Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-02-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: У нас много сегодня тем. Я хотела бы начать с того, что Владимир Путин, кажется, как кандидат в президенты сделал первое предложение, как мне показалось, которое, наверняка, будет реализовано (вот, я подумала). Выглядит очень реалистичным. Урезать зимние каникулы, вот эти длинные нескончаемые новогодние выходные, и оттуда что-то там такое прирезать к майским выходным. Мне кажется, что это первое.

М.ШЕВЧЕНКО: Жалко. Жалко зимних каникул.

О.БЫЧКОВА: Жалко?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Не надо так делать, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю, что не надо. Я бы и зимние каникулы оставил, и к майским прирезал. Проблем не вижу никаких.

О.БЫЧКОВА: И еще 7 ноября вернуть в количестве 15 дней.

М.ШЕВЧЕНКО: 7 ноября – это, как говорится, по желанию. А, вот, зимой – ну, я не понимаю, а чего там урезать? С 1-го по 7-е? Ну, допустим, сочельник рождественский идет с 1-го по 7-е. Ну, 1-го, понятно, все гуляют. 2-го, понятно, все отдыхают.

О.БЫЧКОВА: Тут урезай, не урезай, все равно будет так, как будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. 3-го, 4-го, ну, например, напряженно все начинают пахать дико, 3-го, 4-го, 5-го пашут, а тут подходит 6-е, до первой звезды никто не ест, как говорится...

О.БЫЧКОВА: И особенно не пьет.

М.ШЕВЧЕНКО: А 7-го – это Рождество, а 8-го после 7-го и так далее. Ну, 9-е, 10-е можно урезать, собственно говоря, наверное, да.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что это тоже нереалистичное предложение.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, майские праздники добавить – это хорошо. Тем более, все равно никто не работает. Ну, давайте легитимизируем то, что и так уже де-факто существует.

О.БЫЧКОВА: Но вы согласны с тем, что вот это можно осуществить, а предыдущие какие-то были разные?

М.ШЕВЧЕНКО: А какие предыдущие?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, все, что там было предложено.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, например?

О.БЫЧКОВА: Ну, там какие-то были решения типа про коррупцию, что мы побороли олигархию, поборем и коррупцию, там еще чего-то такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы думаете, невозможно коррупцию побороть? Человеческую природу, думаете, не изменить, как хапали, так и будут хапать?

О.БЫЧКОВА: (смеется) Нет. Просто мне кажется, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Там какую-то клятву чиновники, я слышал, будут давать или уже в какой-то области России какую-то клятву на верность и на честность будут давать. Я предлагаю дополнить. Я предлагаю тех, кто нарушит клятву, сажать в клетку посреди города и закидывать тухлыми помидорами. Хотя бы на один день.

О.БЫЧКОВА: И что? Поможет?

М.ШЕВЧЕНКО: А потом отпускать. А я не знаю. Думаю, может и помочь.

О.БЫЧКОВА: То есть, вот, например, типа привлечь к суду и как-то, вот, еще там что-то сделать – это не работает?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это такой банал, Оль, это такой банал, который и без того уже существует. Знаете, уже к суду, посадить, заточить, разоблачить, поймать, поставить видеокамеру в кабинете каждого чиновника... Ну, скулы уже сводит. Давайте чего-нибудь оригинальное? Допустим, там не знаю, в рубище и с такой, значит, табличкой «Я брал взятки» чиновник протаскивается по улицам города, например, вслед за своим конфискованным у него Мерседесом он идет привязанный к бамперу и так далее. Надо что-то радикальное, что-то такое, жесткое, понимаете, в китайском варианте, но с русским гуманизмом. То есть без расстрела, но с позором.

О.БЫЧКОВА: Да, это такой, очень русский: помидорами... Протянуть. Это прекрасно.

М.ШЕВЧЕНКО: В британском стиле, кстати. В Британии до конца XIX века такие были публичные наказания, там, для бродяг, для всех остальных.

О.БЫЧКОВА: Ну, вам виднее, конечно. Я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Чиновник-коррупционер – ведь, он же как бродяга, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: В какой-то мере. Ну, потому что он сам там бродит, как говорится, по чужим бюджетам бродит, откаты требует.

О.БЫЧКОВА: По-моему, он сидит и гребет только.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, одновременно сидит и одновременно бродит. Как пиво.

О.БЫЧКОВА: А, вот, мне кажется, что очень много предложений предлагает сейчас Владимир Путин как кандидат в президенты...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и хорошо. А чего плохого-то?

