-моему, заправляют не американские компании, а наши. У меня такое впечатление. Во главе нашего государства стоят российские чиновники. Российские чиновники сращиваются с российским бизнесом. Российские чиновники, во всяком случае очень многие из них, к сожалению, они так или иначе успешно развивают коррупцию в пределах РФ. Не американцы ее развивают. Поэтому оправдывать нашу родную коррупцию неясной заокеанской опасностью – это ход хитрый, но очень старый и, на мой взгляд, неубедительный.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Михаил Ходорковский сказал в своем письме на волю о том, что большинство предложений Владимира Путина не может быть реализовано из-за него самого, потому что какие-то вещи он говорит, они тут же реализуются, а те вещи, которые он говорит, прекрасные для любого либерального уха, они звучат, но не могут претвориться в жизнь из-за отсутствия политической конкуренции, которую он сам и создал. Вот, вы согласны с такой постановкой вопроса?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в этом есть сермяга, несомненно. Много разговоров, вот, Путин 2.0, вот это вот, может ли Путин перестроиться и стать другим Путиным. На мой взгляд, к 60-ти годам (Путину под 60) – это для политика идеальный возраст, но для мужчины и для человека это возраст зрелый, очень, и перестроиться внутренне человек в этом возрасте не может. И свои представления о хорошем и плохом, я думаю, изменить не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, через 2 минуты продолжим знакомиться с особым мнением Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Николай Сванидзе в студии «Особого мнения», у микрофона – Эвелина Геворкян, мы продолжаем программу. И хотелось бы услышать ваш комментарий относительно сообщений, которые пишет газета «Известия» о том, что «Единая Россия» может быть ликвидирована. По информации источников издания в руководстве «Единой России» начались серьезные обсуждения будущего партии власти – то ли произвести ребрендинг, полностью распустить. Но в то же время Андрей Воробьев, лидер фракции «Единая Россия» в Госдуме сказал, что это совершенно безосновательные слухи. Как вы думаете, каково будущее у этой партии?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, как ее можно распустить – это партия, которая прошла в Государственную Думу, составляет там наиболее крупную фракцию. Поэтому я думаю, что это погорячились насчет того, что ее распустить. Я думаю, что исходят из того, что явно охолодел Владимир Владимирович Путин к «Единой России» - это очевидно его политическое охлаждение к партии, он предпочитает идти от фронта общенародного. Потому что это предоставляет ему возможность выступать в качестве потенциального лидера всех россиян, а не узкопартийного лидера. Поэтому здесь чисто политически это понятно. Плюс к этому, вот, какие-то уже характеристики, которые наиболее популярные, жесткие, которые давались уже последние месяцы в отношении «Единой России» вряд ли склоняют Владимира Владимировича к тому, чтобы опираться на эту партию. А также ее, в общем, не то, что неуспех, но успех, который общество поставило под большой вопрос на думских выборах. Вот, все это, конечно, я думаю, привело к тому, что Путин решил от «Единой России» дистанцироваться. Но, конечно, ликвидировать – ну, это, по-моему, сейчас вряд ли возможно. Да и не нужно, наверное, никому. И Путину не нужно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, это в цитате этого самого источника загадочного есть такие слова: «Бренд «Единая Россия» умер». И сразу мне, во всяком случае, приходит на ум все вот эти слоганы, которые изначально там запустил один человек, интернет-общественность подхватила и раскрутила. Вот, как вы думаете, все-таки, действительно, охлаждение Владимира Путина здесь играет первичную роль или какие-то реальные дела партии?

Н.СВАНИДЗЕ: Охлаждение Владимира Путина как раз играет вторичную роль по отношению к тому, что большие проблемы с брендом. С брендом партийным, действительно, большие проблемы.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эти проблемы, действительно, могли случиться от того, что вот эта самая общественность с низов подняла этот лозунг? Ведь, в принципе, этот лозунг мог бы и не прижиться, наверное, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, он мог бы и не прижиться, если бы другая была обстановка в стране. Но поскольку в стране дикая коррупция, а «Единая Россия» представляет партию власти, естественно, тут не запачкаться сложно в глазах общественного мнения. И поэтому вот эти нелестные какие-то характеристики – они и прижились успешно. Это абсолютно естественно. А поскольку они прижились, то, разумеется, Путин вовсе не мечтает тоже слишком обниматься с «Единой России» - зачем ему это надо сейчас? Тем не менее, он будет и впредь пользоваться ее организационным ресурсом, несомненно, и она в Думе реально. Тут поэтому совсем ее бортовать тоже нельзя, и он не будет этого делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Новость относительно Сирии. Сирия обратилась к Ирану с просьбой о направлении 15 тысяч бойцов спецназа для оказания помощи в поддержании порядка в ключевых сирийских провинциях – об этом сообщает китайская газета. И в то же время Североатлантический Альянс сообщил о том, что не намерен вмешиваться в сирийский кризис. Как вы считаете, вот та позиция, которую Россия сегодня занимает во всей этой сложной истории, вы ее одобряете как гражданин? Вам кажется правильными и последовательными наши действия, ну, вот, российских властей?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня много вопросов по этой позиции, честно говоря. Потому что ситуация острая, и это может повлиять в том, что касается России, это может повлиять на наши позиции на всем Ближнем Востоке. Дело в том, что мы на протяжении всех последних десятилетий, мы усиленно устанавливали отношения, пытались деньгами, но американцы богаче, пытались в советские времена усиленной антиизраильской политикой (у нас даже с Израилем не было дипотношений, у Советского Союза на протяжении десятилетий), порадовать этим арабские режимы и арабские страны. В какой-то мере удавалось, но недолго. Но тем не менее, в целом, у нас исторически отношения с арабским миром неплохие. Они были очень сильно испорчены после начала афганской войны. Они были испорчены со всем мусульманским миром и с арабским в том числе.