О.БЫЧКОВА: ...или просто я уже забыла, как это было в предыдущий раз?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, чтобы он так, четко, по-солдатски «Раз, два, три», а потом как в рот воды набрал, что ли? Так лучше будет?

О.БЫЧКОВА: Нет, а я не знаю, как потом.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, предлагает человек и предлагает. От нас не убудет же, правда? Мы слушаем, там, вот это предложил, это. Хорошо, отлично, сомнений нет. Все, что предлагает, - некое такое конструирование будущего, конструирование страны по версии кандидата в президенты Владимира Путина.

О.БЫЧКОВА: Ну, вам нравится это конструирование?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне что-то понравилось. Допустим, статья по национальному вопросу, которую мы уже... Только давайте не будем ее обсуждать, мы уже в трех эфирах уже упорно обсуждали. Понравилась.

О.БЫЧКОВА: Я даже слова не успела сказать, честно говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Статья по развитию демократии понравилась. А статья по экономике – ну, допустим, она мне кажется чрезмерно либеральной, там вообще нет никакого даже намека на какие-то формы социализма, что мне не понравилось.

О.БЫЧКОВА: А зачем вам намеки на формы социализма?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне хочется. Ну, вот, моя такая гражданская такая причуда, понимаете?

О.БЫЧКОВА: А, вы левый потому что, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Что вы все время хотите определить? Вот, левый... Вот, вы...

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: ...с одной стороны, за демократию, а с другой стороны, надо вам упаковать меня, там, левый или правый. Вот, я – это я. Мы же за гражданское общество, правда? У нас сейчас такие времена, гуляй не хочу, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Да, да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Нравится, не нравится – говорим смело.

О.БЫЧКОВА: Нет, скажите мне. Мне, действительно, кажется только, что Путин очень много сейчас дает обещаний, больше, чем это было раньше?

М.ШЕВЧЕНКО: Предвыборная кампания.

О.БЫЧКОВА: Или уже просто мы соскучились?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы же в Америке бывали во время предвыборной кампании?

О.БЫЧКОВА: Ну, больше, чем в предвыборную кампанию, мне кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: В Америке в предвыборную кампанию бывали, ведь?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Помните, сколько там обещаний дается? Там что ни митинг, то обещание. По сравнению с американскими выборами Путин вообще дает обещания, считайте...

О.БЫЧКОВА: Молчит как партизан, вы хотите сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Как партизан просто по сравнению с тем, как американские кандидаты обещания дают. Зато статья в неделю, четко, жестко, по графику, по всем параметрам, по всем газетам. Оппозиционная, не оппозиционная, «Коммерсантъ» там, ведомости, все идет там бам, бам, бам. То, что называют, как бы, в методологии, антологию создает, понимаете, так? Набрасывает антологию, как методологи говорят.

О.БЫЧКОВА: А зачем ему набрасывать? Все равно же за него все проголосуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну почему «все»? Вы что, за него проголосуете?

О.БЫЧКОВА: Я – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, минус 1. Понимаете? (все смеются) Значит, уже не все.

О.БЫЧКОВА: Ну... Потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Не, борьба-то серьезная, на самом деле, идет. Чего там?

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не верите в эту борьбу? Вы считаете, что это все спектакль, да?

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто хочу, чтобы вы высказались на эту тему. (смеется)

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы – левая.

О.БЫЧКОВА: Я хочу, чтобы вы на эту тему высказались просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Я считаю, что у Путина есть шанс победить в первом туре. Ну а есть шанс и не победить в первом туре, на самом деле. Борьба идет достаточно серьезная. Я уверен, что за него проголосуют около 50%. Но, вот, вопрос: меньше или больше 50%?

О.БЫЧКОВА: Плюс или минус?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, плюс или минус.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту на краткий выпуск новостей, затем продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко со своим особым мнением сегодня. Ну и тут, конечно, все спрашивают ваше мнение по поводу ситуации с Сирией. Ну, вот, вы объясните, пожалуйста, позицию России, может быть. Потому что, вот, до сих пор все равно до конца непонятно. Ну, вот, непонятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Обжегшись на Ливии, знаете, Россия уже второй раз дует на воду (я бы так эту позицию определил).

О.БЫЧКОВА: Россия дует на воду?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Потому что в Ливии Россия покорно и как такой ослик, которого Жириновский бьет кнутом (это же для Жириновского символ России), перед всей страной уродует и увечит животное, понимаете.

О.БЫЧКОВА: Ужасно. Я даже не стала смотреть этот ролик.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а чего? Посмотрите, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Не хочу я. Мне будет жалко ослика.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом ролике, кстати – я сейчас, вот, перед тем, как вернуться к Сирии... Там это абсолютно русофобский ролик. Почему? Потому что один из классических...

О.БЫЧКОВА: Русофобский или ослофобский?

М.ШЕВЧЕНКО: Русофобский. Потому что один из классических мифов русской культуры – это, помните, сон Раскольникова о том, как лошадь бьют? Это, как бы, ненависть к тем, кто избивает лошадь, это, вот, значит, подвигло Родиона Романовича на некие экстравагантные действия, такие, парадоксальные, там, проверить, тварь я дрожащая или право имею и все такое прочее. Значит, вот, избиение животного...

О.БЫЧКОВА: Ну? А Жириновский кто в этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютный русофоб. Избиение животного – он тот самый зверский кучер, который бил вот ту лошадь, забивал ее практически. У Маяковского помните? «Лошадь упала, упала лошадь», - тоже такое стихотворение знаменитое молодого Маяковского. Плюс вот это вот избиение маленького животного – на мой взгляд, это чудовищно, это, вот, вызов всему тому, что, собственно говоря, в нормальном человеческом сознании существует как некая объективная реальность. Нельзя слабых избивать, нельзя бить маленьких. А он это делает.

О.БЫЧКОВА: Я вам честно скажу, я не видела этого ролика и не хотела его смотреть.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы посмотрите – я хочу, чтобы все посмотрели, граждане страны все его посмотрели и сделали выводы об этом человеке.

О.БЫЧКОВА: А вы мне можете своими словами объяснить, а смысл там какой? А смысл в чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Что такая, вот, тупая жалкая Россия как этот ослик, которого он избивает как барин такой, развалясь в санях, знаете, такой жирный, такой, довольный такой Жириновский и кнутом тяжелым, который так скрывает кожу этот кнут (вот я знаю такие кнуты) – он так его лупит и там прямо такие звуки удара такого по мясу раздаются в этом ролике.

О.БЫЧКОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот и все.

О.БЫЧКОВА: А мораль в чем?

М.ШЕВЧЕНКО: А он хочет, чтобы вместо ослика была Птица-тройка такая. То есть такой Жириновский ездит на русских как на ослах, на самом деле – вот, что получается.

О.БЫЧКОВА: Так он же за русских и за бедных.

М.ШЕВЧЕНКО: С его точки зрения, русские – это ослы, получается, которых можно избивать вот так вот.

О.БЫЧКОВА: Может, вы опять преувеличиваете?

М.ШЕВЧЕНКО: Которых Жириновские могут лупить так вот кнутом. На мой взгляд, это просто чистый экстремизм и радикализм. Но пусть разбирается...

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы, кстати, сейчас не занимаемся президентской кампанией, когда критикуем одного из кандидатов?

О.БЫЧКОВА: Мы не занимаемся президентской...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы просто, да. Давайте вернемся к Сирии.

О.БЫЧКОВА: Вы, может, и занимаетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вернемся к Сирии.

О.БЫЧКОВА: Не, подождите, я только хотела закончить про ослика, поскольку вы про него начали. С другой стороны, понимаете, когда, например, народ или страну, как вы говорите, как вы интерпретируете (я не видела, поэтому верю вам на слово), вот, как бы, персонифицируют как ослика, которого нужно избивать бедного, несчастного, то, согласитесь, это, в общем, не принципиально отличается от того, что, предположим, тут все в этой стране – бараны, которые ходят на митинги, совершают оранжевые революции на американские деньги. Ну, это одно и то же. Тут – ослы, там – бараны.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто говорил, что бараны?

О.БЫЧКОВА: Вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил «бараны ходят на митинги»?

О.БЫЧКОВА: Ну, вы «бараны» не говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил про баранов.

О.БЫЧКОВА: Ну, просто вы все время говорите о том, что это люди, которые выполняют чужую волю.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Нет, я так не говорил. Оль, давайте конкретно и четко. Я говорю, что граждане, которые пришли на митинг требовать развития демократии – это абсолютно нормальные граждане с гражданской позицией. А те, кто оседлал этот политический протест, это призраки 90-х, призраки эпохи ельцинского беспредела и такой пляски на развалинах СССР.

О.БЫЧКОВА: Нет, я этого не говорила.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мои возражения не против тех, кто пришел на Болотную, а тех, кто стоит на трибуне Болотной. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не. Это вот все вот эти разговоры просто...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю, все ли разговоры... Это, вот, моя позиция.

О.БЫЧКОВА: Но ваши разговоры о том, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я – за развитие демократии, я – за свободу политзаключенным. Мы это обсуждали много раз. Хотите, давайте еще раз конспективно проговорим.