Сейчас они были неплохие. Но то, что та линия, которую взял на вооружение сейчас наш МИД и наша страна, я боюсь, чревата абсолютно испорченными отношениями с арабским миром. Потому что мы это преподносим...

Э.ГЕВОРКЯН: А в чем российский интерес вот в этой линии?

Н.СВАНИДЗЕ: Я сейчас постараюсь вместе с вами как-то подумать, раскинуть мозгами. Я не могу понять, честно говоря. Потому что здесь мы защищаем позиции сирийского режима, который находится сейчас у власти, и благосклонного к нему, и защищающего его иранского режима, Тегерана. Вот и все. Мы эту позицию преподносим для нашей внутренней общественности как антизападную. Это популярная линия, мы с вами говорили об оранжевых угрозах этих мифических и так далее. Это популярно. Но в данном случае это не антизападная политика, потому что ни Америка, ни Запад в целом, ни Израиль ни в коей мере не заинтересованы в том, чтобы вместо, действительно, да, кровавого диктатора Башара Асада пришли достаточно радикальные мусульмане к власти. Ну, скажем так, мусульманские фундаменталисты. Никто в этом не заинтересован на Западе. Тем не менее, это объективная реальность. И в данном случае позиция России противостоит не позиции Запада, а позиции объединенного арабского мира, позиции Лиги арабских стран. И вот это грозно. Потому что если они сейчас установят для себя, что Россия защищает Асада любой ценой, Асад, по всей видимости, по экспертным оценкам обречен, он падет и никакие Стражи исламской революции, и никакой персидский спецназ его не спасет. Если, действительно, сирийский народ хочет его снести, он его снесет – никуда не денется. НАТО, действительно, не хочет туда соваться и не сунется – для этого арабских стран будет достаточно, если понадобится внешнее вмешательство.

Наш интерес? Мне кажется, что он носит в данном случае, я боюсь, чисто идеологический характер. Вот, нам кажется, что это антиамериканская оппозиция, которая в предвыборный период у нас внутри страны популярна. Других объяснений я не вижу. Потому что то, что касается там миллионов, которые мы получаем от продажи оружия Асаду, мы их не получаем – мы их списываем все. Мы оружие отдаем, а денег не получаем. И кроме того, мы для себя зачеркиваем возможность подобных отношений с будущим режимом, который придет на смену Асаду. Поэтому рациональной составляющей я здесь не вижу – вижу только иррациональную пропагандистскую идеологическую. Но это игра вкороткую.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, с одной стороны, вы говорите об этом антизападном настроении, которое, вероятно, иррационально хотят поддерживать власти. С другой стороны, здесь еще прослеживается вот этот сценарий, что народ сам волен определять свою судьбу, что внешние государства не должны никак влиять. И, вот, я не знаю, насколько эти параллели, в принципе, возможно проводить с теми революциями, которыми пугают россиян, выходящих, в частности, на Болотную площадь, и вот те революции, которые там на Востоке?

Н.СВАНИДЗЕ: Так народ сам и определяет. Вот, сирийский народ и определит. А то, что Башар Асад вызвал иранский спецназ, это что? Это как соотносится с позицией, что сам народ должен определять? Народу если надоел Башар Асад, он его снесет. Арабский мир готов это принять – он ненавидит Башара Асада. Ненавидит. Американцы в данном случае, если угодно, цинично, если угодно, прагматично, они говорят: «Ребята, арабские товарищи, вы хотите? Вы хотите, чтобы не было Асада? Да пусть будет как хотите. Мы туда заходить не будем – у нас проблем по горло у самих, мы никак с Афганистаном не разберемся, мы никак с Ираком не разберемся, вы уж нас извините. Но если вы хотите, мы вам точно мешать не будем». Вот их позиция. Хотя я повторяю, что для них и для нас любой не религиозной направленности, не религиозный фанатик, любой диктатор – он лучше, чем религиозные фанатики у власти, удобнее, предсказуемее, с ним легче договариваться. Но уж таковы реалии.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а сейчас что, идет разговор о том, что если не Асад, то фанатики?

Н.СВАНИДЗЕ: Если не Асад, то, скорее всего, это будут исламские фундаменталисты, которые придут к власти, потому что идет волна во всем арабском мире. К чему приводит вот эта вот арабская весна так называемая, арабские революции, которые у нас усиленно путают с оранжевыми? Они абсолютно не оранжевые никакие, нет в них ничего оранжевого. Но, действительно, арабские режимы падают один за другим как костяшки домино. И на смену диктаторам светским приходят происламские или открыто исламские режимы.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.