О.БЫЧКОВА: Я просто вспомнила по аналогии.

М.ШЕВЧЕНКО: Я против тех, чьи физиономии обрыдли и стране, и мне, и напоминают о самых страшных временах в истории последних 20 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть вы больше не утверждаете, что арабские, оранжевые, цветные и болотные революции делаются на американские деньги? Вы отказываетесь от этих слов? Потому что наши граждане не ослы и не бараны, с чем я совершенно согласна.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Революция и граждане – это не одно и то же. Граждане пришли по духу своего гражданского протеста. А вот те, кто пытаются это организовывать, манипулировать – это их проблема, где они берут деньги, переводятся деньги из Англии сюда или не переводятся, или из других стран каких-то. Это они пусть сами перед собой и перед другими отвечают за это. Я не лезу никогда в чужие счета и в чужой бизнес. Но это политика. И в этой политике, еще раз говорю, рожи тех, кто пытается это оседлать, они отвратительны лично мне по политическим и по этическим мотивам.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Я рада, что ваша позиция становится более рациональной, в конце концов.

М.ШЕВЧЕНКО: Она всегда такой была.

О.БЫЧКОВА: Давайте к Сирии вернемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся к Сирии. В Сирии, значит, происходит следующее. Чем обусловлена позиция России? Россия после Ливии, когда ее просто нагло обманули, когда под предлогом защиты демонстраций в Бенгази, которые, как теперь выясняется, никто не бомбил и не обстреливал, никаких бомбардировок не было демонстраций в Бенгази, Ливию просто превратили в поле кровавой битвы с участием иностранных войск и просто в чисто колониальном стиле по Киплингу оккупировали и все.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Оккупировали Ливию, в колониальном стиле Ливию и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Нефтяные районы Ливии находятся под охраной американской морской пехоты.

О.БЫЧКОВА: Это Ливию тоже обманули.

М.ШЕВЧЕНКО: Ливию, да.

О.БЫЧКОВА: А причем тут Россия, которую обманули?

М.ШЕВЧЕНКО: А при том, что Ливия была союзником нашей страны. Союзником. Ее лидер приезжал сюда и шатер ставил в Кремле. Россия поступила просто глупо, по меньшей мере, а по большей части бессмысленно и подло. Теперь, я думаю, это исправляется на новом политическом этапе, и Россия пытается вернуться к подлинной защите своих интересов во внешней политике. Выяснилось, что никакие демократические и гуманистические реверансы Запад не принимает. Ты с ним по-хорошему, ты, вроде как, пытаешься подстроиться под его озабоченность гуманитарную, а он прет себе как, вот, носорог, понимаете? Ливию надо разгромить, оккупировать, уничтожить? Вперед, оккупируем, разгромим. Сирию? То же самое. Вся ситуация в Сирии организована извне. Я в Сирии бывал многократно. Да, партия Баас несколько скучноватый режим, да, он многим надоел, да, там бывали в 70-е годы восстания Братьев-мусульман против особенно старшего, Хафеза. Но вот этого вот врача-окулиста Башара Асада, понимаете, который помимо своей воли после гибели его старшего брата стал президентом Сирии, который сам по себе никакой ни тиран и ни деспот, делать тираном и деспотом, засылая на территорию этой страны террористические банды, просто откровенно и не скрывая этого, сообщая нам, что какой-то Катарский и еще какой-то там спецназ консультирует повстанческие группы, то есть в открытую организуя войну против этой страны и говорить, что это воля народа, это просто абсурд. Вот можете подключить как-нибудь в эфир Анхар Коченеву, журналистку.

О.БЫЧКОВА: Она у меня была в эфире.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, она была, вот она сейчас находится в Сирии. Она, конечно, тоже видит, что там происходит, слышит. Вот, мы находимся с ней в переписке, она сообщает. Вы онлайн можете слышать ее голос оттуда. Очень тяжелая ситуация. Но я вас уверяю, что, по меньшей мере, 50% населения Сирии, а то и больше за партию Баас и за статус-кво той политической силы, которая там существует. Это по меньшей мере гражданская война, которую разожгли извне вместо того, чтобы способствовать диалогу и переговорам, просто начали вооружать оппозицию. Она теперь вооружена.

О.БЫЧКОВА: А зачем они стали это делать-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что режим Асада...

О.БЫЧКОВА: А кто это стал делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Это стали делать... Вооружать, я думаю, стали саудовцы и Катар просто по прямой санкции своих патронов из-за океана, американцев. Задача следующая. Кстати, у нас сегодня будет очень интересная программа на эту тему – там и Джемаль, и Злобин, и Калашников, и Миша Зыгарь будет тоже. Это стали делать затем, чтобы вытеснить Иран из Сирии, чтобы разорвать вот этот вот стержень, который был, как бы, в исламском мире, такой, шиитско-суннитского диалога и которым являлась собою Сирия. И уничтожить шиитское влияние, иранское присутствие, полностью отдать Сирию под власть суннитской, достаточно радикальной салафитской версии ислама, создать такое единое арабско-суннитское пространство и подготовить большую войну. С Ираном должны воевать не США. Американцы рассчитывают, что на Иран набросится вот это суннитское арабское море – они будут воевать.

О.БЫЧКОВА: А зачем нам в эту арабскую вот очень запутанную такую вот историю, нам-то зачем туда в эту внутриарабскую, внутриближневосточную?..

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, считайте, что Башар Асад – это наша, условно говоря, шахматная фигура. Помимо того, что это наш партнер, что это человек, который никогда нас не предавал, не сдавал, человек, который поддерживает палестинское движение сопротивления (что ему тоже ставят в вину и что, собственно говоря, является мотивом такой атаки).

О.БЫЧКОВА: А мы должны его за это любить, что он палестинское движение сопротивления поддерживает?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны любить его за то, что Сирия всегда была нашим другом, всегда нашим партнером была. Новая Сирия нашим партнером уже не будет после свержения Асада. Если там победят Саудовская Аравия и Катар... Потому что я не могу рассматривать оппозицию как субъект. Это марионетки.

О.БЫЧКОВА: А мы туда продаем, все-таки, или не продаем оружие, я так и не пойму?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, продаем. Его надо продавать было еще больше. Надо было не слушать никого, а вооружать нормально Сирию. Надо срочно возобновить все военные контакты с Ираном, надо срочно поставить Ирану как можно больше комплексов С-300 современных (дивизионы), чтобы прикрыть все иранские ядерные объекты. Я считаю, это единственная гарантия от войны против Ирана. Если у Ирана будет способ защитить свою территорию, нормально и достойно, войны не будет. Если запад почувствует, что Иран можно терзать так же, как они терзали Югославию, Ливию, Ирак, война неизбежна. Причем, эта война будет в Каспийском регионе около наших границ, перекинется на Кавказ и неизбежно перекинется на Россию.

О.БЫЧКОВА: А почему мы должны защищать, например, Иран и Сирию, а не быть на другой какой-нибудь стороне?

М.ШЕВЧЕНКО: На какой другой стороне?

О.БЫЧКОВА: Почему мы должны защищать организацию освобождения Палестины...

М.ШЕВЧЕНКО: А не быть на какой стороне на другой?

О.БЫЧКОВА: На другой. Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на какой на другой стороне?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, скажите?..

М.ШЕВЧЕНКО: На какой на другой, Оля?

О.БЫЧКОВА: ...Ну, почему мы такой выбор делаем всегда?

М.ШЕВЧЕНКО: На какой другой стороне?

О.БЫЧКОВА: Ну, вы мне скажите.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, какая другая сторона? Есть организация освобождения Палестины. А как называется другая сторона?

О.БЫЧКОВА: Не знаю. Израиль, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаете?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А РФ поддерживает дипотношения с Израилем.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: РФ защищает и Израиль, когда он является объектом несправедливых атак с чьей-то стороны. Но я напомню, что именно Израиль находится на территории оккупированной Палестины. Именно Израиль выгнал палестинцев с их коренных земель. Именно Израиль является форматом величайшей несправедливости.

О.БЫЧКОВА: А почему нам нужно быть, например, с сирийцами и иранцами, а не с американцами, там, и кем-нибудь еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, конечно, всегда лучше быть с хозяином, который будет у тебя то за ухом чесать, то косточку, понимаете, тебе подаст, чтобы ты ее мог погрызть и повилять потом хвостом. Естественно. Так живет Европа, так живет значительная часть современного так называемого западного мира. И это именно и хотят лидеры оранжевой революции. Они хотят, чтобы мы были таким песиком, который...

О.БЫЧКОВА: Оранжевой революции в Киеве?

М.ШЕВЧЕНКО: Оранжевой революции в Киеве, которые в итоге получили 5% рейтинга типа Ющенко, который привел свою страну почти к катастрофе, а второй лидер сидит в стране как ограбивший свою страну и свой народ. Это, собственно говоря, реалии, это подлинное лицо тех, кто хочет свои страны привести, подобно таким собачкам на цепочке к большому западному дяде, понимаете? Там хорошо жить, естественно. Там у тебя есть место, на котором можно спать, косточка. Тебя будут выводить гулять, тебя будут допускать, там, блудить, с сучками или с кобелями, понимаете, разрешат спариваться под надзором хозяев, естественно, кино смотреть.

О.БЫЧКОВА: Чего-то вас куда-то понесло, Максим, не в ту сторону, мне кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: Это реалии западного миросоздания.

О.БЫЧКОВА: О чем вы думаете вообще?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю о том, что общество потребления, которое является сутью Запада, оно омерзительно. Я не хочу, чтобы оно победило в моей стране – я буду бороться против него.

О.БЫЧКОВА: А оно не победило еще в нашей стране?

М.ШЕВЧЕНКО: Оно не победила. Я буду бороться против. Я хочу, чтобы оно проиграло.

О.БЫЧКОВА: Ну, тогда голосуйте против Путина и «Единой России».

М.ШЕВЧЕНКО: Это я разберусь. А я, кстати, не голосовал за «Единую Россию», если на то пошло.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – журналист Максим Шевченко. Давайте мы продолжим тему российской демонстрации я не знаю чего. Потому что вот теперь у нас совершенно неожиданная для меня история с облетом российскими стратегическими бомбардировщиками в количестве 2-х штук в сопровождении 2-х фронтовых истребителей и самолетов дальнего радиолокационного обнаружения воздушного пространства у самого северного острова Хоккайдо. Это я поскольку сама таких слов не знаю, то это я читаю блог журналиста Василия Головнина, который все тут разложил.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы вас слушал и слушал. А в чем проблема-то? Нельзя облетать, что ли?

О.БЫЧКОВА: Нет, можно. Там ничего, говорят, не нарушили, прошли по кромке.

М.ШЕВЧЕНКО: А что тогда обсуждаем?

О.БЫЧКОВА: Но, оказывается, с апреля позапрошлого года по конец марта прошлого года было зафиксировано 264 случая, когда японские истребители по тревоге поднимались на перехват возможного нарушения воздушной границы российским военным самолетом. Теперь снова полетели. И им, конечно, не очень понравилось, что летают стратегические бомбардировщики около японской границы совершенно непонятно, зачем. Но они, типа, сказали «Ну ладно, у них же там выборы. Хорошо. Пока не будем возмущаться».

М.ШЕВЧЕНКО: Чего обсуждать-то, Оль? Что обсуждать будем?

О.БЫЧКОВА: А я хотела вас спросить, зачем мы все это делаем? Чего мы демонстрируем?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы не заржавели винты, там, двигатели, турбины и чтобы пилоты не разучились управлять самолетами. Хоть так-то, знаете, облететь, хоть что-нибудь облететь.

О.БЫЧКОВА: Ну, летали бы... У нас своя большая территория, вы знаете? У нас территория несколько больше...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ничего не нарушили, взяли, пролетели, облетели...

О.БЫЧКОВА: ...немножко больше, чем японская чуть-чуть

М.ШЕВЧЕНКО: ...Никому не угрожают, война с Японией явно не на повестке дня.

О.БЫЧКОВА: Так об этом и речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Япония явно не враг России, с которым каким-то военным путем какие-то проблемы можно решать. Ну, так, называется «демонстрация флага». Вот, корабль пришел, там, помаячил какой-нибудь, говорят «Демонстрация флага».

О.БЫЧКОВА: Демонстрация стратегического бомбардировщика?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, демонстрация стратегического там... Серебряной точки в небе демонстрация.

О.БЫЧКОВА: Который носит ядерные крылатые ракеты, такой, милый такой аксессуар такой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Подумаешь. Они все время болтаются в воздухе. Американские, российские болтаются в воздухе, китайские на постоянном боевом дежурстве. Вот, они там болтаются, к ним подлетают заправщики, заправляют, они там продолжают висеть в этом воздухе.

О.БЫЧКОВА: То есть если бы они полетели опять как раньше поплыли в сторону Средиземного моря или что там находится в этой самой Северной Африке, тогда другое дело?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это происходит каждый день. И просто это или мы это обсуждаем и делаем это бессмысленное событие каким-то информационным поводом, либо не обсуждаем.

О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, вы считаете, что оно бессмысленно – я это хотела спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, да. Ну, облетели – очень хорошо, значит, летать еще умеют. Отлично. Надежда есть.

О.БЫЧКОВА: Министерство обороны, возвращаясь к Сирии, заявило, что Россия намерена сделать все, чтобы не допустить военного вторжения, и там уже, вот, какие-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, «все» - это что, хотелось бы уточнить?

О.БЫЧКОВА: Вот это я хотела у вас спросить как раз.

М.ШЕВЧЕНКО: «Все» - это что?

О.БЫЧКОВА: Вот, это я спрашиваю. «Все» – это что, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот я не знаю. Теперь уже я даже не знаю, что можно сделать. Послать какие-то спецподразделения? Наверное, этого не стоит делать. Оказывать политическую поддержку сирийскому народу и сирийскому правительству, стабильности в Сирии? Ну, Россия пытается это делать. Каким-то образом разрывать эмбарго и поставлять Сирии энергоресурсы, продовольствие, какие-то другие вещи? Наверное, это тоже надо делать, оказывать гуманитарную помощь, перебросить туда самолеты МЧС в тот же самый Хомс с какими-то контейнерами, с персоналом, который оказывал бы медицинскую помощь в Хомсе. Думаю, это правильно было бы сделать (туда несколько Антеев послать с бригадами МЧС). Я думаю, что это, ну, по крайней мере, позитивно было бы воспринято народом Сирии. И это способствовало примирению. Там если серьезно, без шуток говорить, там же люди гибнут в целом.

О.БЫЧКОВА: А в Хомсе, все-таки, что происходит? Потому что вот та же Анхар Коченева первоначально говорила, что там ничего не происходит и это утки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сейчас, очевидно, что-то происходит, но что происходит, никто не знает. Потому что, вот, в интернете выложены видеоролики, там на крыше дома стоит телефон, очевидно, который снимает крыши Хомса буквально, вот, 3 часа (на автомате поставлен) и видно то дым, то птички там сидят прямо перед телефоном. Вдруг бах, бах, начинает грохотать, а птички не улетают – они по-прежнему сидят. Так вот нормальные птички, если начинают взрываться снаряды, разлетаются в дикой панике, теряя перья и пух. А тут птички сидят.

О.БЫЧКОВА: Может, это далеко?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, знаете, когда фугасные снаряды бьются, то далеко, не далеко, если это в пределах города, там идет такая детонация, что... Вы – журналист, вы сами, наверное, это видели в своей жизни тоже. Поэтому птичкам от этого очень плохо, хорошо не бывает.

С другой стороны, вот, Рейтер говорит: «Рейтер сообщает в Хомсе». Там не может быть корреспондентов Рейтер. Непонятно, каким образом Рейтер может сообщить из Хомса?

О.БЫЧКОВА: Там может быть какой-нибудь стрингер или какой-то источник.

М.ШЕВЧЕНКО: Там может быть источник только со ссылкой на кого-то, кто передает слухи о том, что в Хомсе происходит. Но Рейтер это сообщает как новость, которая, якобы, подтверждена и, якобы, проверена. Я думаю, на самом деле, есть вооруженные группы, есть повстанческие группы, которые ведут бои с правительственными войсками. Подробности мы не знаем, честно скажу. Журналисты... Ну, правильно, чтобы там были бы, наверное, журналисты. Но еще раз говорю, вот, МЧС там не помешал бы наш.

О.БЫЧКОВА: Ну... Да. Вот появилась информация о том, что в Хомс введены подразделения спецназа, якобы, британские и, якобы, катарские.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну эта информация так же, как и то, что туда введены 40 танков, - это все информация, которая с потолка просто взята.

О.БЫЧКОВА: Да. Но с другой стороны, до этого говорили, что там ничего не происходит, и вообще над всей Сирией безоблачное небо. Потом оказалось, что это не совсем так.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы до сих пор не знаем, происходит или не происходит. Нет подтверждений, нет доказательств, что там что-то происходит, ведутся обстрелы, не ведутся обстрелы Хомса. Ну, честно говоря, хотелось бы, правда, уже какой-то более-менее ясной информационной картины.

О.БЫЧКОВА: А, вот, кстати, Таня спрашивает: «Зачем Америке исламисты в Ливии и, возможно, в Сирии?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что исламское пространство-то – оно Америке не враждебно априори, на самом деле. Америка, я думаю, готовит достаточно большую жертву, которая будет принесена в угоду вот этому исламскому пространству – это, в частности, некие принципиальные соглашения, которые будут приняты по Израилю. Америка, думаю, принесет Израиль в жертву суннитскому исламскому пространству. Скажем так, для того, чтобы поднять статус то ли Саудовской Аравии, то ли каких-то еще богатеев, которые золотом усыпаны. Я, кстати, считаю, что еврейское государство должно и может быть на Ближнем Востоке, вопрос просто согласования границ и параметров свободы, и ущемления прав коренного населения этой земли (палестинцев). Если бы радикалы в Израиле...

О.БЫЧКОВА: Ой, только не надо про коренное население.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему не надо? Что, люди из Воронежа, Новосибирска, Ленинграда, Киева, Москвы и Одессы – это коренное население, которые туда приехали, начиная с 1948-го по 1996-й год?

О.БЫЧКОВА: Ну подождите, минутку. А разве палестинское население – это не те, кто туда в какой-то момент устремились и тоже из соседних территорий?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, они устремились туда. Когда люди моря воевали с Египтом, туда пришли предки палестинцев, когда там были финикийцы, они туда тоже устремились. Конечно, 5 тысяч лет назад туда устремились палестинцы, они тоже не коренное население.

О.БЫЧКОВА: Максим, бессмысленно говорить про коренное население. Надо говорить про сегодняшний день.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, иммиграция на эту землю, иммиграция на оккупированную территорию Палестины происходила последние 40 лет гражданами других государств. Это называется «насильственное изгнание коренного населения и переселение туда граждан других государств», давайте называть вещи своими именами. Я не против, чтобы они там жили. Не против. Готов защищать даже их права жить там. Но они должны договориться с коренным населением, а не считать его как в ЮАР людьми второго сорта. Недаром Израиль в самые жуткие годы ЮАР был ближайшим союзником ЮАР, потому что политика апартеида полностью разделялась сливками израильского общества.

О.БЫЧКОВА: Нет, не поэтому Израиль сотрудничал с ЮАР.

М.ШЕВЧЕНКО: Не поэтому. А почему?

О.БЫЧКОВА: Совершенно по другому.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему? Почему они считали Нельсона Манделу исчадием ада?

О.БЫЧКОВА: Абсолютно по другим соображениям, которые к политике не имели никакого отношения.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Ну, атомные бомбы там еще испытывал.

О.БЫЧКОВА: Нет, не поэтому, тоже не поэтому.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему? Ну расскажите сами, почему?

О.БЫЧКОВА: Подождите. У нас осталось полторы минуты, даже полминуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, такую тайну... Были на грани тайны, и вы ее скрываете.

О.БЫЧКОВА: Нет, это просто все знают, на самом деле – не интересно тратить время.

М.ШЕВЧЕНКО: А, все знают? Ну, почему? Скажите.

О.БЫЧКОВА: Скажите, закончите историю про Сирию.

М.ШЕВЧЕНКО: Опять какие-то тайны, какие-то протоколы мудрецов очередные.

О.БЫЧКОВА: Закончите историю про Сирию.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Бута нельзя сказать?

О.БЫЧКОВА: А, ну хорошо, скажите про Бута.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, наконец-то...

О.БЫЧКОВА: Про Сирию вы уже все сказали. Слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, ну, мы там будем обсуждать с вами, стреляют, не стреляют. Давайте поедем, посмотрим, стреляют, не стреляют. Вот, поедем в Дамаск... Вы послали корреспондента «Эха Москвы» в Дамаск, чтобы он поехал в Хомс? Давайте поможем.

О.БЫЧКОВА: Вас спросили, зачем исламисты американцам в этих местах?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объяснил. Потому что они хотят с ними договориться. Потому что проще, чем поддерживать бесконечно Израиль, договориться с королевствами Персидского залива, чтобы не иметь никаких проблем с выкачиванием энергоресурсов, никаких проблем. Зачем постоянно опираться на такого бульдога, бультерьера, который сидит на Ближнем Востоке и который создает проблемы с этим огромным арабским морем?

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай они там между собой договариваются. Нам-то зачем? У нас есть своя нефть.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакого «между собой» больше не существует в этом мире. Американцы хотят договориться с арабами.

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай договариваются.

М.ШЕВЧЕНКО: Под контролем королевств, богатых государств Саудовской Аравии при участии Сирии.

О.БЫЧКОВА: Ну пускай. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы будете довольны? Это приведет к уничтожению Израиля, могу вам сказать. Он будет уничтожен не руками палестинцев, а руками Вашингтона. На самом деле, этот час очень близок. Этот час мне лично не нравится. Я против того, чтобы какие-либо люди ущемлялись, будь то палестинцы или будь то евреи.

О.БЫЧКОВА: Золотые слова. Бута выпустят или нет? Одна секунда.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мы должны требовать в России просто выпустить Виктора Бута.

О.БЫЧКОВА: Нет, вернут или не вернут, на самом деле?

М.ШЕВЧЕНКО: Никаких не вернут. Никаких политзаключенных американцы не выпускают.

О.БЫЧКОВА: Все. Понятно. Спасибо большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Бут – политзаключенный.

О.БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».